Владимир Епифанцев: «У нас нет права сексом заниматься, сиськи показывать, но убивать – это нормально»

Моё почтение, драгоценные зрители телеканала Дождь! Меня зовут Михаил Козырев, в эфире очередная передача из цикла «Как всё начиналось». Мы с моими гостями стараемся воссоздать причудливую атмосферу десятилетия девяностых, чтобы как-то уйти от единственного ярлыка, который к ним приклеен, что это были «лихие». Хотя, конечно, и лихие они тоже были.

Давайте я сразу представлю моего сегодняшнего гостя. Наконец-то до нас добрался актер Владимир Епифанцев. Добрый вечер!

Привет.

Давай, наверно, начнем прямо с девяностого года. В этот момент ты поступил в Щукинское училище, да? Какая была Москва? Что происходило в этот момент в твоей жизни?

Мне кажется, что в этот момент как раз было очень опасно выходить из дома. Ощущение опасности было. Почему-то хлынуло какое-то количество гопников везде откуда-то. То ли амнистия была, то ли ещё что-то, я не помню. Но выходить было страшно, потому что по зубам можно было получить.

Я получил однажды, вот так вот вышел из Щукинского училища, иду, с другом разговариваю о каких-то высоких темах, Станиславский как раз, потому что где ещё о нём поговорить, кроме как не на улице? Потому что в институтах о нём мало говорят на самом деле, только потом ты начинаешь понимать, что нужно что-то почитать, чтобы вникнуть. Когда начинаешь работать, потому что понимаешь, что ничего не получается у тебя. Идешь в кадр, а у тебя не получается ничего. Ты думаешь: «Блин, а почему?». Изучаешь Станиславского, всё понимаешь. О, спасибо.

Идём, разговариваем. И вдруг что-то… Я не понял, вдруг что-то так «амямя», гопская такая интонация. «Амямя», бух! Я в такой позе застываю. Но не упал. Зуб туда, нос туда ― с одного удара. Друг мой лежит, я оборачиваюсь и вижу: стая. Идёт по Новому Арбату стая каких-то чудовищных людей. Такое, не знаю, как шило идёт, уничтожающее там всё. Широкие штаны, кепки. Просто это ребята из Казани, человек двести, наверно, просто идут и шерстят Москву.

Шерстят!

И ничего никто с ними не делает. Идут и всех бьют, вот всех, кто попадается в эту «расчёску», они всех причёсывают.

То есть у тебя было ощущение, что состав народонаселения Москвы в этот момент преобразовался, претерпел изменения?

Я бился всё время.

Да?

Потому что даже восемьдесят девятый, девяностый ― я ходил очень вызывающе, у меня были длинные волосы, иногда я заплетал их в косу, какие-то рваные штаны, непонятно что. И магнитофон у меня был, я ходил с магнитофоном на полную.

Какой?

Какой-то китайский, мне мама привезла из Польши.

Двухкассетник.

Двухкассетник, да. Он весь мигает, что-то там мигало, лампочки. Я всё время слушал дичь какую-то, индастриал, не знаю, Napalm Death. В то время я был очень тяжелый. Весь тяжеляк, который можно представить, самый страшный, Джона Зорна мог слушать вместе с Пэттоном, Naked City, кошмар, вообще просто разнос мозга.

И я вот на полную ходил и слушал, иногда чуть-чуть потише делал, неважно. Этот вид мне нравился, я тоже таким образом шерстил.

Кто тебя окружал, кто был в твоей компании?

У меня был друг Сережка, он умер от наркотиков. Там вообще, в Тушино, все поумирали от наркоты. Вот. И мы с ним тоже гуляли, и я только видел глаз на меня такой набыченный, я уже понимал, что надо бить сразу, потому что ну как, он идёт ко мне, хочет уже что-то. Какие-то просто два зекообразных человека. А зеков видно, их лица очень характерные. Причем они только что откинулись. И таких было много.

Очень интересный лайфхак. Надо посоветовать людям, по каким признакам косвенным можно сразу определить человека, который сидел.

Блин, взгляд! Я просто настолько к нему привык в то время, его изучил, что я его сразу понимал. Взгляд возмущения и желания сейчас тебе что-то… Что-то такое, вот я не знаю. Идет, и друга: «Смари». То есть они пришли в Москву, они здесь отсидели и им не нравится здесь многое, такие люди им не нравятся: «На зоне таких опускают, мы сейчас его опустим».

Вот, и они ко мне. Я уже спиной их чувствую, иду, даю другу магнитофон, разворачиваюсь и просто их бью. И всё, сразу они лежат, и всё, до свидания. Беру магнитофон и иду дальше.

В девяностых опасность была… Я всегда опасно одевался, я всегда вызывал возмущение у людей, и мне всегда приходилось за это стоять. Я занимался в то время, слава науке, карате, самоучкой был абсолютно, что очень плохо.

Инструктор какой-то?

Не-не, я был самоучкой. Я даже приходил в некоторые школы, где инструктор, просто один раз занимался, спарринговался с кем-то, кого-то там избивал, не сильно, и уходил. Мне не нравится стоять вместе с большой толпой.

Объясни мне, пожалуйста, как вот это вот, опыт уличных драк и интерес к карате, сочетается с учебой в Щукинском училище и стремлением к самовыражению на сцене? Где вот эти вещи пересекаются?

У меня нет стремления к самовыражению. Я не из тех артистов, с которыми общаться невозможно на самом деле, потому что это куча, это ходячие какие-то комплексы, это какое-то всё время решение внутренних проблем, самокопание, что-то такое. Я читаю мысли их, я не знаю, я вижу, что они думают. Мне с ними не интересно разговаривать, они все думают о какой-то реализации, что-то они хотят реализовать. И вот это их просто возмущает…

Это самовлюбленные, ранимые, какие-то люди, которые просто не могут радоваться жизни. Они не радуются, там они выражают себя. Мне это никогда не нравилось. Я к актёрам отношусь очень осторожно. Среди актёров есть друзья. Скорее всего, это потомственные артисты, которые тоже не думали о том, чтобы стать артистом, просто их папа был артист, и они стали артистами. Это органично, это нормально. А вообще они не просто артисты, они художники. Им нравится, что они берут от папы что-то такое, самое лучшее.

Это так же, как и в твоем случае.

У меня отец был ещё и художником, ещё и поэтом. Поэтом, художником, писателем, актёром, режиссёром, сценаристом. И мне это очень нравится.

А как бы ты определил тогда своё собственное амплуа?

Я хотел быть художником. Я тоже хотел быть художником, мне нравился синтез, мне нравился абсурд. Я был увлечен какими-то безумными идеями. Мне казалось в то время и сейчас кажется, что мир, если его определять какой-то жесткой логикой, абсолютно алогичен. Он абсурден. Потому что то, что сейчас сочетается логикой и правилами, они не поддаются никакой логике. Там везде ужас, рабство. Нас втискивают в какие-то рамки определенные поведения, которые неестественны для человека. И мы эти рамки оправдываем какой-то логикой.

Это бред, там логики нет! Всё, что делают люди сегодня, всё, как они живут ― это неизбежная вещь, потому что человечество ― это военный завод, к сожалению, оно заточено только на то, чтобы создавать оружие и внушать людям оправдание и право на убийство. Потому что мы все живём с тем, что у нас есть право убивать. У нас нет права любить, заниматься сексом, сиськи показывать, но убивать мы можем. Это нормально.

И мы все, всё человечество ждёт команды, потому что мы все живём по команде. Нам эти рефлексы уже заложили с детства. Мы по команде: «Здравствуйте! Будьте здоровы!». Тыры-пыры. Это с мелочей начинается. Новый год, праздник. Нам разрешают здесь повеселиться, здесь повеселиться, в этот момент. Вот, и мы все ждём, когда нам дадут команду, разрешение. День города, ещё что-то.

И самая главная команда, на которую люди среагируют, ― это брать автоматы и стрелять в людей. Вообще бред! Как такое может быть? Это не поддаётся никакой логике. И в этом смысле… О чём я говорил?

Ты говорил о том, как ты себя ощущал художником.

Мне нравился синтез, синтез всего.

Соединять несоединимое.

Соединять несоединимое. Принцип автоматического мышления, как у Сальвадора Дали, я в то время прочитал его книжку. Мне это очень помогло поступить в институт, между прочим. Я не умел ничего, в школе я просто не учился, мне ничего не нравилось. Я или сидел на задней парте, рисовал, или сбегал с уроков. Я когда в первый класс пришел с радостью, думал: «Школа ― это люди, общение», мне очень нравился народ, я люблю, когда много людей, я чувствую энергию. Неважно, какие.

И я пришел туда и понимаю, что там этой энергии нет. Там есть какие-то гестаповцы, которые заставляют тебя что-то там… решать какие-то бессмысленные задачи. И я был в ужасе. Я понял, что я учиться не буду.

Но аттестат получил.

И вот как-то так, благодаря маме, она что-то там наколдовала где-то, нашла какую-то справку, то-сё, и всё, она меня отмазала.

Отмазала от школы.

Да. И дальше я поступаю в институт, а там уже строгие правила. Там надо писать сочинения, там надо знать многое.

Подчинялся правилам? Как выстраивались отношения с мастером, с преподавателями?

Я использовал принцип автоматизма в написании сочинений и дальше просто не мог остановиться. Я писал очень много. В институте я прямо сидел на всех занятиях, писал, писал, писал рассказы, стихи. Это мне так понравилось, это так освобождает мозг. Ведь только освободив мозг, мы можем что-то создавать. Когда мы включаем его, мы делаем чушь, делаем пошлятину, как говорится.

Я никогда не хотел быть актёром. Такое желание… Это интересно было, но в качестве самореализации каких-то своих идей, я сразу понимал: я актёр, значит, я и режиссёр, и художник, я сам должен создать это произведение, я должен сам сделать этот спектакль. Что я и делал.

Аппетит во время еды пришел? В какой-то момент ты подумал: «Я могу самореализоваться вот таким образом, это мой способ, и меня такая оболочка и такая профессия, такое амплуа устраивает как художника»?

Я точно понял, что в актёры я не пойду, в театры я не пойду, в кино сниматься не буду. Это я сразу понял. Поэтому я делал самостоятельные работы, они были очень вызывающие. Но у меня было желание поделиться. Не было желание террор какой-то устроить, у меня было желание поделиться с людьми своими впечатлениями и своими какими-то ощущениями.

Я думал, что там так и будет, в институте, что там люди делятся, что педагоги ждут от тебя каких-то идей, потому что у них-то какие могут быть идеи? Они все уже тоже по шаблонам живут. У них мозг-то уже забит мусором всяким. И поэтому молодая кровь ― это всегда здорово.

И что оказалось?

Чтобы они шли, эти учителя, ведь хороший учитель ― это ученик на самом деле. Если ученик ничего дать не может, учитель аутентичный его просто доской по башке бил и выгонял. А если он видел, что у этого ученика он может чему-то научиться, он его брал. И таким обменом происходило что-то ещё новое, более грандиозное. Но это хорошие учителя.

Так.

Можно даже сказать, великие.

А тебе повезло с ними?

Мне нет, мне не очень повезло. Не то чтобы повезло… Да мне повезло с тем, что я есть уже. Мне повезло, у меня были некоторые ориентиры, которые как кумиры, можно сказать. Учитель был хороший, он был такой, как сказать, мастер очень был внимателен ко мне, он очень меня любил, и мне это помогло, что меня просто из института не выкинули. Потому что он за меня бился. Я его очень люблю. Владимир Владимирович Иванов.

Вот. Но как человек, который мне может что-то дать, ― нет. Он за мной очень следил и поддерживал все мои работы. Он их не критиковал. Он просто понял, что я такой. Но я ещё делал и школьную программу, которая была замечательная, то есть всё у меня было чики-пуки. Поэтому меня не за что было выгонять.

И там я стал… Я был просто призраком, я там жил, в этом институте, сидел всё время и что-то делал, мастерил какие-то декорации, шил себе костюмы, чтобы выйти в каком-то странном виде. Я выходил в белых лосинах, как гей, с каким-то плащом красным, намазанными глазами, как Игорь Наджиев.

Это этюд какой-то или в какой-то роли?

Нет, я делал Отелло, например. И у меня была Дездемона, кукла какая-то страшная, чудовищная, получереп, я её вращал, пока читал эти монологи. И это всё как-то вот так воспринимали.

И все делали так: «О господи!».

Чаще всего ― нет. Молодняк ― это просто… Они были мои фанаты, у них была революция маленькая, когда я учился. Это был дух этой революции, все хотели что-то изменить сразу, все что-то делать начинали по-своему! И их выгоняли. Оставался только я. Блин, это очень досадно, потому что… Не буду говорить, почему. Это и так понятно.

Так вот, мои работы ― в начале на них кричали «Занавес». «Занавес!» ― Этуш кричал. ― «Хватит! Чему вы аплодируете?!». Аплодисменты. А там запрещено аплодировать на самостоятельных работах. На моих люди просто вставали, как революция.

А что Этуша выбесило? Что Этуша-то задело?

Просто эта дичь.

Это был фрагмент спектакля, это была какая-то работа, этюд или что там?

Каждая работа.

Каждая.

Все ждали, что сейчас будет…

Что-то.

Что-то, да. И все понимали, некоторые педагоги просто уходили, когда мои отрывки были. Некоторые оставались, чтобы, так сказать, занавес закрыл… Не знаю, зачем они оставались. Тоже могли бы.

Скажи мне, пожалуйста, вот твой проект «Прок-театр» вырос как раз из этих институтских лет?

Нет.

Ты же ставил самые абсурдные спектакли.

Да, я понял. Нет, потом мне мой педагог предложил на третьем, на четвертом курсе сразу поступить в ГИТИС к Фоменко и учиться в двух институтах параллельно, на четвертом в Щуке и на первом в ГИТИСе. Я поступил к Фоменко на режиссуру, но, к сожалению, там ещё хуже оказалось. То есть там… Да не к сожалению, нет, я не сожалею, мне очень там понравилось.

Я имею в виду, хуже по восприимчивости педагогов к ученику. Там вообще был кошмар, просто разнос такой. Я просто видел молодых режиссеров, которые с первой своей самостоятельной работы показывали, с тем, что у них есть вот эта наивность, это желание что-то ощутить впервые и вытащить, показать это на сцене. И им сразу говорили: «Это говно, этого вы делать не будете. Забудьте об этом, сейчас начнется всё сначала. Это …». А работы были офигенные! Я смотрел на это и думал: «Блин, как круто, что здесь столько ребят, с которыми у меня будет что-то».

Но время расставило в результате всё на места?

Они бросили своё, они сказали: «Мы вам верим, Пётр Наумович, всё, учите нас». И они полностью…

«Отдаёмся полностью вам».

Да. И всё, и он тогда довольный, на этом садился и делал каждый раз представление, он этим наслаждался. И ребята все: «Мастер, ааа». Я не понимал, почему я должен это слушать. Пусть он слушает меня!

Откуда родился театр с этими твоими спектаклями?

Закончился 1997 год, 96 или 97, я уже не помню. Девяносто шестой, наверно. Закончился ГИТИС, и я стал, вполз, работать нужно было где-то, денег не был, я вот где-то подрабатывал. И меня пригласили корреспондентом, не знаю, почему, я даже не помню, с какой стати меня пригласили. Кто-то, какой-то друг. Неважно. Корреспондентом программы… Не «Диск-канал» был ещё…

Это было ТВ-6?

Не на ТВ-6, ещё другой какой-то. Я был корреспондентом, первый мой репортаж был со сломанной ногой, на костылях пришел. Я делал репортажи со всяких панк-концертов, всякой альтернативы, Einstürzende Neubauten, Генри Роллинз был, Диаманда Галас, вот такие делал. А, нет, я перепутал. Это я уже в одну кучу смешал, это уже было позже, Диаманда Галас. Но Генри Роллинз был в этом.

Это всё филёвская линейка артистов, которых Игорь Тонких и «Фили» сюда привозили в «Горбушку».

Да-да-да.

Я помню.

Многие очень дружили с Тонких.

Да.

В этот момент он мне подгонял много-много видео.

Это правда, что ты вытащил Einstürzende Neubauten на свалку какую-то? И Бликса Баргельд…

Да, я был какой-то дурачок, на самом деле, нельзя было так с ними поступать. Знаешь, я, как и все, наивно полагал, что если ты артист такого жанра, значит, ты так и живешь. Они очень интеллигентные и приятные люди на самом деле, очень тонкие. И когда им говорят: «Бликса-Бликса, смотри, грязюка, давай измажем, ты же такой, давай по бочкам, по помойкам», они думают, что сейчас…

Нет, как и я, понимаешь, когда ко мне подбегают люди, узнают меня, думают, что я их друг, потому что часто видят меня по телевизору, видят: я такой добрый, свой парень, значит, они уже со мной сдружились. Они подходят ко мне, уже обнимают, тащат куда-то. Мне дико это неприятно. Я понимаю Бликсу, когда я его туда затащил и говорю: «Ну, Бликса, давай, смотри, какое здесь место крутое, помойка, грязь, давай здесь интервью запишем!». А он стоит в грязи, у него какой-то классный костюм, дорогой, он его испачкал.

Я ещё и английский не знаю, какой-то переводчик хреновый, я какую-то чушь спрашиваю полнейшую, бред. И он просто стоит и так же говорит мне: «Слышь, парень, я что-то не понял. Я вот зашел сюда, здесь грязь, затащил». А я что-то про негативные явления спросил. «Я думаю, что негативно нас вот сюда было привести, так что я сейчас пойду в номер, приму ванну, выпью чашечку кофе. Пока». И ушел.

Это было особенно удачное интервью, да.

Я там смонтировал, перемонтировал по-своему, всё это убрал, сделал, себя выгодно поставил. Сделал шуточное исполнение немецкого языка, как будто я с ним по-немецки разговариваю. Я мог из любой дряни сделать что-то красивое. Я просто видео очень много занимался до этого, уже сам снимал много с девяносто пятого года. Нет, с девяносто четвертого. Первая камера у меня была без видеоискателя, я наобум снимал.

Я очень мастерски всё монтировал даже в то время, я уже молчу про сейчас. И сделал вот такое. Они, по-моему, даже его увидели, им очень понравилось. Мне жалко, что я такой дурачок был и не пообщался с Бликсой нормально.

1997 год, телеканал ТВ-6, программа «Дрёма». Как вообще можно было такое сделать на телевидении?

Я там тоже начал работать корреспондентом. И в какой-то момент в офисе я схватил камеру со стола, мне было пофиг, какой это стол. Оказалось, что это стол генерального продюсера. И просто ходил такой, весь из себя вольный, свободный.

Это Олейников или Горожанкин?

Горожанкин.

Саша Горожанкин, да.

А Горожанкин ли…

Там, значит, было три человека, которые всем руководили. Это Горожанкин, Олейников и Демидов.

И ещё был один очень противный дядька.

Пономарёв!

Да. Вот. Горожанкин, конечно же. Я схватил камеру его и начал что-то снимать тут же. Я снимал как? Я приноровился снимать, сразу монтируя. То есть останавливать вовремя и потом продолжать, делать как бы такой монтаж сразу, не монтировать ничего. У меня всегда очень клёво, набита рука была уже.

Я что-то снял, какой-то этюд, даже не помню. И оставил там же. Просто я всегда всё хватал, что могло снимать, и что-то снимал и оставлял, как Пикассо, наверно, где-то расписывался и уходил, да. И на следующий день он выходит с этой камерой из своего кабинета, все сидят перед тем, как начать работать. И он: «Кто её брал? Кто это снял?». Я говорю: «А, это я!». ― «Значит, будешь режиссёром программы „Дрёма“». Я говорю: «Что?». ― «Режиссёром, всё, ты». Назначил сразу меня режиссёром.

Так.

Просто он увидел, что это здорово.

Его воткнуло.

Да.

А откуда появилась Анфиса?

Она там же работала корреспонденткой. Я её уже знал, я как-то был в неё влюблен в ГИТИСе, но ей было шестнадцать, что ли, да, шестнадцать лет. Она была вообще, конечно… Ну, она и сейчас супер, но тогда прямо пирожок такой сочный. И я прямо так…

Я не умел ухаживать за девушками. Я вообще не понимаю весь этот флирт, все эти дела, прелюдии. Я всегда мечтал, чтобы говорить сразу о том, что думаешь, но это не получалось. А если делал, то это выглядело нелепо. Поэтому я всегда просто, как паук, ждал, пока ко мне кто-то попадет, заползет.

Вот вся эта цветочно-конфетная история…

Я пробовал пару раз, это мерзко, ужасно, меня прямо от этого сейчас воротит, как я мог так сделать? Цветы какие-то, чтобы она этими цветами потом ― ага, хорошо, всё, на крючочек сел. Женщина сразу реагирует, где мужик такой, из которого можно лепить, что-то делать. Ну так, в такой неправильной прогрессии. Это отдельный вопрос психологии. Длинная тема.

Так вот, Анфиса уже там была.

Я стал режиссёром. Я подумал: «Хм, я хочу делать…». Мне очень MTV нравилось, я смотрел прямо, ну, в то время… Я говорю: «Я не буду делать, как MTV, всё такое же». Поскольку я художник внутри, я не могу копировать. Мне сразу кажется, что я взял основу и сразу что-то своё добавил, и мне казалось, что это круто, так же, как на MTV, и камера всё время двигается. Но это был совершенно другой стиль, это вообще другое кино было.

А я не понимал ещё в тот момент, что это странно. Но когда вышла первая программа и народ там собрался, они смотрели на меня, знаешь, я как с боя пришел с победой. Всем очень понравилось, все говорят, что это круто, что это нечто иное вообще, такого не было никогда. Я обрадовался и стал хреначить. А Горожанкин мне сказал такую вещь: «Это будет ночью, и должен быть эротический…».

Подтекст.

Подтекст, да. «Будешь снимать в стриптиз-баре „Гринхолл“, там нужно будет в конце делать отбивочку, стриптизерш нужно будет подснять, рекламу бара, потому что они бесплатно давали там снимать». Я говорю: «Окей».

Ну и я вот такой секс, о котором я грезил больше всего, ну, не только грезил, а то, как я его понимал, хотя бы частичка его. Естественно, всего я не стал туда вкладывать, о чем я думал и чего хотел. Просто и этого было уже слишком, чтобы её закрыли в конце концов.

Музыкальную программу составлял ты сам.

Я встретился с Тонких, он мне подогнал кучу кассет. Первая программа ― там был и Aphex Twin ― Come To Daddy, там был и Coldcut, все вот эти потрясающие клипы. Там было много-много тяжеляка всякого, это всегда у нас: Мерилин Мэнсон всегда у нас был… А потом я ещё просто на Горбушке стал покупать кассеты с блэк-металлом, убирал там заворот внизу, чтобы прошло на ОТК, просто поднимал чуть-чуть, чтобы не идентифицировали, что это VHS. Они идентифицируют VHS по завороту. Неважно, какое качество.

Что такое заворот?

Заворот ― внизу, когда VHS в телевизионном формате, видно внизу хрень какую-то, заворот.

Да, белый шум какой-то, полосочка.

Да-да, там скорее какие-то полосочки, да. И ОТК, бабушки, по этому определяли: «VHS ― нет». Там запрещено было. И я его просто закрывал, его не было. И всё проходило. Все вот эти The Machine, Impaled Nazarene, весь ад. И я это вставлял. В какой-то момент, естественно, у программы был очень высокий рейтинг для ночной программы, очень хороший рейтинг, то есть им всем очень это нравилось.

Им всем ― это имеется в виду не только зрителям, но ещё и начальникам?

Начальникам ― не знаю, но Горожанкину-то точно. Он эту программу любил и за неё боролся. Ему очень нравился я и мой подход ко всему. Хотя он меня контролировал: «Вот так, осторожно. Прижми, убери». Я говорил: «Да-да, прижму, уберу». И ничего я не прижимал! Вот в чем дело! Я не могу, я когда начинаю работать, меня прямо прёт.

Но он сказал: «Значит, так. Программа начала нравиться, артисты теперь у нас будут, наши, отечественные. Они хотят в этой программе быть». И пошло: Киркоров, вот вся хрень.

Внутри «Дрёмы».

Да, внутри. Я должен был встать. Ну, был «Ляпис Трубецкой». На то время мне казалось это шнягой. Если бы это был «Ляпис» сегодняшний, пожестче, это было бы интересно. А тогда это какая-то ***** была. Но, кстати, Серега очень хороший парень, мы с ним знакомы и дружим.

Ты же клип снял для них.

Два клипа.

Два? Какие?

«Харэ» и «Керчь», «Ты был в Керчи?».

Ага. И ты начал вставлять всю эту… как это назвать? Разлюли-малину.

Подводки все оставил, опять выходила девочка в каком-то диком садомазо наряде. Иногда просто у нас одежды никакой не было. Мне что-то дали, какой-то бюджет, взять из какого-то магазина одежду. Я что-то набрал, фигню полную. Даже и выпускал их голыми, в трусах просто, они в трусах стояли, в майках каких-то рваных. И было пофиг. Я говорю: «Пофиг, как вы выйдете, главное, что. Это соединится с тем, что вы говорите, то, как вы выглядите, и это будет супер».

Анфиса как относилась к этому? Она получала удовольствие от всего этого?

Конечно, огромное удовольствие. Мы с ней очень дружили, любили друг друга.

Она постепенно вырастала же в глобальный секс-символ вообще всей страны в результате этой программы.

Она очень сексуальная. Она сексуальная, но, к сожалению, секса у неё было очень мало в жизни. Я не знаю, как сейчас, но на тот период она к нему относилась очень осторожно, она была недоступной девушкой, очень недоступной. У меня с ней, например, не было секса.

Я зафиксировал это признание, да.

Хотя я об этом мечтал.

Ах, черт!

И я думаю, что и она мечтала. Но вот как-то не сложилось у нас.

Писал тексты сам?

Нет.

У тебя соавтор был?

Иногда я сам импровизировал, просто выходил. В основном это был Паша Сафонов, мой друг из института. К первым нескольким программам он написал тексты. А потом включился Олег Шишкин, известный писатель.

Паша Сафонов ― это режиссер.

Паша Сафонов ― режиссер, да.

Я с ним знаком.

Да. Известный писатель Олег Шишкин. Писатель, архивист, сценарист, режиссер.

Как вы вообще работали над сценарием? Вы брали какую-то тему: эта передача будет о том-то, том-то? Или прямо просто набрасывали первое, что в голову приходит?

Я говорил: «Просто пиши любой бред». И он писал просто хрень полную, от балды. Я говорю: «Должно быть непонятно, о чем они говорят, но они должны говорить, как будто они озабоченны этими проблемами. Но проблем там нет, они просто несут хрень». «Где-то, ― говорю, ― довставляй цитаты известных людей, какие-то месседжи должны быть во всё это вплетены публике».

Маркеры.

Понимающей публике. Мы должны кидать эти месседжи, говорить: «Мы с вами общаемся». Это как бы контрабандная программа, тайная. Или как это назвать? Шпионская! Это был особый шпионаж. Мы общались с художниками, пытались их как бы к себе. Это было, кстати, и во времена Ренессанса, когда церковь диктовала условия, что делать, как делать, и люди писали на заказ религиозные темы, но они туда вставляли какие-то символы, знаки.

Вбрасывали.

Жесты руками, пальцы что-то делали такое. И другие художники это понимали. Такой интернет был у них.

Первый.

Это супер вообще.

Социальная сеть.

Так они говорили: «Мы одно целое». Те, кто этого не делал, это всё хрень полная, помойка. А те, кто понимал, что как-то свободу свою выражать нужно, только так. По-другому никак. То есть быть свободным можно на самом деле. Полностью. Я имею в виду, потому что свобода ― это сознание. Тебе могут надеть наручники, но ты всё равно останешься свободным. Вот в чем дело.

Свобода ― это то, что у тебя внутри.

Да.

Да. В тот момент, когда условные все эти Филиппы Киркоровы обнаружили себя по соседству с тем адским музыкальным трешем, который шел в программе, как они на это начали реагировать?

Я помню, что какой-то был один момент, что как-то он с отвращением на это отреагировал. Но мне кажется, что сейчас бы он прикололся, потому что он изменился. Он стал таким борзым, мерзким. Как надо. Что абсолютно не соответствует тому представлению, которое он создаёт для бабушек, для тёток. Так он человек дерзкий, агрессивный, бескомпромиссный. Он живет, как он хочет. Мне это нравится. По-моему, клёвый чувак. Красавчик! Филипп ― красавчик.

А кто же подписал приговор программе в результате?

Когда у нас начались всякие религиозные темы, мы просто делали такие пасквили на религию, издевались просто откровенно, выступали в роли проповедников, всякие цитаты тоже вставляли, например: «Человечество не будет счастливо до тех пор, пока последний священник не будет повешен на кишках последнего короля». Дидро. Ну как? Жуть.

Как не вставить, действительно.

Всё, и РПЦ среагировала.

А, то есть это оттуда ветер подул?

Да, да.

Просто я прочитал, что в какой-то момент какую-то передачу видел Эдуард Сагалаев.

Сагалаев, да. К нему пришли от РПЦ, к Сагалаеву, и он уже, всё. И Горожанкин вышел, он очень сожалел. Он сказал, что мы делаем последнюю программу. И мы сделали прощальную, очень красивую. Блин, их нигде нет в интернете. Они есть у меня на Betacam, я никак не могу их оцифровать. Есть возможность?

У меня тоже все мои передачи и все мои эфиры ещё с радио.

Чтобы люди это увидели, я хочу поделиться.

Проще всего найти мальчика какого-нибудь, которому просто дать денег.

Я одному дал мальчику эти кассеты, он их куда-то… Где-то он с ними… Ладно, неважно. Короче, я хочу, пока они не рассыпались полностью, хотя уже, по-моему, всё. По-моему, десять лет только держится Betacam. А уже прошло с 1996 сколько?

Двадцать. Значит, программа на этом закончила своё существование. Что дальше с тобой происходило?

Я опять стал корреспондентом на ТВ-6.

Да.

Опять делал рубрику «Деконструктор». Или даже она называлась… Нет, «Деконструктор» она называлась. Делал тоже какие-то наивные дурацкие… Я вообще не понимал, что говорить, о чём, как говорить. У меня не было вот этого корреспондентского таланта. Но актёрский талант был, и поэтому я имитировал, я могу имитировать корреспондента. Я как бы играл, что я корреспондент, больше, чем был им. Поэтому то, что я говорил, скорее всего, было бредом. Я пытался что-то такое, какие-то месседжи делать, писать что-то. Всё фигня была, мне кажется. Хотя сейчас народ до сих пор, некоторые программы есть в интернете, они мне пишут, говорят, что в восторге полном.

Но монтаж там был хороший. Для меня было главное ― монтаж. Мне не важно, что. Я приходил и делал из этого, как мне казалось, конфетку. Нет, до сих пор выглядит здорово. Там были какие-то интересные ходы. И это всё прямые склейки. Я научился работать на посте.

На монтажном столе?

Да, на монтажном столе. И приноровился к этим склейкам. Когда уже сел за компьютер, ведь там уже всё легче гораздо, я развернулся по полной. Но всё равно у меня осталось это, что всё надо делать просто. Не надо усложнять, какие-то программы, плагины, что-то добавлять. Только хуже сделаешь. Делай из того, что есть. Прямые склейки, просто всё. Или одним кадром. И будет здорово, интересно. Потому что я тогда ещё не понимал, что главное ― что происходит. Понятно, что я там был внутри, я был живой и только это спасало мои навороты монтажные. На самом деле никому это не интересно. Вон сколько фильмов американцы снимают с гигантскими бюджетами, они проваливаются, никто не идёт смотреть фигню полную.

Конец девяностых годов у тебя прошел с этой фабрикой-театром-сквотом, который вы заняли, как я понимаю, абсолютно незаконно.

Я закончил «Дрёму», пошел корреспондентом. Потом меня позвали в «МузОбоз», потому что Демидов ушел, я вместо Демидова там рухнул. Выпустили, по-моему, четыре или пять программ. Я же писал тексты. Нет, Олег Шишкин писал тексты опять, я его позвал. Бред полный, они были в ужасе, там были Лера и Отар. Конечно, они ко мне с интересом очень сильно, они мне доверились, самое главное. Они не поняли ни хрена, но они доверились. И вот этот бред они несли.

Я сделал примерно четыре программы, и они все были похожи на «Дрёму», они были все как «Дрёмы». Я всех персонажей туда ввалил, в эти декорации. Это было здорово, это было очень классно. Я прямо был счастлив, что это со мной произошло. Всё, программу тоже закрыли. Не из-за этого, я думаю, что она просто изжила себя.

Ты читал книжку «Сага»?

Нет.

Замечательная книга.

Я не читаю книжки вообще.

Тонино Бенаквиста. Сюжет такой: во Франции телеканалы обязали какой-то процент эфира заниматься своим собственным производством, заполнять. И ничего лучше этот канал, крупнейший канал во Франции, не придумывает, кроме как сделать дешевый малобюджетный сериал в четыре часа утра с минимумом расходов. И они набирают четырех абсолютно отмороженных персонажей, снимают им одну маленькую однокомнатную квартиру, дают им деньги, купоны на пиццу.

А так как один из них абсолютный анархист, революционер, другая ― такая состарившаяся и вышедшая из моды автор женских романов, третий ― инвалид, который всю информацию из мира получает только… То есть вот такие прямо вообще отморозки. Они начинают делать такой сериал, который вдруг становится бомбой. Им причем ограничивают только количество персонажей, количество декораций и так далее.

И дальше происходит постепенный абсолютно гигантский взрыв этой программы. Тебе обязательно нужно прочитать эту книгу, потому что это очень сильно похоже на историю с программой «Дрёма». Без спойлеров, я тебе дальше не рассказываю, что произошло. Но это прямо…

У нас в «Дрёме» тоже ничего, у нас был нижайший бюджет, у нас ничего не было. Вот ничего. Это очень правильно, эти рамки включают мозг, включают даже не мозг, тело. Всё включается. Как это сказать? Не подсознание, какое-то чутьё, какое-то чувство, которое спит в этот момент, когда этих рамок нет. Оп ― и оно как резерв некий, бух! И тогда получается всё очень круто, очень здорово.

Скажи, пожалуйста, насколько вот то время отличалось от того, в чём мы живём сейчас, от нынешнего? Что тогда начиналось и что с тех пор закончилось?

Это же цикличные какие-то вещи, одно другое выталкивает. Спад подталкивает подъём и так далее. Поэтому то время было какое-то более безбашенное, то есть можно было всё, что угодно: убить, сделать ужасную программу, принимать наркотики на улице, что-то это самое, ходить, менты никак не реагировали, потому что тоже пытались выжить, свои какие-то создавать группировки. Поэтому было страшно выходить на улицу. Потому что безответственность, никто за тебя не отвечает, ты сам за себя. И люди гибли, и получали по мордам, и их грабили, всё, что угодно.

Я не скажу, что это прямо кошмар был. Всё вроде нормально выглядит, но ты идешь, и где-то из кустов на тебя нападут, и всё. Апокалипсиса не было, это просто некая движуха странная, которую всё-таки постепенно проконтролировали, появилась ФСБ, всё нормально, это всё убрали. И в какой-то момент стало нормально, весело выходить. Сейчас, например, прикольно гулять.

Тебе интересней тогда было жить или сейчас?

Мне всегда интересно. У меня нет такого, что там лучше, здесь хуже. Это лишь твои способности. Если я не способен данность… В каждом есть что-то офигенное, от чего ты можешь отталкиваться. Тебя что-то должно подталкивать. Там было вот это, это, это. Стиль никуда не денешь, он всегда будет расти, всегда это будет моим стилем, просто он будет более изящный в какой-то момент. И благодаря как раз среде и времени, в котором я живу. Просто надо чувствовать это время.

Если бы ты сейчас встретил самого себя в девяностом году, вот из сегодняшнего дня, что бы ты себе самому посоветовал, вот этому подростку, который начинает свою жизнь, впереди лежат девяностые, а потом и нулевые?

Я бы подошёл к нему, сказал: «Привет! Смотри, какой я, каким ты будешь». А потом бы, наверно, сказал ему… Он, наверно, бы спросил: «Расскажи, расскажи, чего да как?», как в фильме Вендерса. Вендерса только знаю, а первое?

Вим.

Вим Вендерс, «Небо над Берлином», когда ангел спустился, другого ангела встретил, который уже здесь давно живет.

Да.

Говорит: «Давай, расскажи, мне очень хочется». А он говорит: «Ты всё должен пройти сам». Вот и всё.