Сергей Пархоменко: «Стать президентом — это 40% успеха, а 60% — это перестать им быть»

Мое почтение, драгоценные зрители телеканала Дождь. В эфире очередной выпуск моего цикла «Как все начиналось». Меня зовут Михаил Козырев по-прежнему. Мы пытаемся в этих передачах проанализировать наше недавнее прошлое. Я стараюсь сделать так, чтобы не единственный ярлык, который закрепился за девяностыми, присутствовал у нас в публичном пространстве. Они были не только «лихими», они были разными, увлекательными, парадоксальными, в общем, это было такое время, о котором не грех вспоминать каждую неделю, что я и делаю. Сегодня у меня не только свидетель этих событий, но еще и участник, это журналист Сергей Пархоменко. Здравствуйте, Сергей.

Здравствуйте.

Спасибо вам, что выкроили, у вас между одним эфиром и другим.

Спасибо вам, очень рад.

Давайте прямо начнем сходу. Где вас застал путч 1991 года, вспомните.

Это очень яркое воспоминание, я много раз его пересказывал. Застал он меня в традиционном тогда для меня месте отдыха, мы ездили тогда, много лет после этого и много лет до этого, ездили в такое удивительное место под названием Щелыково. Это Костромская область, усадьба Александра Николаевича Островского, того Островского, который драматург, который Малый театр.

«Гроза», ясно.

Который «Гроза», совершенно верно. Там замечательные такие русские места, леса, реки и всякое прочее. В тот день, когда все это произошло, я обнаружил себя один-одинешенек с сыном Петей, которому тогда было довольно немного лет, потому что моя жена тогдашняя вместе с большой компанией наших друзей ушла ловить рыбу. А меня, значит, оставили сторожить этого Петю нашего.

Вы не рыбак?
Ну вот я не очень рыбак.

Жена была большим рыбаком, чем вы.

Да, она больше рыбак, чем я. И я побежал, потому что я понял, что мне нужно в Москву срочно, когда я услышал…

Вы увидели это на экране телевизора?

Я услышал. Там не было никакого телевизора, там было радио, и то слушал его не я, а его послушала одна наша подружка, которая с утра начала долбить мне в дверь с криками: «Вставай-вставай! Езжай-езжай, в Москву-в Москву, там такое происходит, такое происходит!» Я понял, что мне нужно немедленно ехать в Москву. Это довольно далеко, это километров семьсот от Москвы. Ну я же не могу бросить Петю. И я побежал, и в первый и последний раз своей жизни пробежал 12 километров. Я это хорошо знаю, потому что дистанция до того места, где они ловили рыбу, это традиционное такое место, она известна. Я пробежал эти 12 километров, прибежал на это место, а они стоят на другой стороне реки. Река не очень широкая, но все-таки река. И я, значит, с того берега им ору: «Эй!». Они вылезают из палаток, «Что случилось? Что?» «Переворот!». «Какой переворот?». «Военный!». В общем, мы так орали через реку минут пятнадцать, пока наконец, кому-то не пришло в голову, на нервной почве это произошло не сразу, что вообще хорошо бы меня перевезти на ту сторону, чтобы я так не орал, а чтобы я как-то мог рассказать нормально. Послали за мной лодку, перевезли на ту сторону, я рассказал, что произошло. Сняли лагерь, собрались, бежали 12 километров обратно, итого 24 километра за день, фактически, больше половины марафонской дистанции, никогда больше таких подвигов я себе не позволял. И я в тот же день сел в поезд и поехал в Москву. Не заходя домой, прямо с вокзала, даже во мне проснулись какие-то странные конспирологические навыки, никогда раньше не существовавшие, я сошел с поезда в Александрове, думая, что может быть, я приеду в Москву, а там на перроне какая-нибудь облава или что-нибудь вроде этого. Я сошел с поезда на последней станции перед Москвой, останавливался в городе Александрове, доехал на попутках до Москвы, сразу пришел в Белый дом. У меня не было с собой никаких документов, и у меня не было с собой редакционного удостоверения, но поразительным образом охранник, который стоял в дверях в Белом доме, меня узнал, поскольку я был корреспондентом «Независимой газеты», и довольно часто там бывал. И я пришел в довольно затрапезном виде, в кроссовках, в какой-то драной джинсовой куртке и сказал: «Вот, я приехал, из леса в прямом смысле, пустите меня, мне надо на работу сюда». «Да-да, проходи». Я прошел, и вышел оттуда, по-моему, двадцать четвертого уже, из Белого дома.

Пожили немножко.

Все это время я там, да, немножко пожил.

А почему вам надо было туда на работу?

Потому что я репортер, и потому что мне нужно было оттуда сообщать моей газете, в то время «Независимой газете», сообщать, что происходит. Это было одно из моих постоянных мест работы, Белый дом, и я знал там все выходы и входы.

Кого вы там встретили за эти дни?

Ой, кого я там только не встретил. Это было время большого и легкого доступа к информации. Этим вообще характеризуется журналистика девяностых годов, когда еще не было никаких особенных пресс-служб, пресс-секретарей, вот этих заградительных всяких учреждений.

Антуража.

Антуража этого, да. Доступ был прямой, легкий, удобный, все со всеми были почти на «ты», а иногда и на «ты». И это было в этом смысле очень успешно.

С Борисом Николаевичем вы общались в этот момент?

Да, поскольку он был там. К нему было подойти, конечно, немножко сложнее, чем к другим, потому что вокруг него была охрана, но в каких-то ситуация доводилось и ему вопросы задавать.

Кто еще были спикерами? С кем вы еще, какие еще репортажи вы оттуда умудрились сделать за эти дни?

Был Руцкой, который в то время еще был как бы…

Еще не перешел на сторону тьмы.

Да, еще был совершенно в другом качестве. Я помню эту экспедицию Руцкого, которую он устроил за Горбачевым, он же привез Горбачева из Крыма.

Да, из Фороса.

Я помню, как он отправлялся туда, как-то вот как раз мы с ним буквально в лифте ехали, когда он спускался вниз для того, чтобы ехать на аэродром и дальше за Горбачевым. И тогда мой коллега по бюро «Франс-Пресс», такой Стефан Вентура, просто умудрился сесть ему «на хвост». Просто вот ровно также он ехал в лифте с нами, только я вышел из этого лифта и пошел по своим делам, а он вцепился в Руцкого и не отцеплялся от него до самого Фороса.

И полетел.

Да, и он был один из тех двух западных корреспондентов, которые присутствовали при этой операции, вторым был Джонатан Стилт, довольно знаменитый тогда корреспондент газеты The Guardian в Москве, который тоже умудрился сесть в этот самолет, это вот такой был журналистский подвиг у них на двоих. Были все тогдашние лидеры Верховного Совета, и Хасбулатов, и Абдулатипов, который тогда был, кто бы мог подумать тогда, что это тот самый Абдулатипов, который когда-нибудь будет президентом Дагестана и с таким позором кончит свою карьеру много-много лет спустя.

Какое настроение витало в коридорах Белого дома? Было ли это похоже на революционный угар, такой же, какой, можно предположить, был в 1917?

Нет, слово «угар» неправильное совсем, ничего угарного там не было. Было в общем довольно страшно, потому что все оценивали как вполне реальные возможности и какой-то атаки, и каких-то диверсий, и стрельбы, и всего остального. Теперь мы знаем, что это действительно в определенный момент было возможно. Но что производило сильное впечатление, это единение разных людей. Потому что, с одной стороны, вот я перечисляю сейчас каких-то профессиональных политиков, но я помню, например, Вячеслава Всеволодовича Иванова, замечательного русского филолога и мыслителя, который тоже был депутатом в то время съезда народных депутатов РСФСР, я помню и его. Я помню самых разных людей.

Ростроповича.

Да. Конкретно Ростроповича я не видел физически, но где-то там он ходил, и эти фотографии действительно существуют.

Где он спит.

Да, где он спит. Даже он не спит, а он охраняет сон своего охранника, это очень смешно. Не он спит, а спит охранник, а он сидит и сторожит его автомат в этот момент. Там были совершенно удивительные люди, и удивительное сочетание этих людей, и удивительное единение людей совершенно разного прошлого, разных образований, разных интересов. Там были и академики, действительно, и писатели, и музыканты, и педагоги, и кого там только не было. И вот это ощущение было, что мы тут в какой-то очень хорошей компании, здесь какие-то очень правильные люди, которые вот встали на эту сторону.

У вас есть, с годами возникло какое-нибудь точное объяснение того, почему армия остановилась, почему танки не пошли дальше? Как это произошло?

Есть технические обстоятельства, которые заключаются в том, что никто не захотел отдать ясного приказа, все спихивали друг на друга ответственность. Армия это очень чувствует, и военные как-то это очень понимают, когда их пытаются оставить, так сказать, на краю, виноватыми во всем, а сами говорят, на всякий случай, нет-нет, это не я, и придерживают каблуком закрывающуюся дверь. Такое административно-политическое обстоятельство было. А кроме того, какое-то количество людей оказались просто умнее, чем рассчитывало их начальство. Я хочу напомнить, что это был и Лебедь, и такой был генерал Шапошников, который впоследствии сделался первым министром обороны России, и еще несколько военных, которые оказались вполне ответственными разумными людьми.

Что в общем спасло страну.

Да, что спасло. Но мне кажется, что ГКЧП был обречен в любом случае, и Советский Союз был обречен в любом случае, и ничего получится у них не могло, но это спасло несомненно какое-то количество жизней. Потому что если бы стрельба все-таки началась, то безотносительно к тому, каков был бы политический финал этой всей истории, но были бы жертвы, больше жертв, а так вот четыре.

Трое. Трое их было.

Трое.

И теперь 1993 год. Где вас застало противостояние Белого дома и президента, и что вы делали в эти дни?

Там в Москве. Делал я большую часть времени примерно то же самое, пять я провел много времени в Белом доме.

Но тут уже не в Белом доме?

Тоже в Белом доме, я работал тогда в той газете, куда отправилась большая часть редакции «Независимой газеты», это уже была газета «Сегодня», легендарная теперь. Мне повезло в том смысле, что я жил тогда совсем рядом с Белым домом, во-первых, я знал там всякие дворы и переходы, что было важно в тот момент, когда там все это было оцеплено, загорожено, и надо было понимать, где через какой забор перелезть. А кроме того, произошла поразительная вещь. Она заключалась в том, что в Белом доме же выключили телефон тогда, в 1993 году, и как бы связи телефонной не было. За исключением связи внутри номера 205.

Внутри комнаты?

Нет, внутри телефонной подстанции с номером 205. Все номера, начинающиеся на 205, работали. А у меня дома был номер 205, поскольку я жил рядом, поэтому я мог звонить из Белого дома домой, и мне могли звонить на телефоны Белого дома из дома, поскольку это было как бы внутри одной станции. И у меня дома был корпункт таким образом, сидели люди, пили чай, моя жена их поила чаем, а я или кто-то мог звонить, и вот эта связь наружу существовала через мою квартиру.

Отлично.

Потому что по чистой случайности у меня был такой телефонный номер.

В чем ощущение 1993 года отличалось?

Ощущение совсем другое. Наоборот, ощущение того, что тут какая-то очень странная компания, очень неприятная. Например, было страшно передвигаться, например, в темноте, потому что очень много пьяных и очень много вооруженных пьяных, реально. И очень много каких-то странных людей, очень неприятных и неопрятных, неизвестно откуда взявшихся. Если в 1991 году ты знал в лицо каждого, кого ты встречал там в Белом доме, потому что ты знал этих людей, потому что это все депутаты, или сотрудники, или служащие, или журналисты, в общем, кто-то, кто ты понимаешь, откуда здесь взялся. В 1993 году это было совершенно не так, это был очень странный сброд. Собственно, моя история 1993 года окончилась ровно тем, что я написал текст в газете «Сегодня», который назывался «Партизанская республика Белого дома», про то, что мне очень не нравятся люди, которые внутри, и мне кажется, что это плохо кончится, что там много оружия и много людей, которые приехали в Москву «пострелять», из самых разных мест, и они оттуда вылезут и бог знает что они устроят. Это было написано накануне того момента, когда действительно произошло «Останкино», стрельба вокруг тогдашнего здания мэрии, известного как здание СЭВ, которое рядом там стоит. Собственно, после этого текста мне передали разные люди оттуда, что лучше мне там не появляться больше. Поэтому, когда наступила развязка, 4 октября 1993 года, мне стало понятно, что я не могу вернуться туда, как-то мне было ясно, что лучше мне там не появляться. И я стал думать, а где, где та точка, с которой я должен это все наблюдать. И я придумал такую точку, у меня был приятель, теперь можно этого не скрывать, был такой Юрий Батурин, один из помощников Ельцина, впоследствии он сделался космонавтом. Он страшно хотел бросить политическую карьеру и летать в космос, и ему это удалось, он употребил свое политическое влияние на то, чтобы попасть в отряд космонавтов, такой замечательный был человек.

И летал в космос?

Он летал, он реальный настоящий космонавт. Но тогда он был одним из советников Ельцина и сидел в Кремле. Я ему позвонил, мы с ним как-то достаточно хорошо друг друга понимали, и я ему сказал, что вот проведите меня внутрь, я хочу как-то внутри находиться. Он меня провел внутрь, и я был, пожалуй, последним, кого удалось провести внутрь, никаких журналистов там внутри не было. Я оттуда транслировал, там-то телефонная связь была, можно было спокойно звонить по телефону наружу. Я тогда работал, помимо газеты «Сегодня», еще в агентстве «Франс-Пресс», и я оттуда вел этот репортаж, и тоже это было довольно драматичное зрелище, потому что было много неразберихи, и не очень было понятно, кто принимает решения, и опять не очень понятно было, каковы взаимоотношения с армией, кто отдаст приказ и кто возьмет на себя ответственность. Очень много народу смотрело CNN, и это было поразительное зрелище, когда люди в кремлевских кабинетах сидели и смотрели CNN для того, чтобы понять, что происходит. Это было забавно, потому что выясняется, что в телевизоре, через Атланту, звук и изображение приходят быстрее, чем по воздуху, поэтому люди смотрели на экране, когда вот началась какая-то стрельба.

Там раздавался выстрел…

Там «бум» — раздавался выстрел, а потом он раздавался из форточки, спустя две или три секунды, он прилетал, этот выстрел, оттуда, и мы уже про него знали заранее, что он сейчас будет.

Как вам кажется, Ельцин правильно отдал приказ стрелять?

Да. Я думаю, что он правильно отдал приказ стрелять, и мы знаем, что собственно от этой стрельбы ведь никто не погиб. От того, что называется «расстрелом Белого дома», это такая фигура речи, потому что от этого не пострадал никто, не один человек. Танки стреляли болванками по верхним этажам, где никого не было, и не пострадал ни один депутат. Ни один! Вот когда говорят расстрел Белого дома, или там расстрел парламента, надо помнить, что ни один парламентарий не пострадал. Было несколько случаев, я знаю, депутат Румянцев, еще пара человек, которые, когда они вышли оттуда, они сильно получили по морде, в толпе. Вот люди, которые их, так сказать, встречали, были очень раздражены, и сильно их отметелили. Это было, но к расстрелу это не имело никакого отношения.

Скажите, пожалуйста, с высоты сегодняшнего дня, меня интересует ваше отношение к Михаилу Сергеевичу Горбачеву и к Борису Николаевичу Ельцину. За что вы каждому из них отдаете дань уважения, и какой у вас счет к ним остался, претензии, которые вы могли бы к ним предъявить?

К Ельцину мои претензии совершенно очевидны, это Чеченская война, это главная претензия. И вообще надо отдавать себе отчет, например, что я всю свою журналистскую практику девяностых годов был глубоко оппозиционным журналистом. Я работал в газете «Сегодня», которая была в оппозиции Ельцину, и писал очень неприятные вещи, связанные с Чеченской войной, прежде всего. Потом журнал «Итоги», который тоже писал довольно неприятные вещи, так что ничего такого проправительственного, пропрезидентсткого и прокремлевского никогда в моей истории не было. Вот что касается претензий. Что касается исторической роли…

Респект.

Да, я ценю обоих очень высоко, и Горбачева, и Ельцина. Я считаю, что оба они абсолютно исторические личности, которые внесли огромный вклад в историю России, в историю развития России, и в историю развития Европы, постольку поскольку Россия все-таки часть Европы, как мы с вами понимаем. Горбачев навсегда останется объединителем Европы, человеком, убравшим «железный занавес», объединившим две Германии, открывшим границы и так далее. Многие считают, что это он уступил, сдал, то-се и так далее, но это было просто трезвое понимание того, как развивается время и как соответствовать этому времени, трезвое понимание того, что есть вещи, на которые нельзя вставать грудью, потому что это не приведет ни к чему, кроме, в худшем случае, лишней крови, а в лучшем случае, но это тоже довольно тяжелая вещь, потерянного времени. Да, он смог сделать это довольно быстро.

Вы не чувствуете досаду, я говорю о своем ощущении, о том, что они никогда не смогли преодолеть взаимную неприязнь, и так и не смогли пожать друг другу руки.

Да, это большое, мы много на этом потеряли все. Конечно, вдвоем они могли бы действовать гораздо эффективнее, но с другой стороны, знаете, бывают конфликты, которые являются, так сказать, движущей силой. Они, конфликтуя и соперничая между собой, и несомненно ненавидя друг друга, они оба…

Именно ненавидя?

Ненавидя. Они оба относились друг к другу как в врагам, но эта вражда оказалась очень важным топливом того исторического движения, которое проходил Советский Союз и Россия. И в результате это дало колоссальный рывок, который прошла Россия на вот этом самом начальном этапе своего развития.

Почему же каждый раз, когда производится какой бы то ни было опрос, кто был лучшим правителем России или Советского Союза, оба оказываются в самом низу, самые ненавидимые лидеры государства?

Потому что это было тяжело, болезненно, это было… Не зря это так часто сравнивают и описывают в каких-то медицинских терминах: вот лечить, оперировать, выдергивать занозу, ампутировать там что-то, удалять опухоль и все остальное. Бесконечная вот эта медицинская лексика навязчивая, на самом деле она, к сожалению, тоже имеет право на существование, конечно, потому что Советский Союз к тому моменту, как он разрушился, дошел до последней степени нищеты и идиотизма, и спасти его можно было только какими-то решительными мерами.

Изменится ли когда-нибудь эта оценка? Или всё?

Да, я думаю, что изменится. Нет-нет, я думаю, что изменится, конечно, изменится. Пройдет время, люди смогут посмотреть на это сверху, люди смогут оценить какие-то вещи, смогут оценить, что Советский Союз самораспустился, в общем, бескровно. Это огромный успех. Что Советский Союз не растерял свое ядерное оружие. Это огромный успех, это оружие могло расползтись по всему миру, и сейчас бы мы его ловили бог знает где, эти бомбы и ракеты, которые были в советское время расположены черт знает в каких дырах и бог знает куда…

Все же собрали аккуратно, обменяли, надо сказать, на большие уступки. И это, например, колоссальная заслуга людей, которых принято только проклинать: не только Ельцина, но и Гайдара, например, и Козырева. Помните, был такой министр иностранных дел Козырев?

Я его очень хорошо помню, потому что в этот момент мне пересекать границу было очень просто. Я протягивал паспорт, они на меня смотрели и говорили: «А вы не?..». Я кивал. Так что Козырева я хорошо помню.

Так вот, министр иностранных дел Козырев ― это тот человек, который собрал ядерное оружие со всего Советского Союза в Россию, забрав его из Украины, Белоруссии, Казахстана. Это мы только знаем, где оно было. А где оно было еще, мы не знаем. И он все собрал, обменяв это на много что: на выплату долга, на признание места в ООН, на раздачу…

Все страшно, я помню, тогда бесились: «Он раздает иностранную собственность!». Было здание, не знаю, АПН в Париже, а теперь там посольство… Не помню, Киргизии на этом месте. «Как он мог! Такое прекрасное здание как-то разбазарил, распылил!». Да нет, он на ядерное оружие обменял вот это все. И знаменитый Будапештский протокол из той же истории, про который все вспомнили, когда произошла аннексия Крыма, которая является нарушением этого протокола. И так далее.

Там было очень много всякого сделано, но главное ― что войны не было. Не было войны при распаде Советского Союза. Были относительно небольшие локальные конфликты. Конечно, людям, которые в них принимали участие, очень тяжело это вспоминать, армянам и азербайджанцам, киргизам и узбекам.

Прибалтам.

Прибалтам ― да, там, в общем, были совсем небольшие полицейские столкновения. Это даже нельзя назвать ни в коем случае этническими конфликтами.

Но жертвы были.

Были жертвы, да, в Вильнюсе. Мы до сих пор помним, что там происходило. Но основные узлы ― это Приднестровье, это Кавказ, Армения и Азербайджан, и это Центральная Азия. Все-таки это локальные конфликты, все-таки это минимум того, что могло бы быть.

Журнал «Итоги», вписавший свое имя в историю. Расскажите, как партнерство с Newsweek возникло и почему вам очень важно было, чтобы это был русский Newsweek.

Это очень интересная история. Это заслуга Владимира Александровича Гусинского, несомненно. Это его идея, он это придумал, он этого добивался. Он попытался сначала это проделать с Time, довольно быстро стало понятно, что они боятся. У них был какой-то неудачный опыт, кратковременная попытка создания какого-то филиала в России, которая, в общем, ни к чему хорошему не привела.

А Newsweek в то время очень агрессивно развивался, было несколько Newsweek.

Локальных?

Локальных, да. Был Newsweek латиноамериканский, было несколько Newsweek в Юго-Восточной Азии, отдельно японский, отдельно гонконгский, отдельно, по-моему, который был на Сингапур, Индонезию, вот эти места.

И они очень хотели. Это было совершенно нехоженое поле, тогда вот этих примеров сотрудничества не было. Были лицензии, скажем, был журнал Men's Health, который выходил в России. Кажется, уже, по-моему, появился Cosmopolitan. Я помню, что Men's Health был. То ли Men's Health, то ли Good Housekeeping, в общем, что-то такое уже было в России. Burda была, да, действительно. Но это другая история, это лицензионные издания, которые, в общем, переводятся и так далее.

Да.

Здесь было придумано волшебное слово with. С, вместе с. Оно было взято, теперь про это можно рассказать, из Австралии. В Австралии выходил журнал под названием Bulletin with Newsweek. И кто-то из ньюзвиковских боссов сказал: «У нас есть такой случай». Хотя, казалось бы, где Австралия и где Россия.

И вот эта формула оказалась очень точной. Очень долго, очень сложно, очень подробно, с участием двух огромных американских юридических компаний, я себе не представляю, сколько это стоило, сколько это стоило Гусинскому ― просто содержать этих юристов! Я принимал участие в этих переговорах вместе с Машей Липман, моим заместителем в дальнейшем. Был составлен договор, с нуля просто написан на белой бумажке, не было никаких образцов, нечего было взять за образец. И придумана была вот эта система взаимоотношений, по которой мы имели право брать, по-моему, до 15% объема американского издания по собственному выбору.

Круто!

И переводить. Нам ничего не было навязано. Ноль значит ноль, если мы не хотим, никто нам не запретит.

А если хотите, пожалуйста, вот 15%, выбирайте что хотите.

До 15%.

Меня интересует больше даже не этот момент, хотя, конечно, это очень круто ― иметь такой ресурс. Меня интересует вот что: мы представляем себе позиции, где находится Time и где находится Newsweek. Time ― это более консервативный журнал, Newsweek ― более либеральный. Как они могли отследить и контролировать позицию?

Теперь мы знаем. Они наняли человека, у них был наблюдатель здесь. И спустя только много лет мы узнали, кто это.

Да ладно. Вы не знали этого?

Мы не знали.

И кто это?

Это один американский журналист, который здесь работал, не имеющий никакого отношения к Newsweek, притом что в Newsweek были люди, которые отвечали за контакт с нами. Всегда был один из старших, так сказать, офицеров Newsweek, кто был заведующим нашими взаимоотношениями.

Но они наняли совершенно постороннего человека, который покупал журнал «Итоги», переводил его, у него были деньги на это, бюджет. Он спешно, за один или два дня переводил его от буквы и до буквы и отправлял его обратно. Каждый номер это происходило. Мы получили раза три, постфактум мы получали письма, деликатно говоря, с замечаниями.

Коррективами?

Да. Это уже было потом, уже журнал вышел, уже ничего нельзя было сделать. Но нам сообщали: «Пожалуйста, больше этого не делайте».

Один раз это была обложка, посвященная проблемам похудания, и на обложке была очень толстая тетка спиной, нашли очень смешной кадр. Где-то на пляже сидит тетка, такая спина горообразная в таких перетяжечках, лифчик. И она ест огромный бутерброд, как бы из-за спины видно, что она держит багет этот и где-то в его середину вгрызается. И мы получили выговор, что это…

Это то, что называется фэтшейминг?

Да.

Унижение человека на основе его физической конституции.

Это неправильно, нельзя делать такие обложки.

И один раз у нас была обложка, посвященная московской ночной жизни, и там были какие-то девушки. Нам сказали, что это порнография, это порнографично, сказали нам. Пожалуйста, таких откровенных обложек больше не делайте.

Тогда я вам должен задать вопрос про еще одну обложку.

Да.

А вот Зюганов с нацистскими усиками ― это как проканало?

Да, это была знаменитая история. Абсолютно спокойно.

Расскажите, пожалуйста, эту историю.

Абсолютно спокойно, но мы предупредили. Надо сказать, что это был тот случай, поскольку у нас был вот этот человек, который был на контакте с нами, мы дали знать, что мы хотим сделать такую обложку.

Это 1996 год.

Да. Что мы хотим сделать такую обложку, что мы понимаем последствия, мы понимаем, что, возможно, будут преследования.

Иск.

Но мы считаем, что это возможно, мы готовы к этим преследованиям, мы постараемся их перевести в личное русло. А личное русло заключалось в том, что это я нарисовал. И был такой акт сделан, была очередная летучка, пока делается номер, их несколько, в течение недели три или четыре раза собирается редакция и все заведующие отделами.

И когда была готова эта обложка, была сделана картинка, она была вверстана в эту раму и все остальное, я взял фломастер и сказал: «Так, внимание! Все смотрите сюда! Я рисую усы. Я рисую усы, я. Видели? Я». Я нарисовал эти усы, отдал это арт-директору Аркадию Товьевичу Троянкеру и сказал: «Вперед, сканировать!». Идея заключалась в том, что в случае чего это должен быть иск против меня персонально. Кстати, юристы тоже это посоветовали, сказав, что это менее рискованно для компании, названия журнала и так далее. Ничего не было, не было никакого иска, ничего не произошло. Коммунисты это проглотили и так далее.

Приведите, пожалуйста, мне пару, может быть, несколько примеров публикаций «Итогов», которыми вы гордитесь и по сей день и которые, может быть, меняли страну. Такие расследования, которые были у вас.

Была очень знаменитая история, которая действительно осталась и была очень многими замечена, огромное количество было перепечаток. Это тоже 1996 год, поздняя осень 1996 года, это операция у Ельцина на сердце, когда мы раздобыли эту всю историю. Это было забавно, потому что все понимали, что что-то с Ельциным происходит, нужно где-то это брать. Все мучили всяких, тогдашнего его пресс-секретаря Ястржембского, Черномырдина, тогдашнего премьер-министра, и целый ряд разных других людей: «А вот что происходит с Ельциным? Что происходит с Ельциным?». Они молчали в тряпочку.

Плодотворная дебютная идея заключалась в том, что надо спросить не политиков, а врачей. И у меня нашелся приятель, известный в то время в Москве врач-кардиолог, к которому я пришел и спросил: «А что это может быть?». Он сказал: «А что тут может быть, когда это ясно как божий день?». И он у себя из-за спины вытащил какой-то справочник, полистал его, открыл, там была картинка. Он сказал: «Вот сердце Ельцина». Это было не сердце Ельцина, но такое же точно.

Ишемическая болезнь сердца.

Он сказал: «Вот так выглядит сердце Ельцина, сейчас оно выглядит вот так, можешь сфотографировать эту картинку». Я у него забрал эту книжку, тогда невозможно было телефоном сфотографировать. И он мне все объяснил, он сказал: «Нет никаких сомнений». И его не мучили вопросы врачебной тайны, потому что он не был врачом Ельцина, он не раскрывал никакой тайны какого-то своего пациента, он говорил какие-то общие вещи, очевидные ему по разного рода косвенным признакам.

И вы дали это со ссылкой на источник?

Нет, конечно, фамилию врача мы не назвали, но мы сказали, что… Я потом отправился еще в разные другие места, разговаривал, в частности, тогда с академиком Воробьевым, который потом был министром здравоохранения.

Гематолог знаменитый.

Да, гематолог знаменитый, он такой знаменитый диагност. Он, собственно, все это подтвердил, но он очень не одобрил это и очень на меня ругался, буквально ругался, просто накричал на меня тогда.

Что не надо это делать.

«Зачем вы это делаете? Это совершенно не ваше дело! Вы понимаете, что вы подрываете безопасность страны этим?» и так далее. Он был очень мною недоволен.

У вас был какой-то этический конфликт внутри вас, надо это делать или нет?

Нет, я был совершенно уверен в своем праве и в своей правоте, у меня не было. Но Воробьев на меня накричал, это факт.

Но последствия-то были, собственно…

Я считаю, что последствия были очень хорошие, потому что последствием было то, что Ельцин согласился на операцию. И я знаю, что эта публикация была использована семьей Ельцина, я это знаю из самой же семьи Ельцина, для того, чтобы убедить Бориса Николаевича в том, что бессмысленно дальше сопротивляться, что и так все всё знают. Потому что он очень этого опасался, что кто-то узнает, что это просочится наружу, что это будет интерпретировано как слабость, что этим воспользуются враги и так далее.

Они ему показали эту публикацию и сказали: «Послушай, уже все». И я считаю, что это хорошо.

Да. У нас осталось пять минут. Нам не обойтись без разговора про кампанию 1996 года «Голосуй, или проиграешь».

Да.

И я вам скажу так: я работаю на канале, на котором я, в общем, один из самых старших людей, который помнит это и который даже косвенно в этом участвовал, поскольку мы ставили в эфир радио ролики, которые анонсировали эти поезда, которые поехали, и самолеты, которые полетели с артистами и так далее.

И я слышал в свой адрес (и спорил на эту тему) претензии со стороны молодого поколения по поводу того, что это было абсолютно необоснованное использование государственного и олигархического ресурса, это было неправильное, нечестное склонение чаши весов в пользу, прикрываясь какими-то опасностями коммунизма. Что вы отвечаете на такие претензии?

Я на это отвечаю, что это была последняя и, к сожалению, пока единственная в истории России американская президентская кампания. То, что произошло тогда, в 1996 году, с Ельциным, что было придумано для Ельцина и реализовано для Ельцина, ― это стандартная американская избирательная кампания, которую мы видим каждые четыре года в Соединенных Штатах. Когда, да, кандидат колесит по стране и встречается дважды в день, из штата в штат он ездит, встречается дважды в день, вокруг этого устраивают концерты, футбольные матчи, в это впрягаются звезды и всякое прочее. И кто это лучше делает и кто больше денег на это собрал, тот становится президентом Соединенных Штатов.

При условии равномерного распределения ресурсов масс-медиа. А я вам как адвокат дьявола на это возражаю: ни у одной другой, ни у коммунистов, ни у кого не было таких ресурсов.

Да, согласен. Таких ресурсов.

Это то, что сейчас происходит. В руках государства все медиаресурсы практически.

Послушайте. Таких ресурсов не было, но их не было прежде всего потому, что они их не собрали. Если вы посмотрите сейчас на то, что происходило тогда на телевидении, вы увидите, что Зюганов не вылезал с телеканалов, что интервью его появились везде на самом деле. Они не сумели это же организовать, они постеснялись, перебздели, я не знаю, как еще это назвать. Но они этого не сделали. Они тоже могли это сделать, но они этого не сделали.

Никакой изоляции Зюганова не было, и я хорошо могу вам напомнить…

То есть вы хотите сказать, что если бы они ткнулись на основные телевизионные кнопки, им выделили бы те же самые ресурсы, которые выделены были Борису Николаевичу?

Что значит ресурсы? Зюганов был на этих кнопках, мы просто не хотим про это помнить. Давайте поднимем эти архивы, Зюганов был там везде, не в таких количествах, но давай, лезь. Давай, устрой эти поводы, организуй этот концерт. Пляши тоже! Езди тоже по две области в день, и, может быть, про тебя кто-нибудь что-нибудь расскажет.

Блока на Зюганова не было, запрета на Зюганова не было. И вот что еще важно: некоторое время тому назад, года два тому назад группа математиков во главе со Шпилькиным, знаменитые эти люди, которые математически анализируют результаты выборов и строят вот эти математические графики подтасовок и так далее. Они выяснили, что существует полный или почти полный (4/5 материала) массив данных по избирательным участкам выборов 1996 года, которые считались утерянными. Они нашли эти данные и подвергли их точно такому же анализу, которому подвергают эти выборы сейчас. И они математически установили, что подтасовок не было.

Была невероятно агрессивная избирательная кампания, которая была устроена, это была кампания, построенная на лжи и преувеличениях, это несомненно так. Пожилого, нездорового и не вполне соответствующего вызовам времени Бориса Николаевича Ельцина выдавали за молодого, здорового и блистательного. Так это происходит с любым кандидатом на любых американских выборах. Но подтасовок не было.

Хорошо. Вопрос сложный, но я его очень хотел вам задать. Как вы считаете, на каком повороте мы не туда свернули, чтобы оказаться в том месте, в котором мы сейчас?

На испуге команды и окружения Ельцина в самый последний период его правления. Примерно начиная с 1998, пожалуй, года. Особенно сильное впечатление на них произвела история с генпрокурором Скуратовым, когда выяснилось, что они не могут справиться с Советом Федерации, не могут, и все. Совет Федерации не отставляет Скуратова и не отставляет, невозможно его заставить. И наверняка будут еще случаи, когда Совет Федерации будет вот так упираться, сдвинуть их будет нельзя, и непонятно, что с этим делать. И такие же истории с назначением премьер-министра в Думе. Дума не хочет больше Черномырдина, и нет больше Черномырдина.

Они испугались, им показалось, что осталась только одна проблема ― как выйти. В политике известно, что проблема выхода такая же важная, как проблема входа. Стать президентом ― это примерно 40% политического успеха, а 60% ― это перестать быть президентом. Как-то так аккуратно, чтобы ничего не произошло. И это не всегда удается даже в Европе, вспомним какого-нибудь Саркози, который до сих пор из судов не вылезает, и таких случаев полно. А уж про Южную Корею я вообще не говорю, где, по-моему, ни одного нет бывшего президента, который не сидел бы или даже не был бы…

Берлускони.

Да, Берлускони и так далее. В общем, вот эта история с выходом ― это очень тяжелая история. И они стали думать о том, как выйти. И они стали под это, под выход, это стало основным критерием. Они стали искать не просто преемника, не просто хорошего преемника, а того преемника, с которым можно аккуратно выйти. Вот это была грубая ошибка, потому что тот, при котором хорошо выйти, ― это не тот, который хорошо управляет страной.

Последний вопрос, традиционно его задаю. Программа называется «Как все начиналось». Если проанализировать сейчас девяностые, что тогда начиналось и что с тех пор закончилось?

Начиналась в прямом смысле демократия, потому что давайте все-таки отдадим себе отчет в одной простой вещи. Мы говорили о том, что происходило ожесточенное противостояние Горбачева и Ельцина. На чем Ельцин выиграл? На том, что он выборы устроил. Горбачев не смог переступить через себя и организовать открытые выборы, так и не смог, а Ельцин организовал, и это колоссальный шаг вперед. Вот что тогда начиналось. Начиналось вот это понимание того, что власть берется из избирательной урны.

А что закончилось с тех пор?

С тех пор?

Да.

В частности, вот это понимание очень сильно поколеблено, очень сильно размыто, ему нанесен огромный ущерб. Осознанно, намеренно, специально обученными людьми, которые с тех пор много лет нам доказывают: «Нет, вам показалось. На самом деле власть не берется из избирательных урн». И это и есть основной политический конфликт России на протяжении последних двух десятилетий.

Спасибо вам большое за разговор.

Спасибо вам.

Уважаемые зрители, у меня в гостях был Сергей Пархоменко, журналист. Я надеюсь, что вы получили такое же удовольствие, как и я, во время этого разговора. Спасибо вам за то, что смотрите Дождь. Пока!

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.