Юлия Меньшова: «Команде шоу „Я сама“ показалось, что я присваиваю успех, и началась травля чистой воды, они хотели меня уничтожить»

Мое почтение, драгоценные зрители телеканала Дождь! В эфире очередная программа из моего цикла «Как все начиналось». Меня зовут Миша Козырев. Мы стараемся по хроникам очевидцев восстановить удивительное десятилетие девяностых, но и не только об этом будем сегодня говорить с моей гостьей. У меня сегодня в гостях Юлия Меньшова. Привет!

Привет.

Спасибо большое, что добралась. Я хотел бы начать вот с чего. В детстве ты писала и откладывала в стол. Какова судьба вот этих черновиков, записей, рассказов и твоих первых литературных опытов?

Это были дневники, поэтому, собственно, не то чтобы я писала в стол какие-то великолепные романы, которые до сих пор зритель и читатель не узнал. Это были дневники, они до сих пор хранятся стопочками. Не перечитывала я их давненько, но тем не менее хранятся. Может, когда-нибудь.

Детям можно показать.

Не думаю, что детям это будет особенно любопытно. Думаю, что это, может быть, будет любопытно мне в глубокой старости, знаешь, когда я буду седая старушка, сидеть на даче, вот я буду перелистывать дневники своей юности.

Конечно, вопрос, который много раз тебе задавали, я все равно его повторю. Каково было расти в семье известных людей? Было ли какое-то ощущение того, кто они и, собственно, какое положение занимают в обществе, за что их ценят люди? Как отличается образ жизни, такого детства?

Никак не отличается, потому что мои родители были теми самыми героями фильма, который так их прославил, они были провинциалами, приехавшими, так сказать, прорываться в Москве. Папа мой имел всю жизнь категорическое неприятие, передавшееся и мне, всего, что касается золотой молодежи и любого намека на некое мажорство. Он этого боялся панически, чтобы я не дай бог никогда вообще не сопоставила их успехи с собственной какой-то значимостью, поэтому это и денно, и нощно повторялось и говорилось на всякий случай. Хотя, как мне кажется, в моей природе в принципе отсутствовала такая тяга, такая необходимость. Всегда было любопытно состояться самой по себе.

Поэтому моя жизнь никаким образом не отличалась от жизни всех среднестатистических школьников того времени. Она никаким образом не выделялась ни по материальному какому-то достатку, ни тем более по какому бы то ни было ощущению, что у меня родители, знаете, какие-то эдакие, а вы, значит, никакие не эдакие.

Остались какие-то воспоминания со съемок «Любовь и голуби»?

«Любовь и голуби», конечно, потому что я там была, присутствовала на той части, которая снималась в Медвежьегорске, то есть это натура, которая снималась. Этот месяц июль я там была, да.

Это Карелия, да?

Это Карелия, да, город Медвежьегорск. Там теперь экскурсии водят, как я выяснила недавно.

По местам съемок?

По местам боевой славы, да, где что было, где что снималось. А чего бы это и не делать, с другой стороны? Все правильно.

Да, конечно, у меня осталось очень много самых разных прекрасных впечатлений и отношений даже, я там с героиней, с актрисой, которая играет роль Людки, молодая тогда актриса Яна Лисовская, мы с ней как-то подружились и, в общем, дружны до сих пор, хотя мне было тогда 13 лет, а ей 22, но вот как-то нам удалось тем не менее найти общий язык и подружиться.

У меня в детстве, так как моя мама была режиссером-документалистом, все аспекты ее работы, когда я, например, мог присутствовать на съемке в павильоне, или этот монтажный пульт, за которым еще пленки заряжали и совмещали коричневую пленку с фонограммой, и это все… Это какой-то такой был магический мир. Я мог просто часами сидеть и наблюдать за тем, как это происходит. Была вот эта магия съемок кино?

Да не особенно, потому что вот этот аспект, о котором ты говоришь, конечно же, это все равно какая-то техника, это волшебство того, что пленка отрезается и так далее. Вот я на этом не очень присутствовала, хотя бывала однажды на озвучании в детстве и видела, как это происходит, вот эти кольца, которые озвучивались, и прочее.

С техническим аспектом я не сталкивалась, а все, что касается непосредственно съемок, это же как, разыгрывается сцена, только камера выдает то, что это съемка такая. Впечатление тем не менее осталось такое какое-то… Они все время хохотали, безостановочно ржали на съемочной площадке, но ржали не потому, что они анекдоты друг другу рассказывали, а потому что так разбиралась сцена, так расставлялись акценты и главным образом потому, что мой папа является одним из самых лучших зрителей просто. Не потому, что это тоже кайф от того, что это его кино, а он просто потрясающий зритель, он невероятно искренен в своих реакциях, он хохочет заразительно, он дает задачу, потом встает за камерой и затыкает себе рот, чтобы не заржать и не испортить кадр.

И это, конечно, дико вдохновляет артистов, им нравится, это их куражит, они хотят предложить что-то еще, в следующем дубле что-то как-то еще. Но папа при этом, кстати, абсолютно такой строгий человек, не ведущийся на какие-то не очень хорошие шутки или еще что-то, умеющий руководить этим, но ржали бесконечно.

Есть же режиссеры, которые стараются актеру детально объяснить, а есть режиссеры, которые показывают. А есть вообще которые «делай как знаешь». Какой он?

Он показывает. Конечно, папа показывал, потому что он все-таки актер по образованию, и это такой самый близкий путь для того, чтобы объяснить задачу. В самом начале пути, как я понимаю, довольно детально обсуждал какие-то вещи. Но дальше он человек, который отдавал это на откуп артистам, так сказать, ему главное было вдохновить в правильном векторе, а дальше он с большим удовольствием наблюдал за тем, как они в этом векторе развивались.

У всех нас в детстве были сельскохозяйственные поездки.

Да.

Они носили такой, как я понимаю, воспитательный характер.

Всякий разный, как я думаю. В моем случае, безусловно, воспитательный.

У меня это было на картошку. А в Астрахани? Расскажи, пожалуйста, что тебе в своем жизненном опыте дали поездки в Астрахань?

В моем жизненном опыте? Во-первых, это довольно тяжелая работа, должна тебе сказать, потому что это была не картошка, а прополка помидоров. В Астрахани в июне-июле месяце стоит приблизительно 45 градусов жары, при этом это еще период, когда очень активизируется гнус всяческий, то бишь мошка. И это очень страшная мошка, такими они тучами летают, их прямо хорошо видно, если они тебя облепят, кусают они не хуже комаров, а то и посильнее. Поэтому работать на поле на прополке помидоров необходимо было в рубашке с длинным рукавом, в какой-нибудь панамке, поверх которой накидывалась сетка, промоченная керосином.

Керосином?

Да. Потому что иначе…

Запах отпугивает, что ли?

Да, потому что мошку отпугивает запах, то, что ты этим дышишь тоже, ― как говорится, а что делать?

Так растут молодые токсикоманы.

Да. И я в том числе. И это, значит, на жаре, на сорокапятиградусной жаре под палящим солнце в бесконечную даль этого гектара ты и пропалываешь помидоры. Ты даже не можешь их поесть, потому что они зеленые. То есть ноль удовольствия. Непосредственно на поле стоит канистра с водой, это максимум твоего развлечения, которое ты можешь себе позволить. Канистра приблизительно минут через 15 стояния на этом солнце становится с горячей водой, потому что она алюминиевая. И дальше ты полешь и полешь эту грядку, и так ты живешь, собственно, месяц. Четыре часа, по-моему, было работы у нас.

Смена.

Да, нормальный рабочий день, смена ― это восемь часов, значит, у нас четыре часа, как мне помнится. По-моему, после обеда мы уже не ездили. Не знаю, может, и после обеда мы ездили. Сейчас я как-то не могу припомнить это точно.

Дальше это барачная система, бараки деревянные, в которых стоят сдвоенные кровати, над которыми висела такая марлевка, потому что спать ночью тоже из-за гнуса невозможно. Марлевка тоже пропитана, но не бензином, не керосином, а чем-то другим, но какой-то фигней. Надо было завязать все углы, выловить всех, прежде чем лечь спать. Чудесная жизнь! Танцы, обед и так далее.

Это обычно оставляет у тебя стойкое неприятие помидоров на всю жизнь. Нет?

Нет, поскольку помидоры-то мы не ели на поле, поэтому, собственно, помидоры я ела потом, с рынка, прекрасно они в меня заходили, люблю я их. И вообще это у меня не оставило никакого неприятия, это была ужасно интересная, совершенно другая жизнь какая-то. Поскольку я ездила туда не однажды, а года три или четыре подряд, потом я еще поехала от своей школы, правда, в благословенный Краснодар, в котором мы собирали персики, абрикосы, черешню.

Вот это уже да.

Вот там уже можно было как-то оттянуться, и вообще там все было по-человечески, как-то более человечески. Там были такие каменные домики, где мы жили, не бараки деревянные, и так далее.

Но меж тем, во-первых, это работа, за которую я получала деньги, которыми я могла распоряжаться, это, в общем, тоже такая опция, довольно ценная в подростковом возрасте. Во-вторых, это было знакомство с каким-то совершенно другим срезом жизни, категорически не похожим на Москву. Я к этому опыту довольно часто возвращаюсь, мне кажется, что я благодаря вот этим поездкам, собственно, та воспитательная мера, которая была в это заложена, была не только в том, чтобы понять, почем она, копеечка, а и в том, чтобы понять, что страна не ограничивается Москвой. Она в полной мере сработала.

Я очень хорошо себе представляю, чем живут люди, несмотря на то, что я уж работала-то давненько, лет-то мне много, а вот представление о том, как вообще выглядит страна и какие в ней есть неприглядные вещи, страшные вещи, какие в ней есть высоты духа совершенно на другом основании, не на основании прочитанной литературы или хороших оценок, что-то другое. Поэтому начинаешь понимать.

Из детства что ты помнишь? Какая музыка в доме звучала?

Музыка звучала самая банальная, то есть была классическая музыка на пластинках, она звучала. Музыка звучала какая-то… Тот максимум, который можно было получить на пластинках, наверно, он был. Я не знаю, обожала я пластинку Стаса Намина «Цветы», которая просто… Я и по сию пору считаю, что это грандиозно. Не знаю, Давид Тухманов.

Стас, я надеюсь, что ты это слышишь.

Да, я тоже надеюсь, потому что это абсолютно великая просто музыка. Джо Дассен, что? Когда появились кассеты, появились вот эти. Высоцкий звучал дома. Вот как-то так. Но не могу сказать, что наша семья была особенно такими меломанами, чего я, собственно говоря, и не могу сказать про себя сегодня. Вот как-то музыка не является такой прямо стопроцентно необходимой и составной частью моей жизни. Я как-то слушаю в машине «Радио Джаз» с большим удовольствием и вообще люблю джаз, но сказать, чтобы я говорила: «Ой, вышел новый альбом, мне обязательно надо его скачать», этого не было никогда.

Да?

Никогда и нет до сих пор. Вот представь себе, как-то больший крен у меня был в сторону литературы. Вот если вышла какая-то книжка, прочитать ее обязательно, а с музыкой нет.

А какие героини были у тебя любимыми? Из литературы.

Из литературы героини? Не знаю, не знаю. Наверно, когда-то, когда я прочитала «Унесенные ветром», Скарлетт О'Хара мне была… Я не могу сказать, что она была моей любимой героиней, потому что там и Мелани прекрасна. Но в принципе сам строй рассуждений мне нравился. Не знаю, какие-то герои, наверно, Чехова.

Я вообще, ты знаешь, должна тебе сказать, что это и с детства было, и по сию пору. У меня всегда дико трудно с каким-то обобщением и с каким-то таким четким… Дочка очень любит меня спросить: «Мама, что ты больше всего любишь в еде?» ― «Не знаю». ― «А что ты больше всего любишь, какая у тебя любимая книжка?» ― «Не знаю».

Так с хит-парадами любыми проблема! Топ-3. Невозможно, да.

Абсолютно не получается, потому что я как-то не хочу себя так ограничивать, я никогда в жизни не думала в этом ключе: вот это у меня прямо на первом месте, это на втором. А потом эти места же вообще в течение жизни плавают как-то. Я не даю себе труд это запоминать, что у меня когда было любимое.

Вот видишь, у романтических мальчиков типа меня было все гораздо проще. У меня была «Одиссея капитана Блада», а потом моим принципиальным выбором… Нужно было определиться, кто мой главный мушкетер из всех четырех. У меня, конечно, всегда был Атос.

Интересно.

Атос, не Д'Артаньян. Атос был моим героем. Я как раз всегда хотел соотноситься именно с таким образом.

Хорошо, опиши, пожалуйста, себя в студенческие годы. Годы были очень тяжелыми во всем: в материальном плане, с ценами, с тем, что происходило на улице. Вот ты встаешь с утра и идешь в институт. Значит, как ты выглядишь, как ты добираешься туда, что у тебя в сумке? Просто вот опиши мне картинку.

Слушай, я по-разному выгляжу, потому что институт длится четыре года. у меня то длинные волосы, то я побрилась налысо.

О, даже такое было?

Даже такое было.

Вообще налысо прямо?

Почти налысо, там оставался какой-то вот такой ежик. И это не было никакой фрондой, это был результат очень неудачной химии, которая была сделана на дому в каком-то, блин, Выхино, куда я ехала, за какие-то бешеные деньги. Меня постригли и сказали, что надо сделать химию. Я сопротивлялась, и только потом, конечно, поняла, что просто человек хотел заработать побольше денег: как без химии отпустить? Так же гораздо дороже.

Он сделал мне адскую химию. Надо тебе, что если есть что-то, что мне не идет, то это кудряшки, вот такой мелкий бес, который получался в результате.

Честно говоря, я посмотрел очень много разных фотографий из разных периодов, не нашел ни одной с кудряшками.

Именно поэтому ты и не нашел! Потому что эту кудряшку я приблизительно… Дня два я прорыдала в подушку, потом я поняла, что так жить нельзя просто, так, с такой головой жить нельзя, поэтому правильно ее сбрить налысо. Я пошла. Вот видишь, что свидетельствует о девяностых, например, я пришла в женский зал, мне сказали: «Не будем, не имеем права такого. То, что вы просите, у нас нет стандарта такой прически».

Да ладно?

Клянусь. Представь? Это было в Камергерском переулке, там была парикмахерская. Я училась в Камергерском переулке.

То есть они просто отказались побрить машинкой.

Они отказались, они сказали: «Нет, нет, мы такое не даем». Я сказала: «Окей».

Потому что они заподозрили, что ты находишься в периоде тинейджерского бунта?

Слушай, я была вменяемым человеком уже и вполне могла предъявить даже паспорт. Я зашла в мужской зал, в мужском зале мне сказали: «Сорри, мы не можем, потому что в мужском зале не стригут женщин». Понимаешь?

Наконец как-то мой приятель пошел договариваться с человеком в мужском зале, потому что там не было, так сказать, обильное количество народу, сказал: «Мы же заплатим, у вас никого нет, кто увидит?». И он меня побрил, и это был очень забавный период моей жизни, потому что после химии у меня все равно осталось 85 макушек. Там же заломы происходят, когда тебя накручивают на эти деревянные…

Я ни разу не делал, честно скажу.

Ты, может быть, видел. Были деревянные такие… Как-то это называлось. Катушки… катушки это называлось. Деревянные катушки, на которые тебя накручивают, потом этим составом заливают. Так вот, эта катушка делала заломы. Поэтому когда меня побрили, у меня было на голове просто 85 макушек. В метро от меня отсаживались, видимо, потому что думали, что, может быть, у меня был тиф или стригущий лишай, люди не понимали.

Но, слава тебе господи, где-то через месяцок эти заломы разошлись, и я продолжила ходить такая, просто с отрастающим ежиком.

А как на это отреагировали друзья, подруги?

Это был исход учебного года, поэтому, так сказать, меня почти такой не видели.

С немалыми потерями.

Да. А вернулась я уже более-менее все-таки с отросшими.

Что я делала? Я вставала в шесть утра, потому что жила на «Юго-Западной», училась я на «Проспекте Маркса», нынче «Охотный ряд». Мне нужно было сесть либо на автобус, либо на маршрутку, чтобы доехать до станции метро «Юго-Западная», а оттуда мне нужно было добираться эдак минут сорок пять до «Проспекта Маркса». Оттуда я уже доходила пешком до своего института.

У нас частенько были занятия, начинались в восемь утра, потому что наша педагог по речи любила сделать перед мастерством, которое стандартно начиналось в девять, она любила сделать такие разминки, поэтому в восемь утра мне уже надо было быть в институте.

Что было с собой в сумке, Миша? Был, наверно, с собой кошелек, естественно. Документов, наверно, не было, не было тогда такой суровой необходимости. Учебники какие-то, вероятно, я так подозреваю, тетради для лекций.

А есть что приходилось?

Это была, кстати говоря, очень любопытная история, потому что, конечно, слом времен был мощным. Моя стипендия равнялась что-то, по-моему, сорока рублям. И папа мой, например, считал, что это огромные деньги, что меня, значит, поят, кормят дома и я должна, так сказать, как-то проживать на эти сорок рублей.

Как ты понял, дорога до дома была довольно длительной, поэтому я, собственно, в шесть утра вставала, в семь выходила, а возвращалась приблизительно в час ночи, потому что пока у нас заканчивались… Театральный институт имеет специфику: заканчиваются общеобразовательные предметы ― снова начинается мастерство, а потом у тебя еще есть какие-то самостоятельные отрывки, которые ты должен где-то репетировать. Никого не интересует, где, ищи свободную аудиторию.

И вот это все было таким накатом, что хорошо, в одиннадцать-двенадцать заканчивала и ехала домой. Поэтому ела я, собственно, не дома. Поесть было сложновато, должна тебе сказать, на эти сорок рублей, потому что цены рванули невероятно. Я поступила в 1986 году, и вот с 1986-го по 1990-й что только не происходило с этими ценами, как только это не менялось и как только не девальвировался рубль, во что только он не превращался. И такого изобилия вот этих кафе, забегаловок, этого же ничего не было.

Поэтому, значит, мы изыскивали какие-то дешевые варианты. Самый дешевый вариант на первом курсе казался нам, была булочная за углом, она называлась «этажерка» в студенческом жаргоне. На втором этаже этой стеклянной булочной было какое-то кафе, в котором тебе давали булочку и вот из этих огромных алюминиевых кастрюль, если ты помнишь, половником наливающееся в граненый стакан то, что называлось кофе. Кофе это не было ни одного раза, это был, может быть, я не знаю, желудевый напиток, хорошо засахаренный, то есть в основном это был сахар. И, значит, там что-то вроде сухого молока, которое туда тоже втряхивали, оно превращалось в молоко.

Вот на этом рационе ― мы все ходили туда, потому что это было самое дешевое и близкое, потому что между лекциями куда? У тебя есть пятнадцать минут, например. Мы все, девушки, которые были набраны на наш курс, поправились за первый курс кто на десять, кто на пятнадцать. Я на десять.

Булочки постоянно.

Ты можешь себе представить? Вот это пойло сладкое и булочка. И каждый день.

Так, разнесло.

Соответственно, на десять-пятнадцать килограммов. Разнесло ― не то слово. Нас собрал Калягин, чьим курсом мы были, в конце года собрал и сказал: «Девушки, вы знаете, я должен вам честно сказать, что я вас всех набирал, есть амплуа же в театральных институтах, я вас всех набирал на амплуа героинь, всех до одной. Но то, во что вы превратились сейчас, вы даже не характерные артистки», ― сказал он. Он сказал, что надо срочно худеть.

Это поставило серьезный вопрос перед нами всеми. Все худели, это вообще тема театрального института, все худеют, все всегда худеют, делятся какими-то секретами, что надо носить с собой гречку, соленую, не соленую, такую, сначала кефир, потом это, отварную курицу… У меня не было времени это все себе приготовить, поэтому я просто пыталась себя держать голодом. И на втором курсе благополучно еще приняла решение, что е буду курить.

Это было очень осознанное решение, потому что было ровно две кучки людей между лекциями: часть шла есть, а часть выходила, вот эти пятнадцать минут еле хватало, чтобы выйти покурить. И я поняла, что если курить, во-первых, притупляется голод, решается проблема, а во-вторых, ты, так сказать, имеешь дело, имеешь компанию и совершенно точно не идешь в булочную или искать столовку, которая где-то далеко была. «Диетическая столовая» называлась, с адским рационом, но более-менее дешевая. И я стала курить.

Что ты курила, какие сигареты были тогда?

Тогда были сигареты BT, это были очень хорошие сигареты.

Крутой вариант!

Крутые сигареты! Были сигареты «Родопи».

«Родопи», точно, помню такие.

«Родопи». Это было похуже, серьезно похуже. Были уже, появились у нас сигареты кубинские, на L как-то это называлось. L, L, L… Блин, не помню. Короче, это был адский ад. Просто это невозможно было. Это был, вероятно, хороший табак, как я теперь понимаю, но это было немыслимо просто. То есть я отказалась от этого направления. И были наши, «Столичные» и какой-то «Космос», по-моему, «Космос» дорого стоили. Все, что дорого было, не очень… В общем, я как-то BT в основном, старалась скопить на BT.

А сколько в день?

Пачка, наверно, не больше. Наверно, не больше, все-таки тогда не было возможности особенно разгуляться, даже выйти так на перекур тоже, театральный институт не предоставлял возможности.

Слушай, красивая получается картинка.

Картинка прекрасная.

Особенно вот такое ноу-хау, решение проблемы.

С едой.

С едой, да. Вообще все прекрасно. Я хотел, чтобы ты вспомнила вот этот эпизод, как я понимаю, очень болезненный, связанный с тем, что родители увидели тебя на сцене и решили сказать тебе, что лучше тебе этим не заниматься.

Да. И чего, зачем ты хочешь, чтобы я его вспомнила?

Я хочу выйти на тему того, какие лайфхаки ты взяла из воспитания своего собственного и претворяешь их в жизнь со своими детьми, а какие вещи ты решила категорически никогда не делать, то есть ошибки, которые учла и больше никогда вообще так со своими детьми не поступаешь.

Думаю, что, в общем, основная линия моей жизни заключается в том, что я практически все время учитывала, как не надо делать. Я не знаю, почему у моих… Вернее, так я скажу. Я даже знаю теперь, почему это так было в восприятии моих родителей, почему они так бесконечно строго, что ли, ко мне относились, хотя это была строгость не такая, не внешняя, что ли, а какая-то внутренняя, стержневая. Им все время хотелось воспитать во мне личность, все время хотелось… И все время они, так сказать, опасались, что этого не произойдет, поэтому, значит, прикладывали к этому какие-то усилия.

Я гораздо больше доверяю своим детям. Я думаю, что мои родители в определенном смысле носители эстетики взаимоотношений с детьми из Советского Союза, что ребенка как-то надо все время отстраивать. Мы гораздо более расслаблены со своими детьми, мы гораздо больше доверяем именно что, понимаешь? Нас жизнь к этому подвигает, а там это все… И школа у нас же была такая, все всегда было требовательно очень, нужно было все время демонстрировать.

А что касается конкретных реакций, почему они увидели и я так им не понравилась, они считали, что я должна покинуть немедленно, папа, это в основном папа говорил, хотя мама была с ним солидарна, но так активно эту идею нес папа, что мне надо, значит, как-то забрать документы самостоятельно, потому что, видимо, мне стесняются сказать о том, что я не очень талантлива.

Благополучно разрешилась проблема тем, что я таки хотела забрать документы, но мне их просто не отдали, стояли надо мной мои педагоги, которые говорили: «Просто не пускай родителей никуда, они неадекватно воспринимают, что делать». Потому что я закончила с красным дипломом институтом и, собственно, никогда действительно не испытывала в отношении себя не то что ни минуты каких-то сомнений, а я с первого курса была одной из лучших. Поэтому как-то это, конечно, вошло в некоторое противоречие, эта моя реальность, с тем, что говорил папа.

Я понимаю, почему это произошло. Потому что они действительно искренне… Бывает такое, когда ты смотришь на близкого человека. Вообще близкого человека воспринимать сложно.

Искажение происходит, линза.

Происходит искажение, такая линза происходит, да. И нужно на самом деле заниматься тем, чтобы себя расслабить и смотреть на него расслабленно, а не каждую секунду переживая и преувеличивая или вообще блокируя восприятие близкого человека.

Но это же нужно быть очень, очень уверенным. И вообще в принципе нужно набраться наглости, что ли, чтобы сказать своему родному человеку: «Тебе лучше не заниматься тем, чем ты занимаешься».

Это не наглость и не уверенность. На самом деле исходная точка ― это любовь, это желание, чтобы я была счастлива, чтобы я не тратила время на ерунду, чтобы я потом не столкнулась с искаженной реальностью, что вот здесь мне создают какие-то ― как это сказать? ― парниковые условия, потому что знают моих родителей и не рискуют, так сказать, меня обижать. Чтобы в будущем не произошло жестокого разочарования.

Страховка.

Вот с чем связан такой вид страховки, который на самом деле выглядит чрезвычайно жестоким и, конечно же, неправильным. Но мотивация была эта, любовная.

Важная какая-то похвала, которую ты когда-то услышала от папы и от мамы. Что запомнилось? На контрасте с тем, о чем мы только что говорили. Помнишь ли ты момент, когда то, что тебе сказал папа в оценке твоей работы, может быть, в театре, может быть, на телевидении, может быть, в кино, тебе прямо было приятно и ты это запомнила?

Мама меня очень поддержала, когда я решила уйти из театра в 1994 году. В отличие от папы, который считал, что это глобальная ошибка в очередной раз, что нельзя уходить, что это большое везение, что ты работаешь в театре у Ефремова. И, кстати, я очень успешно действительно работала, я за четыре года выпустила 15 названий, это действительно много. То есть я была востребована.

Я просто добавлю, что у меня был долгое время такой рецепт: если в моей жизни ожидался какой-то поворот и я хотел посоветоваться с мамой, я выслушивал то, что она говорит, и делал противоположное всегда.

Вот видишь.

Потому что мама всегда говорила: «Сыночка, не надо, не надо тебе вот этого вообще».

Видимо, в моем случае надо было вот так воспринимать этот рецепт с папой. Но я его так не воспринимала, как рецепт, хотя, в принципе, он действительно противился почти всему, что я…

Всем поворотам.

Да, всем поворотам, которые у меня происходили. Но потом как-то уже перестал это делать. Но тогда он был очень резко против, считал, что это ошибка. А мама меня потрясла, потому что она сказала: «Ты знаешь, да, абсолютно, делай что хочешь, я абсолютно доверяю тебе. Кем бы ты ни стала, даже дворником»… Это такая знаменитая, да, наша советская приговорка, которой нас всех пугали: «Ты что, дворником хочешь стать?». Если ты плохо учишься и так далее. Ровно поэтому она эту профессию упомянула и сказала: «Даже дворником. Если ты будешь счастлива, я поддержу тебя всегда».

Это было очень неожиданно для меня, потому что, так сказать, это тоже не было нормой наших отношений. Мама тоже, в общем, довольно требовательно смотрела на меня на протяжении жизни, как мне казалось. И вдруг это была такая абсолютно неожиданная ее реакция.

А вот со стороны папы я получила очень мощную поддержку, когда случился успех у программы «Я сама». И надо сказать, что он был настолько ошеломительным и мгновенным, каким-то таким серьезным, что, к сожалению, повлек за собой очень неприятную вещь, потому что в рамках той первой редакции, которая делала эту программу, хотя я тоже ее делала, я не была только приглашенной ведущей, я очень много внесла туда, и в содержательную часть, и в сценарную часть и так далее.

Но все равно там был продюсер, которая это придумала и в принципе как направление женского ток-шоу, и была какая-то команда редакторов, которых она привела, и психолог была, которая там работала. Вот эта команда восприняла этот успех очень болезненно. И, как я теперь спокойно могу, рассуждая, говорить тебе, что им показалось, что этот успех совершенно несправедливо присваиваю я. Хотя я его не присваивала, я просто была лицом программы. Естественно, у меня брали интервью, про меня говорили, говорили: «Юля Меньшова», меня стали узнавать. А они как были, собственно говоря, людьми за кадром, так и остались.

Почему-то этот триггер сработал таким образом, что они невероятно оскорбились, посчитали, что это просто моя некая, что я имею к этому отношение. И начался следующий этап, довольно чудовищный, потому что это была травля чистой воды внутри редакции. То есть их задачей было меня уничтожить и вытеснить просто, слить, взять другую ведущую, сказать максимально, что я ужасна, отделить успех от меня и доказать, что это неправда, что это не связано с ней.

И при этом они продолжали работать, готовить с тобой программы?

Они продолжали работать, готовить не со мной программы. Они делали, так сказать, эта травля была по всем классическим вариантам. Со мной перестали разговаривать, настраивали, я не знаю, административную часть, ребят, которые вообще меня просто плохо знали, но они тоже отворачивались от меня.

Мне бросали в почтовый ящик готовый сценарий, который должен был быть завтра, а вообще-то требуется довольно серьезная подготовка, это долгая съемка. Надо внедриться в понимание, что за человек у тебя будет и так далее. Мне его специально сбрасывали вечером в почтовый ящик, чтобы я максимально плохо подготовилась. Это была какая-то адская история на самом деле.

Жуть какая-то вообще.

Жуткая, да, в которой я прошла тоже все круги ада, потому что сначала я пыталась, знаешь, доказать, что я не верблюд, говорила: «Девочки, подождите, давайте поговорим. Что случилось?». Со мной не разговаривали.

В общем, это держало меня очень долго в напряжении и в каком-то… Я плакала, я в результате хотела уйти, я ходила к Ване Демидову, который был генеральным продюсером, и говорила: «Отпустите меня, действительно, я здесь лишняя, я мешаю». То есть всё, меня прямо конкретно выстроили в нужном направлении. Но Ваня не отпускал и говорил: «Терпи, подожди, как-то все пройдет».

Еще не очень понятно было… То есть программа на пике успеха. Это, как я понимаю, второй сезон, да? Или сразу?

Она вышла в феврале, в марте месяце я была просто звездой.

Звездой, все.

Понимаешь? Притом что я лично к этому не стремилась. Это надо знать еще, что за пределами этого есть, потому что Ваня Демидов меня уговаривал многократно, чтобы я стала ведущей.

Да-да.

А я говорила: «А можно я за кадром?». Потому что я ушла из артисток и думала, что моя жизнь должна вообще состояться за кадром.

За кадром.

Что тут суть. А как только ты выходишь лицом, это сразу какая-то лажа. Интереснее в другом месте.

И, короче говоря, я это же веду к папе, который чрезвычайно меня поддержал, потому что, собственно говоря, он пережил почти такую же историю успеха с «Москва слезам не верит». Его абсолютно вытесняло кинематографическое общество и говорило, что он снял какое-то ужасное дерьмо, какую-то сказку, которую может снять каждый, что это пошлятина и вообще непристойно, что стоят такие очереди за билетами. Это делало кинематографическое сообщество.

Это уже после «Оскара» или до?

До. «Оскар» положил этому конец. А до «Оскара» прошел, слава тебе господи, год, когда теоретически…

Вся страна ломилась на фильм, а кинематографическое сообщество…

А кинематографическое сообщество на всех художественных советах, в коридорах, кто мог, даже и в глаза говорили: «Старик, ты же понимаешь, да, что ты говно снял».

Лажа.

«Это стыдный продукт, просто стыдно».

Как это смешно сейчас воспринимать!

«Индийское кино, понимаешь, омерзительное». Но должна тебе сказать, что в тот же самый период времени, так сказать, на протяжении всей карьеры фильмы Гайдая были в этой же категории.

Да.

То, что делал Гайдай, кинематографическое сообщество говорило: «Мы все понимаем, что это стыдно».

Массовая попса.

Пусть снимает.

Искусство там и не ночевало.

К искусству это вообще не имеет никакого отношения!

И поэтому мой папа, имевший этот опыт, так сказать, наблюдал, наблюдал, наблюдал за этой историей, наблюдал за моими какими-то слезами, за моими страданиями, за тем, что я хочу отказаться, что я хожу к Ване и говорю: «Пожалуйста, снимите меня, пусть будет другая ведущая! Я не могу работать в такой атмосфере. Видимо, они правы, если они все, они все, их двадцать человек, а я одна, значит, наверно, они правы».

И он посадил меня однажды перед собой и сказал: «Значит, слушай. С тобой приключилась вот какая история: с тобой случился большой успех. Это разница. Бывает успех, а бывает большой успех. Большой успех развивается по этим правилам. Не смей ни от чего отказываться, сцепи зубы, терпи».

Это круто. Это прямо дало такую мощную силу.

Это реально было круто, да, потому что это мне очень многое объяснило. Я вдруг поняла, что я не виновата. Как сказать? Причинность большого успеха трудно вычислить, это не потому что я. Так случилось, что ты оказалась в центре большого успеха. Терпи, справляйся.

Новые правила.

Новые правила. На самом деле да, новые правила.

Я хотел еще такую деталь уточнить о самых причудливых заработках, которые были. Я тут неожиданно выяснил такую подробность, что ты даже пыталась расписывать дощечки. Вот это в тот период, когда еще до телевидения.

Да-да-да. Это была на самом деле подготовка, потому что тогда было очень популярно Измайлово, если ты помнишь.

Рынок, да.

Какой-то еще, Сокольники, наверно, где бесконечно торговали этими народными промыслами, они вдруг вошли в моду, иностранцы это скупали. Это, в общем, был способ заработка, потому что когда я уходила из театра, я еще не пришла на телевидение. Я ломилась во все двери телевидения, телевидение совершенно игнорировало меня, говорило: «Перезвоним» ― и не перезванивало.

И поэтому я понимала, что если я уйду из театра, то я должна чем-то зарабатывать, я не могу сесть на шею родителям. И поэтому это была одна из идей. Я ходила действительно на такие курсы, я, кстати, очень неплохо расписывала эти дощечки и понимала, что все-таки действительно, может быть, смогу этим заработать. Это был мой план Б, условно говоря: не случается какой-то карьеры на телевидении или я год или полгода как-то мотаюсь, но я чем-то зарабатываю.

Правда, были еще забавные принципы заработка тогда же.

Что еще?

Я уже начала, как-то понимая, что непосредственно на телевизионные каналы у меня не получается пробиться, потому что я всюду говорила, что я не хочу быть ведущей, вот что, кстати, Миша. И никто в это не верил, все думали: «Артистка, из семьи артистов. Она не хочет быть ведущей? Все понятно, в театре, наверно, у нее не удалось, а она нам сейчас рассказывает, что хочет быть администратором». А я была готова, ты понимаешь? Я хотела.

Или литературным редактором, писать тексты.

Вот когда меня таки взяли редактором, на ТВ-6 меня взяли редактором, это было счастье! Я офигенно пишу тексты! И до сих пор я это делаю прекрасно, только теперь я их пишу для себя, понимаешь? Это было счастье.

Короче, не перезванивали. И я пошла обходными путями ― я пошла ходить на кастинги на радио, радио же тогда тоже поднималось. И была такая «Деловая волна», не знаю, помнишь ли ты такое радио. Меня там утвердили в качестве ведущей. Рядом с этой «Деловой волной» был канал «2x2»!

Да.

На котором была бесконечная джинса, если ты помнишь, безостановочная реклама, да.

Чудовищная.

Я принимала участие в какой-то рекламной программе и даже сняла там, наверно, штук эдак пять выпусков, где ты просто тупо ездишь по магазинам и говоришь: «А вот здесь круто, хорошие чашки!» и так далее. Или «Одежда для 62 размера! Вот она, здесь!». И прочее. Это тоже был какой-то заработок, какие-то деньги, я прекрасно в этом принимала участие.

Меня утвердили на «Деловую волну» ведущей, я подумала: «Йес, я не буду расписывать дощечки!». И тут появился ТВ-6.

Да. Был какой-то период реально звездной болезни? Какие-то изменения ты в себе уже с годами ощущаешь, можешь понять: вот в этот момент мне немножко подснесло крышу?

Мне подснесло крышу гораздо позже и только в одном аспекте, когда я… Вообще у меня нет никогда, это всегда звучит кокетством и никто в это до конца не верит, но это правда, я не могу доказать это никак. Меня никогда не интересовал личный успех, вот личный, чтобы меня узнавали, чтобы мне вслед говорили: «Меньшова!», чтобы прямо я… Мне всегда важно дело, которое я делаю. Если оно успешно, да. Я не люблю участвовать в неуспешных делах. Но это другой кайф, это абсолютно другая радость и другое ощущение, соответственно, звездное. Вот эти все внешние признаки всегда пролетали мимо меня, а дело меня интересовало.

Подснесло мне крышу в одном: когда я уже лет семь или шесть на ТВ-6 вела программу «Я сама», так сказать, это была такая стабильная история, я на нее очень повелась, на то, что это стабильный успех. Я шесть лет гарантированно даю успешный продукт, значит, совершенно точно меня будут хотеть везде, приглашать работать, я везде могу подумать, согласиться или не согласиться. И я пропустила пару-тройку предложений, на самом деле очень хороших, которые я сегодня могу оценить как очень хорошие, которые тогда мне показались соу-соу. А зачем?

А потом я кусала себе локти не потому, что эти предложения состоялись без меня, а потому что на самом деле когда ТВ-6 закрылся, рухнула вся эта история и вообще-то как-то бздыньк ― и десять лет меня телевидение вообще не вспоминало, я вернулась в актерскую профессию. Я вообще обнаружила вдруг принцип, который, собственно говоря, по молодости мало когда понимаешь, и вот тут ретроспективно вернулась к отказам от этих предложений.

Я поняла, что вообще ничего в этой жизни не гарантировано. Твой сегодняшний успех вообще не гарантирует завтрашнего. Не надо, ты как-то цени, вообще всегда цени все, что предлагается. Не думай, не веди отсчет от сегодняшнего дня, веди отсчет вообще в целом. Жизнь развивается пучком, сегодня здесь успешна, завтра неуспешна. Возьмись за это, за это, за это, лови эти предложения, если они интересны. Что это за взгляд: соу-соу? Что тебе там не нравилось, ты обалдела, что ли? Это я уже потом с собой разговаривала на эту тему. Но это вопрос тоже дела, а не того, что я говорила: «Я достойна большего». Не в этом была история.

Скажи, если сравнивать ту дорогу, которую прошло телевидение со времени твоего там дебюта, и вот сейчас у тебя многолетние разные программы, что изменилось?

Телевидение сдохло.

Отлично. Спасибо, до свидания! Так, а почему брутальный такой вердикт?

Потому что оно сдохло.

Сейчас ты что имеешь в виду, что оно проиграло ютьюбу?

Оно проиграло всему.

Объясни.

Все старое, все не работает. Все работает уже только… Я имею в виду, наверно, федеральные, крупные каналы, наверно, ТНТ чуть больше ориентируется, СТС тоже чуть больше ориентируется. Ютьюб меняется и становится более профессиональным, начинает вполне себе подменять телевидение. Кое-что, какой-то телевизионный продукт досматривают на ютьюбе и вообще в пространстве интернета.

Но в целом весь подход, хотя это взаимосвязано… Телевизионный сдох, он устарел бесконечно, отстал по всему, по всему, вот все отстало.

Я думаю, что любой телевизионный начальник тебе легко возразит. До тех пор, пока смотрят, до тех пор, пока деньги приносит…

Кто смотрит, кто приносит деньги?

Те самые классические 50+.

Вот! Понимаешь, дело в том, что почему телевидение сейчас сдохло? Потому что оно развивается вместе с той аудиторией, которая безостановочно стареет. Поэтому это процесс мало жизнеспособный. Я говорю о том, что есть сегодня, может быть, оно будет другим, может быть, оно как-то переориентируется.

Хотя мне трудно это представить, потому что телевидение в очень плотной связке находится с рекламодателем, а рекламодатель невероятно консервативен везде, хотя уже начинается что-то там, в ютьюбе мы видим, что крупные корпорации тоже пытаются заходить и делать вид, что они, так сказать, не крупные корпорации. Но меж тем вот тот вариант, ютьюбовский, более современный, потому что подход крупной корпорации такой консервативно…

Это люди, я даже себе представляю людей в рекламе, так же как представляю себе людей, которые работают на телевидении. Это люди, у которых уже животы, собственно, я без живота, но я почти близка к ним по возрастным параметрам, некоторые постарше. Люди, у которых все есть, понимаешь? Они борются…

Телевидение ― дело молодых. Вообще любое шоу, любое развлечение ― это вопрос риска, это вопрос поиска. В сегодняшнем мире вообще просто еще понимать, почему это дело молодых сегодня особенно. Потому что сегодняшний мир с таким разнообразием выбора, ты понимаешь, что там слистывается популярность, условно говоря, месяц популярный, и дальше всё, не интересно. Хорошо, год популярным продержался, это мегауспех. Год продержалась популярность ― это успех!

Сегодня это разнообразие предоставляет возможность бесконечно менять тенденции, векторы и так далее. Телевидение строит декорацию, вбахивает в нее деньги, оно хочет проект, на который придет спонсор или рекламодатель, рекламодатель хочет работать большим пакетом, он не хочет работать детально и смотреть… «Знаете, в этой линеечке у нас есть такая маленькая аудитория, но она очень интересная!» ― «Это все какие-то такие кирпичи».

В этом мире, который соткан уже из молекул, понимаешь, вот такие какие-то нейронные связи, а тут кирпичи ― тыщь! ― отгружаются.

Подожди, ты вот этот разговор, например, с продюсерами своих программ вела когда-нибудь? Ты же продолжаешь работать на большом шоу с огромными декорациями, с этим бесконечным потоком людей, которые сидят…

А что можно сделать? Телевидение устроено так.

Значит ли это, что ты работаешь без удовольствия?

Сегодня да. Не было так всегда. Когда я делала «Наедине со всеми», это не было так, это мне нравилось, хотя меня очень раздражал ковер, на котором я сидела, и адские кресла, и стол, за которым мы были. Но что можно сделать? Вот так, и хорошо, и зрители полукругом. Вот это все было просто ужасно, но как-то ладно, хорошо, почему нет. Это заходит, как считается. Ладно.

При этом я прочитал у тебя достаточно брутальную фразу, я не знаю, согласен я с ней или нет. Это то, что последние десятилетия не создали новых героев. Поэтому у тебя в этой карусели вереница и героев, которым…

Это неправда. Смотри, я тебе так скажу: для телевидения не созданы новые герои, для той аудитории, которая смотрит телевидение. Все артисты, например, хорошо, младше 35 лет, они не хотят знать о них ничего, если говорить про интервью. Просто ничего, вообще ничего не интересно.

Даже о Даниле Козловском и Александре Петрове?

Вот, наверно, про Данилу Козловского еще да, потому что, кстати, Данила Козловский попадает в серединку какую-то, его то поколение тоже заглатывает. А Александра Петрова, конечно, нет, всё, то поколение его слило. Они говорят: «Александр Петров пусть там как-то живет и так далее».

При этом надо сказать еще, что это новое поколение, 35 и ниже, это если сейчас мы говорим про рамки интервью, они стали такие невероятно закрытые. Они говорят: «Моя частная жизнь ― это моя частная жизнь. Детей не показываем, кто мой муж, не знаем, не хотим из этого делать шоу». Очень их понимаю, очень!

Но профессионально страдаешь от этого, потому что разговаривать с ними сложно.

Нет-нет, с ними можно разговаривать на самом деле, просто другой вопрос, что с ними надо разговаривать абсолютно в другом ключе, на другую тематику. Но это телевизионная аудитория не ест: другой ключ, другую тематику. И еще она просто не любит людей младше 35, не интересно. Хотя они снимаются бесперебойно, может быть, из сериала в сериал. Вот пока они не выскочат на какую-то орбиту, как Данила Козловский, например, прямо звезда-звезда, или Лиза Боярская, звезда-звезда, вот об этих они бы с удовольствием послушали, может быть. Но только они ничего не рассказывают.

Скажи, а когда-нибудь ты услышала какую-то оценку своей телевизионной деятельности от детей?

От моих детей?

«Мама, я вчера посмотрел в сети вот это твое интервью, и оно мне понравилось».

Интервью они, по-моему, не смотрели, так мне кажется. Оба. Или, может, что-то смотрели, но я не помню такой оценки. Но да, пожалуй, что и нет.

А что они смотрят? Правда, у тебя разница между сыном и дочерью, все-таки одному 22, а другой 16. Ты знаешь, что они смотрят, в каком вообще медиабульоне они варятся?

Приблизительно, очень приблизительно.

Например?

Ютьюб, естественно, они смотрят. Что касается моего сына, например, это же большая проблема с современным поколением, которое не читает, которому ты хочешь воткнуть какую-то книжку, а они хотят ее в кратком содержании где-то перечесть иногда.

Синопсис.

Да, синопсис. И ты мучаешься сначала и думаешь: «Почему же они не читающие?». А потом ты вдруг понимаешь, например, начинаешь сама перечитывать «Мастера и Маргариту» и понимаешь, что этот ритм уже трудно выдержать. Даже «Мастера и Маргариту», а уж что говорить про другие какие-то произведения.

Но при этом твой сын начинает заказывать с Amazon какие-то книжки, они приходят, он вскрывает посылку, прямо крупную посылку и читает запоем прямо. Я говорю: «А что это?». Он говорит: «Это офигенный американский журналист, публицист, у него такие интересные мысли!». Я никогда этого имени, естественно, не слышала. Приблизительно даже не понимаю, какие у него мысли и о чем он рассуждает. Но Андрей мне пересказывает, и я понимаю, что и правда офигенный какой-то человек. Я говорю: «А он есть в переводе?». «Нет, он не переведенный. Мы не закупаем это, у нас это не интересно. А мне очень интересно». Я говорю: «Блин, а мне тоже интересно!».

Дочь моя, естественно, пока росла, что она смотрела? Каких-то бьюти-блогеров смотрела, естественно, меня это очень расстраивало тоже. Я говорю: «Как это можно часами, Тася?».

Интонация-то очень точная.

Да. А потом проходит время, ты понимаешь, что она перестает смотреть этих бьюти-блогеров тоже. Короче, как-то…

Все выстраивается.

Все выстраивается, да. Все выстраивается, и мало того, вдруг выясняется, что твои дети никогда тебе не говорят никаких комплиментов по поводу того, что они видели твою программу. Собственно, я к этому абсолютно спокойно отношусь просто, я даже не настаивала на этом ни разу, чтобы они ее посмотрели или еще что-то.

Но вдруг в какой-то момент твой сын, не знаю, говоря тост на твоем дне рождения, говорит: «Мама, ты знаешь, я так тебя уважаю вообще! Я настолько потрясен, что ты вообще так многим интересуешься, что ты не теряешь этого любопытства. Когда я с тобой разговариваю, мне всегда с тобой так интересно! Не потому, что ты моя мама, а потому, что ты прямо»…

Бинго!

И я думаю: «Ну и не смотрел он мои программы, и что?».

Последний вопрос. Если бы сейчас сюда зашла Юлия Меньшова из 1990 года, ты бы на нее посмотрела, что бы ты ей сказала, какой бы совет дала или, может быть, предостерегла от чего-то?

Я бы ей сказала: «Расслабься, все будет хорошо».

Юлия Меньшова сегодня была у меня в гостях. Это программа «Как все начиналось». Спасибо вам большое за то, что смотрите. Пока!