«Мы, конечно, путали победу демократии и победу демократов». Георгий Сатаров, написавший современную Конституцию, — о Горбачеве, Ельцине и Путине

Мое почтение, драгоценные зрители телеканала Дождь! Меня по-прежнему зовут Михаил Козырев, и это цикл моих программ, который называется «Как все начиналось». Если вы не в первый раз смотрите эту программу, то вы знаете, что меня особенно интересует десятилетие девяностых, которое, по моим воспоминаниям, было абсолютно разным: восхитительным, увлекательным, странным, но уж точно не только лихим, в которое его пытаются сейчас перекрасить.

Я стараюсь пригласить в передачу тех людей, которые не только были свидетелями и очевидцами происходящего, но еще и принимали участие в формировании этого десятилетия. Сегодня у меня человек, чью роль в девяностые сложно преуменьшить. Он был помощником президента страны, он участвовал в создании Конституции 1993 года. Это политолог, социолог и аналитик Георгий Александрович Сатаров. Спасибо большое, что пришли!

Спасибо за приглашение.

Давайте с этого, может быть, и начнем. В чем смысл окрасить девяностые одним эпитетом «лихие» и вот этим всем «поураганили в девяностые»? В чем цель, как вам кажется?

Ну как? Очевидно для меня, например, это моя трактовка, естественно, очевидна разница в масштабах. В масштабах прежде всего двух президентов, первого и второго, как личности, как политика и так далее. Тут трудно винить Путина за то, что он не прошел тех школ и не сделал той карьеры, которую делал Ельцин, сначала советской, потом оппозиционной, потом российской и так далее, да. Но человеческая уж разница очевидна.

И вообще у людей, скажем так, не очень сильных есть потребность, когда появляется такая возможность, облокотиться на других, например, на предшественников, чтобы приподнять себя. И это не обязательно свойство отдельного человека, это может быть свойство социальных групп, например, завоевателей и аборигенов. Скажем, облокотиться древним римлянам на древних греков, например, да.

Примерно это, на мой взгляд, и происходило. Я думаю, что поначалу почти рефлекторно, а потом это уже превратилось в какую-то такую разыгрываемую идеологему, такую маленькую.

Я обращаю внимание на то, что перейти от окрашивания в одну мрачную краску этого десятилетия к упрекам непосредственно Борису Николаевичу ― это же полшага. Но эти полшага Путин никогда не делает. Это каким-то образом, по-вашему, связано с их договоренностями, с ощущением, может быть, того, что это делать нельзя?

Нет, я думаю, что это есть, но есть и другое. Когда мы пытаемся предъявить какие-нибудь претензии Ельцину, то, собственно, мы останавливаемся только на одном ― на политических ошибках, да, мы говорим: «Это мы ему не можем простить, например». Типа войны в Чечне и так далее.

Но его невозможно упрекнуть в недобросовестности в самом широком смысле этого слова, да, это человек, который всегда делал свое дело, абсолютно выкладываясь и искренне, так сказать, не используя политику, пост для чего-то, не имеющего отношения к этому. И в этом смысле он слабо уязвимая фигура, и в этом смысле эти остановки звучат не только у него, это, в общем, повсеместное дело.

Давайте вернемся в 1993 год и в его решение выкатить танки перед Белым домом. Я читал ваши воспоминания об этом в разных интервью. У вас есть ощущение того, что можно было этого избежать в том плане, что нужно было распустить Думу, избежать этого противостояния, или ситуация развивалась так, что другого выхода действительно не было?

Я, конечно, когда ушел с этой работы, естественно, очень много думал и до сих пор думаю, анализирую, исследую это время, возможные ошибки и так далее. Дело в том, что некоторые ошибки Ельцина являются продолжением его некоторых достоинств, о которых люди вообще не подозревают.

На самом деле у Ельцина есть маска, которая очень сильно не совпадает с самим Ельциным. Это такой брутальный мужик, да, настоящий русский мужик, что правильно, но фантастически однобоко. На самом деле Ельцин ― фантастически компромиссный человек. Это проявилось в том числе и тогда. Я напомню, что фактически референдум этот, «Да, да, нет, да», где было три вопроса фактически про Ельцина и один вопрос про Съезд, люди по всем трем вопросам ответили положительно по Ельцину и то же самое по Съезду. Собственно, ответ был такой: «Так, не перебрасывайте на нас ваши проблемы. Работайте дальше, и вперед».

То есть замысел его противников на Съезде не реализовался через референдум, поэтому сразу после референдума началась, во-первых, фантастическая атака на его результаты. Хасбулатов, Руцкой говорили: «Собственно, за Ельцина голосовали только наркоманы и пьяницы». Это прямая цитата. Собственно, дальше то, что делал Верховный совет, возглавляемый Хасбулатовым, в общем, полностью дезавуировало результаты референдума, ельцинскую политику, которую как минимум не отвергли граждане.

Первый вариант указа о роспуске у Ельцина появился в нагрудном кармане пиджака в мае, и он тогда выбрал тем не менее компромисс. Я помню, как мы его придумывали, это была, по-моему, середина мая, на Воробьевых горах, в особняке, это называлось конституционное совещание. Его идея состояла в том, что нужно замириться на разработке новой Конституции всем вместе, и дальше ее принимать, и дальше переформировывать, так сказать, делать реинжиниринг во власти в соответствии с новой Конституцией. В этом состояла его идея.

Он же был вынужден сдать Гайдара.

Это было существенно раньше. Я напомню, что это началось в конце 1992 года.

Ага, то есть это было до мая.

Да. Там фишка-то интересная была в том, что вообще торговлю за то, что его оппоненты могут предложить в обмен на сдачу Гайдара, вел с Хасбулатовым Гайдар. Они сторговались на том, что Гайдар уходит, а вместо этого, собственно, реализуется тот самый вариант, который перекочевал: новая Конституция, выборы, в том числе и Ельцин, кстати, новые выборы по новой Конституции.

И потом это было дезавуировано. То есть об этом договорились, это выкатил Хасбулатов на съезде, съезд проголосовал.

А потом переголосовал.

Хозяин слова, сам дал ― сам взял, да. И с этого началась дальше, собственно, раскрутка этого противостояния, которое вроде бы, так сказать, замирилось на референдуме. И тут же они начали хоронить… Это Ельцин фактически еще раз выкатывает компромисс в виде «давайте вместе делать Конституцию», вот конституционное совещание, вот такая формула, все-все-все и прочее, и регионы, и партии не только те, которые представлены в парламенте, но и другие, и так далее, и так далее. Профессионалы.

А дальше об этом я и мои коллеги по семинару, который тогда был довольно популярен, такому политико-аналитическому, его Алексей Михайлович Салмин учредилось, «Полития» называлось. Там открытым текстом Константин Лубенченко, который в 1993 году возглавлял Парламентский центр, рассказал, что он в августе пришел к Ельцину и ему рассказал, что в подвалах этого общественного здания концентрируется оружие. Сейчас как-то вспоминают: «Ой, да у них столько оружия было, да».

В Белом доме?

Да, в Белом доме.

В момент.

Да, к моменту противостояния.

Там же макашовцы ходили все вооруженные, баркашовцы все эти, да.

Да все там были с оружием. Вот здесь же про это уже рассказывалось, про оружие там. Так вот, об этом узнал Ельцин. И кроме того… Это вообще любопытная история. Я назад немножко отойду. Идет президентский совет на старте этого референдума «Да, да, нет, да»: как мы будем агитировать и так далее.

И в начале берет слово Емельянов, академик Емельянов и говорит: «Борис Николаевич, я должен вам сообщить одну очень неприятную вещь. Вы знаете, что я выяснил? Мне коллеги рассказали, что на совещаниях у коммунистов все известно о том, что мы говорим здесь». А Ельцин улыбается в ответ и говорит: «Единственное, чем я могу вас утешить, ― что здесь тоже известно, о чем они говорят там».

Так вот, и Ельцин прекрасно знал о том, что на осень готовится X Съезд, на котором они готовы выкатить импичмент президенту, а оружие собирают с тем, чтобы, так сказать, заблокировать какие-то возможные ответные действия на это. Собственно, то, что он сделал, было ответным ходом.

Как из сегодняшнего дня вы относитесь к Руцкому, к Хасбулатову?

Революционное время поднимает наверх людей самых неожиданных и не всегда хорошо приспособленных к власти в том смысле, что власть ― это такой наркотик, который людей портит очень быстро. Я обоих отношу к этой категории. Ельцин, как мы знаем, спокойно отказался от власти раньше времени, когда счел, что наступил подходящий момент, так он считал, может быть, он ошибался. Мы сейчас, я считаю, адекватно оцениваем это как ошибку, он потом тоже адекватно это оценивал. Но он считал, что теперь он мешает, и он ушел.

Вряд ли кто-то из тех был бы на это способен, для этого нужно быть очень сильным.

Это, как вы правильно сказали, самый сильный наркотик. Сняться с него добровольно гораздо тяжелее, чем с героина, я думаю.

Очень тяжело, конечно.

Скажите, пожалуйста, почему на протяжении долгого времени мы постоянно слышим предложения и даже требования пересмотреть Конституцию? Почему все время это всплывает как необходимость, что ее нужно переписать? Во многом это похоже, помните еще брежневскую Конституцию, которую латали просто вот так вот, такое ощущение, что копипастом на этих первых съездах, предлагали и тут же это все применяли.

Вы приняли Конституцию, которая, в общем, выдержала трех президентов уже.

Самых разных при этом.

Да. Почему все время мы возвращаемся к этому и все время слышим какие-то претензии к ней и желание ее переписать?

Здесь прежде всего работает заблуждение, очень старое заблуждение, под лозунгом этого заблуждения, собственно, и шли преобразования в России, что после того, как мы напишем правильный закон, у нас начнется правильная жизнь. Это такое типично легистское заблуждение, легизм в смысле преувеличения роли писаных норм. Такое заблуждение, которое, скажем, современной институциональной наукой начало преодолеваться только лет 20–30 назад всего лишь, а до этого считалось, что главное для того, чтобы началась правильная жизнь, ― надо написать правильные законы.

И тогда заживем!

И тогда заживем, да. Я приведу пример, скажем, девяностые годы, идут экономические преобразования, вот мы создали законы, регулирующие рынок акций, что там еще положено при рынке. Банкротство, значит, надо создать, сделать закон о банкротствах. Вот у канадцев хороший закон, давайте его только немножко упростим, примем, и у нас начнет работать институт банкротства. Для чего вообще существует банкротство? Для того чтобы производящая собственность переходила из неэффективных рук в эффективные.

У нас приняли этот закон, и этот закон о банкротствах начал работать для того, чтобы собственность переходила от эффективных к неэффективным. Это называется рейдерство.

Противоположный смысл.

Абсолютно противоположным образом. Я не могу сейчас начинать лекцию, почему это так работает. Я об этом писал, но только в научных статьях. Это такой типичный пример.

Представление о том, что можно написать идеальную Конституцию, по которой у нас будет идеальная жизнь, ― это заблуждение. Для того чтобы работали любые законы, в том числе и Конституция, мы свои мозги должны к этому приспособить. Нам нужно пересобачить свои мозги, а это происходит гораздо медленнее, чем переписывание законов.

Часто ли вы в последние два десятилетия, в нулевые или в десятые, смотрите на процессы, которые происходят в стране, и думаете: «Эх, зря мы вписали вот эту статью в Конституцию или сформулировали ее так! Вот если бы мы ее сформулировали по-другому, то, может быть, мы сейчас не сталкивались бы с таким использованием, трактовкой?».

Вы про эту формулу про два срока подряд, да. В том виде, в каком она написана на русском языке, это точный перевод с нерусского. И везде это трактуется однозначно: два срока, и пошел. Поэтому здесь, грубо говоря, если бы очень захотелось, это было бы другое насилие над Конституцией, больше ничего. Поэтому эта придирка… В принципе, можно написать однозначнее, безусловно. Но это бы не помешало при большом желании найти другой способ.

Да, мне почему-то тоже кажется, что именно так.

Конечно.

Не эта формулировка, так другая. Где-то лазейку бы нашли, как мне кажется. В чем сейчас, как вам кажется, была главная сила Бориса Николаевича Ельцина и в чем, как вам кажется, была его самая большая слабость?

Его главная сила, конечно, была в некоем ощущении миссии. Его обычно называют человеком, который все делает… Для него самое главное ― власть. Это тоже заблуждение, я могу много об этом говорить, я приведу только один пример. Ельцин ― кандидат в члены Политбюро, человек с потрясающей партийной властной карьерой, возглавляет главную партийную структуру страны ― Московский комитет. И вдруг он предпринимает то, что он предпринял. В тот момент, когда он это делал, никто в стране, и даже Ельцин, не мог подозревать, что всего лишь через два года он вернется в политику еще выше и совершенно другим путем. Это невозможно было подозревать. Мог это сделать человек, для которого главное ― власть?

Это у меня не вызывает сомнений, не мог, да.

Нереально, это абсолютно нереально. Поэтому, конечно, для него власть была важна, но для него это было, конечно, инструментом, а не целью.

То есть ощущение миссии? Я повторю. Да?

Конечно. И еще одно тоже, вторая его сила. Политики очень аккуратно делятся на две категории: те, которые привлекают и терпят около себя людей, в чем-то не уступающих или даже превосходящих его… Маленький эпизод ― первый приезд Клинтона в Москву, торжественный прием в Большом Кремлевском дворце. И мы, несколько яйцеголовых членов Президентского совета, приглашены на этот прием.

И мы идем в самом… Это вот эта лестница, наверху стоят два президента со своими ледями, и в конце, в самом конце робко идет наша кучка, карабкается по этой лестнице. Ельцин нас увидел и Клинтону: «А вот это идет мой мозг!». Понятно, да? Он обожал встречаться с экспертами, да, вот с такими, у которых какие-то нетривиальные, интересные идеи, отличные от тягомотины, которую присылают из ведомств и так далее, и так далее.

То есть вы имеете в виду, что это, в общем-то, то, что говорят про сильных руководителей и слабых. Это люди, которые могут собрать сильную команду, не уступающую им самим, и люди, которые всячески…

Ровно наоборот, да.

Так вот, он как раз обладал талантом, да.

Он, конечно, из первой.

Это сила, точно. А слабость?

Последнее ― и сила, и слабость одновременно. Он умел доверять. Это на самом деле накладывало жуткую ответственность на тех, кому он доверял. Если это нормальный человек, это всегда ощущение дикой ответственности. Но для руководителя это одновременно слабость, если ты ошибаешься.

Если говорить о слабостях, одну я уже назвал. Я считаю, что он был излишне компромиссен. Если бы он в мае распустил к хренам собачьим этот самый орган, Верховный совет и Съезд, то в тот момент на волне этой победы и в отсутствие их соответствующей подготовки к этому и так далее это прошло бы довольно спокойно. Это мое предположение, уже экспериментально не проверяемое, естественно.

Георгий Александрович, всю жизнь я живу с ощущением непонимания и какого-то сострадания, что ли, к тому факту, что Михаил Сергеевич Горбачев и Борис Николаевич Ельцин никогда не пожали руки друг другу. Вот не произошло. Фигурально выражаясь.

Да, я понимаю.

Это для меня два человека, два лидера моей страны, которые на мою конкретную жизнь повлияли так, как никто другой. Я обоим им безумно благодарен. Но как один до конца не смог переступить через обиду, так и другой. Почему этого не произошло, по-вашему?

Начнем вот с чего. Во-первых, я так же присоединяюсь к оценке обоих. Я считаю, что это был момент, когда России совершенно неожиданно и потрясающе повезло и с Горбачевым, и с Ельциным. Другое дело, что… Но еще не вечер.

Но они были фантастически разные. Ельцин ― про него часто говорят: «Пёр, как танк». Это не совсем правильно. У него не было стратегических колебаний. Он мог искать варианты, в том числе, как я говорил, в трудные моменты искать компромисс, искать довольно долго. Он же волейболист, он ищет до счета 14:2 в пользу противника, а потом начинает играть и выигрывает, как обычно.

Горбачев другой. Он телепался.

Телепался?

Да.

Просчитывал, пытался? Или что?

Нет, он… Короче, он не был таким последовательным, как Ельцин. Например, история с программой «500 дней», совместной, напоминаю, программой, которую они решили разрабатывать, когда объединили команду Явлинского с Шаталиным и так далее. Они сидели, а потом Горбачев в Минске делает свое знаменитое заявление, резко разворачивается в другую сторону и так далее, да. У Ельцина этого не было никогда вообще в принципе.

Я сейчас, если позволите, то у меня было полное ощущение, вот просто чувствую его пока, в 1997 или 1998 году, что все идет к тому, что Борис Ефимович Немцов будет преемником. И потом вдруг… Вот, пожалуйста, вам. Давайте вернемся.

Нет, не изменилось направление, изменилась тактическая задача по реализации этого направления. Это ведь произошло после дефолта, который был для него фантастическим шоком. Ну как, дефолт произошел после того, когда он публично обещал, что никакой девальвации не будет. И вдруг, ба-бах. И что произошло после этого? Произошло две вещи. Он практически перестал вмешиваться в работу правительства. Если раньше он систематически приходил на расширенные заседания правительства, выступал там и так далее, если его экономический помощник Александр Яковлевич Лившиц работал активнейшим образом с правительством, если шли эти бюджетные послания и так далее, то после 1998 года как отрезало. И второе, он поменял образ преемника. Если до этого это был образ как бы молодого реформатора, который должен совершить следующий рывок, то после этого это был образ охранителя, который должен сохранить достигнутое. И начался перебор, и можем по фамилиям прямо пройтись, перебор вот этих, так сказать, служилых людей, которые могут выполнить эту миссию. Вот что произошло. Направление не изменилось.

Понятно. Возвращаюсь к моему вопросу. Почему все-таки они не смогли переступить обиду и примириться как-то?

Если вы возьмете почитаете воспоминания Черняева, очень интересные, помощника Михаила Сергеевича, то там вообще белой нитью проходит, как они друг с другом обсуждают Ельцина, какое это ничтожество, вот он опять пьяный и так далее, вот друг дружке они рассказывают, как он там пьет и вообще непонятно, как он там управляет и так далее. Ни в одном воспоминании ни одного сотрудника Бориса Николаевича вы не найдете каких-либо обсуждений негативных качеств его противников — Горбачева, Хасбулатова и так далее. Если вы насквозь прочитаете все его выступления, вы не найдете ни одного выпада против его политических противников. Мы ему вписывали инвективы, а он их своей этой ручкой с черными чернилами, рвя бумагу, вычеркивал. Это совершенно другая политическая природа.

Но это вы говорите сейчас скорее про человеческие качества.

Человеческие качества. Они, между прочим, ведь мы сейчас говорим про человеческие взаимоотношения, они оба преодолевали вот это ощущение разницы и дистанции, и пример я приводил, а потом, опять же оба, не выдерживали.

Давайте посвятим пару минут президентской кампании 1996 года.

Нет проблем.

Я в ней опосредованно принимал участие, поскольку мы делали ролики на радио, до августа, потом все мои друзья музыканты поехали по этим концертам и так далее. Я вам скажу так, один из наиболее часто повторяющихся упреков, который вот эта вот молодежь на Дожде предъявляет мне, это то, что манипуляции на выборах корнями уходят в ту предвыборную кампанию, что там был задействован административный ресурс, что там были использованы нечестные методы. И все мои аргументы по поводу того, что вы даже себе не представляете уровень «красной» опасности, которая была в этот момент, они проваливаются, они не проходят, все равно надо было как по-честному. Что вы отвечаете на такие упреки?

Я готов согласиться, я для себя эту проблему сформулировал так, что мы, конечно, путали победу демократии и победу демократов.

Это хорошая формулировка. В чем путали?

Ну, как, демократия побеждает, когда побеждают демократы. Хотя теоретически я знал, что демократия это процедуры, при демократии должна побеждать процедура демократическая, а кто персонально победил, это дело десятое. И это только первое соображение в связи с вашим вопросом. Одно дело понимать это теоретически, а другое дело, ровно то же самое, собственно, не приведет ли это к поражению демократии. Я напомню, что Гитлер пришел к власти ровно демократическим путем и отменил демократию. Это не отменяет демократию как один из способов организации жизни людей, власти, их совместной жизни и так далее, потому что тут мы просто вспоминаем Черчилля и так далее, просто лучше мы еще ничего не придумали. Но дело ведь не только в этом. Когда говорят, вот мы эти гадости притащили из девяностых, это припев такой песни, что на самом деле что такое путинизм, это продолжение ельцинизма, это то же самое, ну может быть, немножко посильнее и так далее. Это все фигня полная, потому что достаточно задать себе два вопроса. Первое, скажите, пожалуйста, вот мы притащили из девяностых там какие-то гадости, а кроме гадостей, там что-то было? И если человек пытается достаточно честно себе ответить, он скажет, конечно, нет, даже вспоминая выборы 1996 года. Здесь Пархоменко вам рассказывал, например, про сферу публичную представительства на телевидении и так далее, ничего похожего на нынешнее близко не лежало. А второй вопрос такой, да, если мы наследники девяностых, то объясните одну простую вещь, почему мы взяли из девяностых только плохое? Расскажите, что хорошего мы оттуда притянули дальше. Может быть, отношение к прессе? Может быть, вот эту возможность заявляться любым партиям, регистрироваться и участие в выборах? Может быть, вот эту невозможность, я напомню, как была попытка что-то там с «Яблоком» сделать на выборах, они тут же пошли в суд, выиграли и участвовали в выборах, все, на этом все кончилось. Может быть, что-то мы про суды вспомним, которые могли работать таким образом, и никому за это ничего не было? И это можно перечислять довольно долго. Ответ очень простой — почему мы забрали из девяностых только гадости, вот и все.

Отношение принципиально разное у Бориса Николаевича Ельцина и у Владимира Владимировича Путина к средствам массовой информации. Первый вопрос, откуда у Ельцина была такая святая вера в то, что нельзя вмешиваться в работу СМИ? И второе, почему Владимир Владимирович Путин, в первую очередь, сразу и быстро понял, что надо становиться телевизионным президентом, и важны не дела твои, а важно, как ты выглядишь?

Я могу только строить гипотезы, в отличие от Ньютона, который говорил, я гипотез не строю, я вынужден строить гипотезы. Что касается Ельцина, то его возврат в публичность был обеспечен появлением свободной прессы. Сначала там какие-то прибалтийские газеты, потом кто-то здесь и так далее, возвращали его в сферу публичности. Это первое. И второе, я думаю, что его довольно адекватное представление о себе, что меня свободой прессы не испортить, не обидеть и так далее. И то, что его критиковали, он это сносил. Он переживал, конечно, но…

Но вы видели? Вы видели, знали наверняка…

Я это знал со слов Наины Иосифовны. Это был эпизод такой, как раз после его инфаркта сильного, который был в 1995 году, я к нему приехал в больницу, надо было что-то обсудить, и там в одном из предбанничков меня увидела Наина Иосифовна и говорит: «Георгий Александрович, может быть, вы ему скажете, ведь он же, что они там про него говорят, у него же сердце, он ведь все это смотрит, он переживает. И когда я ему говорю, он говорит, не трогай, нельзя». И она думала, что я могу на него повлиять, что, конечно, наивно.

Но это же такой простой соблазн, вот этого я не могу понять, ну вот обнаглели какие-то, я не знаю, условно, газеты, которые, я же помню статьи, которые…

Или НТВ.

Да, или НТВ. Ну невозможно же было просто обычному нормальному человеку переносить такой уровень, мягко говоря, не самого чистоплотного юмора. Это часто опять-таки из-за политического бескультурья, культуры-то этой вообще в стране не было, выносило просто мозг людям на такой уровень чуть ли не площадного, туалетного юмора, что не отреагировать на это никак, это же нужно какую-то прямо вот святую веру иметь в то, что это трогать нельзя.

Это же может, генетически, на физиологическом уровне, уметь создать для себя табу и не пересекать их, вот как он не ругался матом. Строитель, который не ругается матом, это нонсенс! Это из другой жизни, не из этой, не из Солнечной системы, это где-то… Но, вот оказывается.

Вы никогда не слышали из его уст ни одного...?

Он не только сам не ругался, но и не любил, когда другие ругаются. Даже Виктор Степанович в личных разговорах с ним старался этого избегать, иногда при мне он разговаривал по телефону с Виктором Степановичем. Поэтому когда я лично говорил тет-а-тет с Виктором Степановичем, он не боялся этого, или когда он говорил, мне Саша Лившиц пересказывал, с министром финансов своим, когда Саша Лившиц был министром финансов. Когда он говорил с Борисом Николаевичем, он этого избегал, конечно, точно так же, как испытывал те же трудности, выступая с трибуны Государственной Думы. Это табу, начальник так говорить с людьми не имеет права. Вот это то же самое, вот он в какой-то момент для себя это табу сформулировал, и привет, все.

Хорошо, вторая часть вопроса.

Теперь Путин. Ровно же самое, это адекватная самооценка себя, у Путина. Это моя гипотеза.

Да-да, только по ощущению.

Я формулирую гипотезу, предположение, что для него его победа на выборах была внутренней сенсацией, и он понимал, что это сделали СМИ, в том числе СМИ, что это сделали вот эти возможности использовать СМИ и другие ресурсы и так далее. И тогда он понял, что их надо контролировать.

А у меня такое ощущение, что все-таки не без Бориса Абрамовича Березовского обошлось, потому что я уже в этот момент общался с ним регулярно достаточно, и Березовский абсолютно убежден был, что с помощью телеканалов и средств массовой информации можно убедить в чем угодно.

Это не так. Они являются только усилителями. Это точно так же, как представить себе, что с помощью экскаватора можно сделать все, что угодно…

Включая швейцарские часы.

Да, помимо копания больших дырок в земле. Хрень собачья. Экскаватор усилитель наших возможностей, и СМИ усилитель наших возможностей. Человека типа Путина, в каком-то смысле анти-Ельцина, молодого, хорошо говорящего, владеющего иностранными языками, ждали. И вот его, вот… Точно так же, как Ельцина ждали в свое время.

Еще один постоянный упрек, который выдвигается девяностым, это олигархи, якобы что институт вообще сам олигархов и соответственно, влияние олигархов на экономику, на политику в стране, это опять наследие того десятилетия. И соответственно, ничего нового в данном случае в том, что вокруг Путина существуют теперь новые олигархи. Как вы отвечаете на этот упрек?

Давайте так. Назовем хотя бы одну фамилию среди этих олигархов его друзей, его однокашников.

Сейчас вы про нынешнее время, про Путина?

Нет, про Ельцина.

Были ли среди них его однокашники? Нет, не было вообще, не было никого.

И даже рядом не лежало, никого. Были те, кто, среди них было очень много таких, которые в общем делали чрезвычайно нетривиальные вещи. Каха Бендукидзе, который собственно, лежащий при смерти завод поднял, и Потанин, и Ходорковский это люди, которые превращали то, что при советской власти было убыточным, в то, что становилось доходным. И в этом смысле они, мы можем назвать их олигархами, но это совершенно другое явление, это не то, что сегодня. Некоторые из них присасывались к каким-то бюджетным потокам, но это были их комбинации, они использовали вот эти слабости переходного процесса, когда это регулирование закончилось, это регулирование еще не началось, и там можно было найти… Кто-то находил эти дырки, присасывался к потокам и так далее, а кто-то ставил на ноги разрушенные неэффективные производства, это было по-разному. Но вот этого олигархата для избранных, для своих, этого не было и в помине. Такой эпизод, помните «наезд» на «Мост», операция «мордой в снег»?

Да. Это у здания СЭВ, когда охрана Гусинского легла мордой в снег, поскольку приехали люди без опознавательных знаков, посланные Коржаковым.

Коржаковские, да. А Ельцин тогда летел из командировки, и мне удалось до него дозвониться только когда он прилетел и приехал… Нет, стоп, это я путаю, это другой эпизод, что-то связанное с Березовским, по какому-то поводу я ему звонил, упоминал фамилию Березовского, и Ельцин меня спрашивает, кто это такой. Поэтому, было ли влияние крупного бизнеса на власть? Да, как во многих странах. Я могу привести пример, скажем, Соединенных Штатов конца XIX-начала ХХ века, когда вот эти ребята, которые селфмейдмены, они сделали себя, свой бизнес гигантский, Морганы, Рокфеллеры и так далее, когда ставили президентов «на раз». Но, кстати, когда возникла угроза устойчивости системы, появилась «Аграрная партия», которая угрожала этому балансу между двумя основными партиями, и проблема была связана с тем, что появилось фантастическое монополистическое влияние, они поставили одного за другим президентов с антимонопольными программами, вот это олигархи. Но это, так сказать, не наше изобретение, влияние крупного бизнеса на власть, но то, что это абсолютно разные явления, олигархи ельцинские и олигархи путинские, число которых просто экспоненциально выросло, и там, как специалисты насчитывают, есть порядка трех человек, которые новые, которые сделали реальный бизнес и за это получили свои деньги, а остальные все, извините…

Давайте вспомним еще эпизод с Ходорковским, с его посадкой и с развалом «ЮКОСа». Вы не знаете никаких подробностей, что произошло на этом совещании в Кремле, почему в конечном счете для Путина это стало вдруг личной вендеттой?

Когда эти ребята готовились, всегда, когда они готовились, это один из них мне рассказывал, готовились к этой очередной встрече, они всегда обсуждали программу, распределяли, кто что будет говорить, и обсуждали, что бы ему такое не сказать, чтобы он не обиделся. Это в отличие, кстати, от тех совещаний.

От тех совещаний, которые были у Бориса Николаевича.

Да, там таких проблем не было. И они раз от разу обсуждали проблему коррупции, в конце концов они решили, что надо это обсуждать, ну и один из них вызвался, ладно, давайте я рискну. Подготовили презентацию и так далее, и вдруг перед самой встречей этот смельчак заболел. И тогда Ходорковский говорит, давайте я, ну что уж делать, давайте я с этой темой выступлю, презентация готова и так далее. И он выступил.

Потрясающе, первый раз слышу о том, что…

Я видел эту презентацию, там самое смешное в ней, там как раз появились, там использовались результаты наших исследований коррупции, нашей оценки объема коррупционного рынка. И там были приведены три цифры: первая это из нашего доклада, вторая это из New-York Times или из Washington Post, я сейчас не помню, где цитировался наш доклад, и третья еще из какого-то источника, где тоже, там чуть-чуть менялись цифры, где тоже цитировался наш доклад. Вот они три совпадающие, близкие цифры были приведены для убедительности.

О масштабах коррупции.

Да, о масштабах коррупции. И там произошел этот диалог, который в результате общеизвестен, связанный с коррупцией, когда Ходорковский сказал, что вообще-то это прямо рядом с вами, и в общем, как-то надо его приструнить и так далее. В принципе это начиналось, в предположении Кремля, что посадим, потом договоримся и все, и этим обойдется. А Ходорковский не стал с ними договариваться, и тогда пошло, поехало, поехало, поехало.

Я должен задать этот вопрос. Верите ли вы, что в России когда-нибудь можно будет побороть коррупцию?

Коррупцию в принципе побороть нельзя. Точно так же, как нельзя побороть смертность человека, живое задумано таким образом, чтобы быть смертным, это усиливает нашу совокупную живость, если угодно, с помощью эволюции. И точно также нельзя побороть, абсолютно нельзя побороть дефекты наших организмов, наших различий, нашей разницы в талантах, в способностях, еще в чем-нибудь, это невозможно. Всегда коррупция есть следствие дефектов работы институтов, точно так же, как мы все являемся носителями разных дефектов, точно так же институты обладают дефектами, наращивают дефекты из-за разных обстоятельств, и это порождает коррупцию. Другое дело, что если мы ее не в состоянии контролировать, и находить эти дефекты, устранять их, тем самым уменьшать коррупцию, то она будет расти и разрушать организм. Вот и все.

Как вы относитесь к деятельности «Фонда борьбы с коррупцией» Навального?

Я считаю, что они делают интересные важные вещи, но это рассказ о том, насколько гнусны тараканы, а не рассказ о том, что побороть тараканов можно только наведя чистоту на кухне.

Интересно. Как же, они разбирают конкретные примеры, с деталями, каждого таракана…

Вот этот таракан сволочь, он дополз до недоеденного омлета, позвал своих друзей, они схарчили его. А мы могли бы утром его поесть!

Слушайте, но это тоже нужно делать.

Это тоже полезно. Это тоже нужно делать.

Особенно при условии того, что вообще не с чем сравнивать, то есть как бы все остальное же просто не работает, ну невозможно хотя бы что-то. Сейчас и это перестанет работать, поскольку такой масштабный накат на это все. Скажите, пожалуйста, пару слов про «Энциклопедию девяностых», которую вы делаете.

Это не энциклопедия. Это восьмитомник, это история, причем это история…

Великого поворота.

Да. Это история трансформации вообще, это не то что вот реформы, это удалось, это не удалось и так далее, это про жизнь в целом, потому что это было фантастически интересно. И что-то происходило потому, что что-то пыталась сделать власть, что-то происходило помимо нее, и не только с реформами этой власти, а менялось вокруг все, и фантастически интересно. И очень многое, мы этого не видим, потому что наш мозг и наш глаз устроены так, что мы видим изменения, а вот это тогда появилось, и сейчас осталось константно и не меняется, и мы этого не замечаем, но это появилось тогда. Мы это не чувствуем, не ощущаем, не ценим и так далее. Короче, задача просто честно описать девяностые, вот и все.

Когда ждать появления этого восьмитомника? Я не тороплю, я просто приблизительно.

Я надеюсь, что если все будет хорошо, то сразу все восемь томов появятся к концу следующего года.

Очень жду. Последний вопрос, который я стараюсь всем задать в программе, которая называется «Как все начиналось», что тогда начиналось, и что с тех пор закончилось?

Это можно по-разному отвечать на этот вопрос. Я сейчас выберу такой ответ. Если вы меня еще раз пять раз спросите, я буду выбирать разные ответы, по-разному.

И каждый раз будет новое, да.

Вот сейчас я отвечу так. Тогда начинали строить машинку под названием «государство», под названием «институты государственные» и так далее, в которой было очень важное качество, у нее был шанс ехать в будущее, вот это качество. В какое будущее, я не могу сказать, и кстати, эффективные демократии западные не озабочены этой проблемой, они озабочены обычно качеством своей машинки, которая способна ехать в будущее. И мы начинали это делать, не сознавая этого причем, копируя эти институты, но появлялись шансы на эту возможность, ехать в будущее. Сейчас эта машинка разрушена, и мы строим, если мы что-то строим, то это тупики попадания в будущее. Вот и все.

Георгий Александрович Сатаров был сегодня у меня в гостях. Есть о чем подумать, уважаемые зрители. Спасибо за то, что смотрите Дождь. До свидания.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.