В гостях у Михаила Козырева — журналист Александр Любимов, который продемонстрировал свой датский, рассказал историю о том, как ему выдали автомат Калашникова без патронов, когда он вел радиоэфиры из Белого дома в 1991, и поделился своим мнением о том, какие политические темы достойны споров и почему в России невозможно отключить телевидение.
Мое почтение, драгоценные зрители телеканала Дождь. В эфире очередной выпуск моего цикла «Как все начиналось». Меня зовут Михаил Козырев, и я пытаюсь разобраться с этим причудливым десятилетием, в первую очередь с его очевидцами, с людьми, которые формировали девяностые годы. И сегодня мой гость не то что не исключение, я очень долго ждал, когда он наконец выберет время, чтобы до нас дойти, и это произошло. Александр Любимов, с удовольствием представляю. Саша, добрый вечер.
Приветствую.
Я хотел бы начать вот с чего. Датский язык у тебя еще в каком-то активном… Можешь, например, сказать «Добрый вечер, меня зовут Александр Любимов, и я сегодня буду вести эту программу для вас на датском языке»?
(Говорит на датском).
Очень похоже на шведский, по звучанию.
У него фонетика такая, более тяжелая. Шведский такой он… (говорит на шведском). По-шведски тоже говорю. А датский такой более мягкий.
Мягкий наоборот?
В нем очень сложная фонетика. Это, может быть, один из немногих языков, на котором ты начинаешь сначала говорить, а потом понимать. Поэтому очень много курьезов, когда я переводчиком работал, потому что ты уже говоришь, но половину не понимаешь.
А чем был обусловлен выбор именно этого скандинавского языка?
Я хотел шведский, но в этот год просто не было шведского, был только датский, и из этой группы, северогерманской, еще голландский. И я подумал, пойду на датский. Но идея, конечно, была найти нишу, потому что если у тебя английский-французский, то тебе нужны очень могучие родители, чтобы потом получить какую-то интересную работу. А папа у меня уже закончил карьеру разведчика, и такой вот power не обладал, поэтому надо было искать такую нишу, чтобы потом все-таки в ней чего-то добиться.
Я читал в нескольких интервью, ты подчеркиваешь, что мы недостаточно ценим тех людей, которые не были вот такими классическими героями-разведчиками, о которых слагают легенды или снимают фильмы, а тех людей, которые были трудягами в своем цеху. Мы ничего не знаем о том, чем они занимались вообще. Есть у тебя ощущение того, что настанет когда-то момент, когда можно в принципе прочитать, например, подробную историю внешней разведки Советского Союза?
Я думаю, что нет. Потому что любой герой, это все-таки миф, то есть он становится частью нашей истории, культуры, благодаря каким-то очень странным обстоятельствам. Многих героев мы не знаем, не помним, не любим, не знаем просто.
Или не хотим узнавать?
Что касается разведки, это вообще специфическая история, потому что очевидно, что даже то, что нам рассказывают про, не знаю, Зорге, Молодый, это же все фикция, нам не рассказывают, что реально эти люди делали, и никогда не расскажут. Специфика этой работы такова.
Были ли у тебя в детстве или во взрослой жизни такие моменты, когда ты вдруг узнавал полунамеками или вскользь, в беседе какой-то с отцом какие-то вещи, которые тебя потрясали, что он был участником? Можешь привести?
Да. Но я не расскажу. Сейчас, когда все выключится, расскажу одну потрясающую совершенно историю, которую, может быть, когда-нибудь, без ссылок, ты может быть, расскажешь.
А его сфера деятельности была Великобритания?
Великобритания и скандинавские страны, третий отдел. Наши злейшие и главные враги — англичане, потому что в разведке, как я понимаю со слов, естественно, американцев не уважают, потому что они действуют очень всегда грубо, большими бюджетами, большими усилиями. С точки зрения классики разведки это все плохо пахнет. Уважают израильтян, но это такая тактическая история, пойти прибить пару палестинцев. А вот основные наши геополитические враги — это англичане.
Чем можно охарактеризовать их стиль в разведке, в геополитике?
Красота, искусство, ум, умение тонко, незаметно работать, вот это всегда уважали, ценили и сопротивлялись, как могли.
Если вспомнить период редакции иновещания, как отличалось ваше видение мира вот в тот момент, от видения мира простого советского гражданина?
Я думаю, тотально, видимо, это и стало причиной, почему нас пригласили в программу «Взгляд», видимо, то, как мы в эфире себя вели, перестройка, как будто мы были другие люди. Как будто мы не жили среди обычных советских людей, что, конечно, неправда, мы жили. Но понятно, что мозги все, эмоции были там, на работе, это была очень интересная работа. И ясное дело, если ты занимаешься, не то чтобы мы занимались пропагандой коммунизма на датском языке, но довольно много мы посвящали тому, чтобы все-таки показать этой аудитории, за рубежом, что в России живут не какие-то вурдалаки, урки, которые пьют кровь младенцев, а здесь такие же люди, с такими же радостями обычными, с такими же представлениями о счастье, любви.
И важный элемент был, конечно, то, что мы говорили, я говорил по-датски, так сказать, на молодежном языке, на сленге, не на официальном языке, и это, конечно, работало. Плюс мы слушали буржуазное радио, что они сообщают, читали их газеты, то есть ты находишься совершенно в другой информационной среде. Сюда приезжали люди, слушайте, с этими датскими коммунистами по поводу Сталина все вопросы мы решили еще до программы «Взгляд», до перестройки, много-много лет.
Просто когда ты работаешь переводчиком, естественно, у тебя возникают определенные отношения с этими людьми, и ночные разговоры, и разговоры в поездах, особенно, когда приезжает, например, делегация социал-демократов, а не коммунистов. Афганистан, ввод войск, права человека, Сталин, Гитлер, война — все острые вопросы, которые всегда обсуждаются, и будут, наверное, веками еще обсуждаться, это все ты проговариваешь. Причем ты это проговариваешь на другом языке, что тоже очень… По-датски нельзя сказать «генеральный секретарь Центрального комитета Леонид Ильич Брежнев», просто невозможно.
Председатель Президиума Верховного Совета.
Это вообще исключено, просто нет таких форм.
Язык не подразумевает таких чинов.
Кстати, в этом плане у нас язык сейчас стал очень хороший, мне нравится. Он сейчас современный. У нас современный русский язык, в нем очень мало стало частотных слов, которые обозначают состояние, но очень много слов, которые означают действие. Мне это очень нравится, потому что это говорит о том, что мы молодая, растущая, амбициозная нация.
Но это же сближает как раз с английским. Если у нас огромное количество, еще со школы, с института помню, огромное количество синонимов, обозначающих разные нюансы, оттенки, например, прилагательных или причастий, то английский язык силен тем, что берется одна и та же форма глагола, и к нему приставляются десятки различных предлогов, и каждый раз форма этого глагола меняется. То есть там как раз акцентирование на действии идет.
Ну, если мы говорим о частотности…
А что такое частотность применительно к…?
Как часто слова употребляются. Потому что на самом деле английский язык очень богатый, но огромное количество слов не употребляется.
Не в активном обиходе.
Да, об этом идет речь. В этом плане английский, и особенно американский, совсем упрощенный язык, по сравнению с английским.
Нет ощущения того, что язык скрипит по швам от количества англицизмов нынче?
Ну, это традиция вообще России. Мы такой народ, космополитичный, мы очень открытые культурно всегда. Всегда русские люди больше знают про другие страны, больше интересуются международной политикой, чем, например, американцы, для которых заканчивается все вот там… У меня вот дети, когда знакомятся с девушками в Нью-Йорке, они не говорят, что они русские, они говорят — мы европейцы. И этого достаточно для девушки.
Если с ней сложились отношения, через какой-то момент она вдруг начинает интересоваться, европеец. Русского человека выбесит, представляешь, как это? Ты кто, ты сербка, англичанка, что значит, европейка? А вот для американки достаточно, парень, он ей нравится, он европеец. Ну и плюс в этом есть, если сказать ей, что ты русский, то это как бы creepy, она может испугаться, для них русские — это непонятные очень люди. На второй день уже можно признаваться.
Я замечательный скетч одного комика видел, когда он говорит, что у него есть простой способ бороться с опасностью хулиганов: So, you don't know, where is subway? You want me to tell you, where is the subway? Говорит, убегают моментально. Я понимаю, что столько времени прошло, что многие вещи стираются из памяти, первый выпуск «Взгляда». Есть какое-то воспоминание о том, с каким ощущением вы вышли из студии, отцепили «петлички»?
Ты же внутри не чувствуешь ощущение, стресс, безусловно, прямой эфир. Ты еще не понимаешь вообще, что действительно тебя видит вся страна. Телевидение для обычного человека, который первый раз в него приходит — это довольно непонятная, странная ситуация. То есть ты вроде бы разговариваешь с человеком, а вокруг сидят операторы какие-то, то есть вот эта странность, что ты вроде бы и с людьми, и без людей. Ты вроде бы один на один, но со всей страной. При этом на тебя смотрит стеклянный глаз камеры, это для первого раза очень стрессово.
А было какое-то ощущение, как у рок-звезд, «и наутро я проснулся знаменитым»?
Да, было ощущение. На следующий день, в субботу, я пошел в свой любимый бар, в гостиницу «Космос», где часто бывал. И завел разговор с моими друзьями-барменами, что вчера была передача молодежная. Они говорят, да, видели. Я говорю, ну и как вам? Они говорят, ну так, ничего, нормально. Ну что, сказать, что это я или промолчать? Я еще водочки попросил, думаю, не буду уж до такой степени…
То есть они сказали, что нормально, не узнав?
Видимо, представить, что человек, который к ним приходит в бар, вдруг… Вообще не реально. Не ассоциируется.
Я перескочу. Давай лучше сначала сосредоточимся на музыке. Мне очень интересно, какие наиболее яркие музыкальные выступления у вас были? И какие группы вот действительно получили в вашей передаче путевку в жизнь фактически?
Все.
Даже Евгений Осин? Я понятия не имею, был ли он там. «Наутилус»?
«Наутилус», кстати, самая была сложная. Хотя тексты, наверное, у Гребенщикова более политизированные, более идеологичные …
В ту пору?
Я и говорю про то время, конечно. Может быть, у «Машины времени» есть несколько текстов тоже таких, острых. Шевчук именно такой, идеологический был музыкант. А вроде бы «Наутилус» менее, но за счет того, что там колоссальная экспрессия, в этих строчках, их очень тяжело было продавливать. Самый смешной момент, я помню, у нас две наших сотрудницы, одна стала известнейшей, Лена Масюк, начинала у нас, и еще Света, из Хабаровска девушка. Они пошли на вокзал Ленинградский, первые у нас появились радиомикрофоны, мы двух девушек отправили показать, как устроена жизнь вокзала, в плане, они делали вид, что они проститутки. Там были комичные сюжеты…
Серьезное творческое задание.
По тем временам это было очень круто, потому что мы показывали реальную жизнь, что ты такой и есть. А дальше мне предстояла такая неприятная миссия, я должен был сделать вот такое лицо, страдательное, в студии, и сказать, что есть еще в нашем обществе такие явления, и про это свердловская группа «Наутилус Помпилиус» написала песню «Скованные одной цепью».
Про это, оказывается, они написали?
Да, иначе невозможно.
То есть вы продали ее начальникам как иллюстрацию к отдельным женщинам с пониженной социальной ответственностью?
Так учат теперь вожди, да?
А съемки, как правило, проходили у вас в студии?
Было несколько вариантов. Либо снимали клип в студии.
Вы же?
Да, мы же. Тогда не было индустрии, не было вообще, и возможностей не было, собственно, получить камеру, «Бетакам» вообще…
Мне несколько музыкантов здесь рассказывали истории, что они делали свои клипы у вас. В ночные смены какие-то, под утро…
Да, помню события, когда вдруг появились три нормальные переносные камеры, с нормальной оптикой, на каком-то объединении, в районе Мосфильма, и некто биолог Эрнст снял сам, за свои деньги-не деньги, с Кинчевым, по-моему, «Мы вместе». Они идут по катакомбам Мосфильма энергичной походкой Кинчева, и Костя с оператором все это снимают. Все же было как-то вот так вот…
На пальцах…
Многое. Помню, Цоя писали и писали, они пришли, мы с ними сделали несколько песен. А еще были варианты, объявляли, тогда же как было, все считали, вот как эти бармены не верили, что я существую в баре «Дубрава» в реальности, вся страна удивлялась, что такие люди вообще существуют физически. У нас был такой важнейший бизнес, в выходные дни мы ездили, собирали целые стадионы, люди просто с нами общались, писали записки. Мы с Владиком, с Толей Лысенко, с Димой Захаровым, с разными, кто получался, отвечали.
И соответственно, частью таких выездных историй мы делали сборники. Цель сборников была поставить ПТС, передвижную телевизионную станцию, и снять как можно больше музыкальных номеров, чтобы потом в загашник и использовать. Таких концертов было невероятное множество, мы их, естественно, вели, чтобы привлечь публику. Кстати, и мы отбирали группы, вот царствие небесное, как его, музыкант, которого убили в «Фестивальном»…
Тальков.
Тальков. У него же есть песня, где он про нас что-то, как-то так нелестно высказывается. А связано это с тем, что он тоже пришел на аудишн, мы говорим, мы не можем взять. А у него тогда еще не было вот этих его песен…
«Чистые пруды, застенчивые лица»…
Были только «Чистые пруды», а для нас же в то время это принципиально, у нас же программа, мы не можем брать музыканта, который в «Утренней почте». Это же разрушает вообще всю нашу тему. Ну не можем! И он что-то пел, такие нормальные песни. Но мы не можем!
Потому что вам нужно было четко придерживаться: это они, а это мы.
Именно. И он очень обиделся, на нас даже жаловался, и так у нас получилось, что мы не поладили.
И как я понимаю по твоим воспоминаниям, это был источник дохода для вас с Листьевым?
Конечно.
То есть вы накопили первый капитал не за счет телевизионных зарплат, а за счет того, что вам неожиданная эта популярность позволила быть востребованными вот в этом практически «гастрольном чесе»?
К сожалению, у нас так не получалось, чтобы прямо «чес», потому что надо было делать программу. Это же тогда были огромные усилия.
Интернета-то не было.
Какой интернет тогда! Не было камер, не было… Все стояли в очередь в командировки, потому что не хватало техники, не хватало транспорта, не хватало монтажных столов и так далее. Я помню, я ездил в командировку, еще на «кино» снимал, на восемь миллиметров. Знаете, вообще куда-то в Туркмению меня отправили, встречал войска из Афганистана. Они же через Таджикистан шли и через Туркмению. Вот я в Туркмении их встречал. Понимаете, это такое время. И поэтому, когда вот раз, в два дня выехать…
Вот можешь описать мне, как выглядел этот концерт, в чем была твоя функция, в чем была функция Влада? Вы же даже песни там пели сами?
Нет, мы не пели.
Вы на гитарах не играли?
Нет-нет. Обычно мы приглашали какую-нибудь группу, которая открылась именно во «Взгляде». То есть не такую, которая была известна, типа названной тобой, а такие группы, вот была группа, с Андреем Лукьяновым до сих пор дружу, он рекламным бизнесом занимается, играет часто генералов, в кино, у него такая миссия в кино, лысый такой. У него была песня, «Иван Ильич, участник перестройки, он перестроил дачу под Москвой». Понятно все было, Егор Кузьмич, оппонент, Лигачев. Ну и соответственно, эта песня взрывала, но группа была не очень известная. Вот мы брали их с собой, они делали свой концерт после того, как мы отвечали на вопросы публики.
А вопросы, это к микрофону открытому или записки из зала?
Люди были скромные, они записки писали, ворох записок. В Сочи мы возили, я помню, тогда еще вообще не известного, Олег Газманов не пел, его сын пел, он с нами приехал в Сочи.
Родион? Это была песня «Люси»?
Уже после «Люси» что-то такое он изображал. И какие-то приехали американки, пожилые такие дамы, которые играли джаз, называлось это «Women who cook...», типа что они сейчас приготовят.
Заварят.
Да, они сейчас заварят.
Поджарят.
Да, именно вот так скорее. Вот эти дамы с нами, какие-то непонятные. В общем, как сложится, все очень было так, на «белую нитку».
1991 год. Путч и история с радиотрансляцией из Белого дома. Мне интересно, как вы приняли решение, что вам там нужно находиться, и как распределились.
С утра собрались в офисе, соответственно, закрыли офис. По иронии судьбы мы снимали офис в общежитии, куда приезжали провинциальные работники Комитета государственной безопасности, в районе улицы Космонавтов, рядом с Останкино. Но к счастью, у нас офис был вне Останкино, потому что Останкино закрыли войска. И мы, наверное, в этом смысле были единственной компанией, у которой было в городе реально очень много техники. У нас было уже 5-6 своих камер, по тем временам это было просто космос.
Короли.
Да. Свои автомобили, видеокооператив работал. Мы разделили по квартирам, понимая, что заход в квартиру это тяжелее, чем зайти в офис. Поэтому разделили группы и монтажные системы, развезли по квартирам наших сотрудников.
То есть это стратегически был правильный ход?
И архив. Вообще, мы рассчитывали на полгода, я вот так планировал.
А было ощущение в какой-то момент колебания или разной точки зрения, стоит ли поддерживать или не стоит, или на кого ставить?
У меня было четкое… Как на кого ставить, мы уже свой выбор сделали, но когда возникали у кого-то сомнения, я убеждал тем, что если взять информационную картину, допустим, посмотреть программу «Время» за 19 августа, как колеблются и как не хотят поддерживать этот путч Кравчук, первый секретарь ЦК Компартии Украины, Назарбаев, первый секретарь ЦК Компартии Казахстана, и так далее, вот они все так, ну да, но нет, длинные, пустые, на том языке русском еще, который не язык действия совсем, заявления.
Вот это все создало, конечно, вот у меня лично, картину, что не покатит вся эта история. А у нас шансов вообще было мало. Мы, кстати, с папой провели конспиративную встречу, договорились, что мы Новый год празднуем в Латвии, в гостинице «Рига» встречаемся, без пяти двенадцать. Ну а как же, сейчас же связь отрубят, будем в бегах. Архив вывезли в Подмосковье.
То есть вы прямо готовились к серьезной зимовке.
Да. А потом поехали в Белый дом, я же депутатом был, ну и стали там заниматься вот этим, радио Белого дома. Ну а как? Собрались люди, надо же что-то им говорить, а в Белый дом тогда приезжали огромное количество людей, которые поддерживали Ельцина — Явлинский, Михалков и так далее, Растропович, известная его фотография, когда он спит с автоматом… Кстати, автомат Владика Листьева, а цветок вставил, не помню, то ли я, то ли Политковский, когда Растропович заснул.
То есть вы застукали Растроповича спящим и…
Нет, они там отдыхали, стресс же, выпивали вино, рядом, у нас же все происходило в одном месте, тут у нас и праздник, и эфир, и коллектор в сторону, где стоит «Альфа». Поэтому пустые бутылки мы расставляли там, в глубине коллектора, что если они пойдут, чтобы мы услышали.
То есть, если кто-то из них снесет бутылку, это будет громкий звон стекла?
Да. Потом я выяснил, что нам не выдали патроны. Я думаю, слушайте, зачем нам дали эти калашниковы, если нет патронов? Но смысл основной был, делать некий интертеймент, который состоял из гостей в нашей студии, из новостей, которые мы сообщали, как вся страна нас поддерживает, что до нас доходило. Ребята, Макар, кто-то еще, играли на площади периодически что-то, люди оставались с нами. Потому что если бы они ушли, то точно…
А вещание осуществлялось из громкоговорителей прямо на площади? То есть это была станция, которая действовала на одну площадь.
Да, просто из громкоговорителей, на одну площадь 24 часа в сутки. Радио Белого дома. «Мы ровно дышим» — у нас было…
Мы ровно дышим?
Да, такой мы придумали себе… И кстати, в значительной степени то, что люди не ушли, возможно, и сыграло, потому что, сколько убить человек, это тяжелое решение для любого руководителя. И вот как бы мы не относились к ним, вот эти серые пиджаки, но надо отдать им должное, что они не решились, слава богу.
Это, как правило, сейчас наиболее часто повторяемый аргумент, что решило исход противостояния. Как раз именно это, что они не решились стрелять. То есть такая циничная точка зрения о том, что, знаете, вот по сути дела, отдай кто-нибудь из них приказ, там была бы кровавая баня, и еще неизвестно, как все вышло бы. А слава богу, они, наши ангелы-хранители, не отдали такой приказ.
Вот я и считаю, что мы должны ценить этих людей.
Без иронии?
Без иронии, абсолютно, что они на это не пошли. Как и в любом деле, если вы вваливаете ресурс, то другая сторона, соответственно, стоит перед выбором, как в покере, ответить или… Соответственно, если бы не было такого количества людей на площади, если бы не было, в том числе, этого радио, если бы не было бы этой «Общей Газеты», если бы не было «Эха Москвы», которое вроде функционировало как-то, то, наверное, эта кучка людей, которая там, у них бы не было аргументов. А так действительно был аргумент, что огромное количество людей, что Собчак собрал в Питере, там поменьше народу, чем в Москве, но все равно там была довольно внушительная демонстрация.
Самая большая демонстрация на площади 1905 года в Екатеринбурге, в Свердловске тогда еще, прошла.
Ну вот, тоже, понимаешь, вот это работало, огромное количество людей. А это цена вопроса, ты сидишь, тебе надо принять решение. Одно дело там, «Альфа» пойдет, погибнет 20-30 каких-то депутатов, это не цена для такого вопроса. А если это тысячи людей, это уже совсем другого масштаба история.
А довелось потом взять интервью у членов ГКЧП?
Да, у нас было много с ними интервью.
Кто производил какое впечатление? Я-то помню их только по телевизору, и потом следил за ними отрывочно в прессе. Ну, с Пуго не удалось, понятно.
Очевидно, да.
А с остальными?
Как и с Кручиной, и с Ахромеевым. Ну как, понимаешь, это проще всего говорить, особенно надругаться над теми, кого мы победили. Но вообще-то у них были очень серьезные аргументы, и в общем-то тоже справедливые. Другое дело, что в такой ситуации никто не знает, какой может быть выход. Я часто удивляюсь, как легкомысленно россияне сейчас, например, высказываются плохо про Горбачева или Ельцина, особенно когда вот эти артисты, делающие вид, что они политики, которые выступают в программах центрального телевидения, как-то легко они предают целую эпоху, важнейший период нашей истории, когда, по сути, судьбу мирового коммунизма удалось решить в общем-то бескровно. Погибли ребята, в туннеле на Новом Арбате, на Садовом кольце, трое.
Нет, это 1993 год уже.
Нет, это 1991 год.
В 1991 году, когда три этих, один еврей, один русский…
Трое, которые БТР пытались остановить …
Пытались остановить боевую машину пехоты, по-моему.
То ли БМП, то ли БТР. Ну, в общем, это, конечно, уникально, что переход власти произошел таким почти бескровным образом, для страны, которая объединяла 250 миллионов людей с очень противоречивыми интересами, страна нищая, не имеющая никаких ресурсов, закредитованная, в долгах, при этом ядерная держава. И в общем, этот наш семидесятилетний путь, как выяснилось, в тупик, даже уже Зюганов не защищает эти ценности сейчас, он больше в церковь ходит, удалось вот так вот… И это, конечно, невероятная ценность.
Да, конечно, это не было легко, да, инфляция 2600% никого не радовала в 1992 году, да уже и Путин перестал называть эти годы лихими, по-моему, потому что это несправедливо, невозможно получить ничего, ничего не отдав. И в этом смысле это уникально, еще историки скажут, уникальная вообще в масштабах человечества история, что такой сложнейший клубок проблем как-то удалось…
И в этом смысле мы должны быть благодарны в том числе ГКЧПистам, потому что они на крайние меры не пошли. Я думаю, они верили, что, может быть, и Горбачев встанет на их сторону, потому что если посмотреть пресс-конференции, они все время к этому, так сказать, что он вернется, он вернется, то есть интриговали. В общем, как получилось, так и получилось, могло быть значительно тяжелее, страшнее.
Возвращаясь к оценке Михаила Сергеевича Горбачева, Бориса Николаевича Ельцина, а лично у тебя какое отношение к этим двум государственным лидерам, вот по прошествии стольких лет?
Мой человеческий опыт — я не отношусь к президентам, как к людям, ни к нынешним, ни к прошлым. То есть у меня есть какие-то симпатии от личных встреч со всеми, и действующими, и Борис Николаевичем, есть и драмы целые. Вот собственно, мою программу запрещали при Горбачеве, запрещали при Ельцине, ну и сейчас я не в эфире, поэтому в принципе…
А, запретами у тебя в профессиональной деятельности отметились три президента различных.
Все, какие были, да. Но лично с Михаилом Сергеевичем мы общаемся, у меня к нему очень теплое отношение именно в связи с тем, о чем я говорю. И вообще мы очень легкомысленны, мы его не спрашиваем, мы не интересуемся его мнением, его точкой зрения, или то, что он говорит, не слышим. Он человек большой человеческой и политической мудрости.
Но смотри, какая, на мой взгляд, абсолютно несправедливая, даже трагическая ситуация с оценкой его деятельности возникла. Если я не ошибаюсь, если я ошибаюсь, поправь меня, но ты же участвовал в этом проекте «Лидер России», когда нужно было выбирать по телевизионному голосованию.
А, «Имя России».
«Имя России», да. На первом месте оказался Александр Невский, на втором — Иосиф Сталин, но при всех опросах Горбачев и Ельцин оказываются всегда на последних местах, оба, несмотря на то, что они оба очень тяжело относились друг к другу, никогда не могли друг другу спокойно пожать руки. Но какая трагическая судьба! Два, действительно, подвижника, которые сумели вывести страну из одного состояния в другое, все-таки принципиально другое, оказываются всегда в числе самых нелюбимых. Почему так?
Я думаю, что это просто низкий уровень нашей политической культуры, в том числе в журналистском сообществе. И на этот низкий уровень культуры ложится популизм, который власти всегда используют, то есть они приходят новые, сразу всех предыдущих называют плохими, чтобы на их фоне выглядеть лучше. Но это чистая пропаганда. Пропаганда, которая позволяет лидеру сохранять контроль над страной, власть, но мы-то, люди, давайте будем чуть культурнее.
Конечно, надо уметь сглатывать какую-то горечь, не какую-то, а тяжелейшую горечь, если речь идет о Сталине, надо как-то…, но просто отрицать все это — это просто антиисторично, все равно страна жила при Сталине, она росла, падала, чудовищная цена. Вопрос в том, соизмерима ли эта цена? Наверное, для меня нет, для кого-то да, вот они и голосуют за Сталина, все равно мы все один народ, одна нация, и наши предки пережили это все.
Мой дедушка пришел в 1921 году в ВЧК работать, в тот момент, когда это самая ВЧК с удовольствием расстреливала моих родственников по материнской линии. Кто-то успел во Францию уехать, они были дворяне, графья всякие…
Это как раз то, что ты говорил, что они не признают Романовых?
Да это я шучу. Просто они Долгорукие, поэтому для них Романов это самозванец, который, пока Смутные времена были, подлез тихо. Хотя там у них непонятно, у этих Романовых, они то ли литовское, как-то они криво к Рюриковичам пришли, ДНК надо проверять.
Где-то икает маленькая прокурор Поклонская.
А она за Романовых?
Она на «Бессмертный полк» вышла с портретом Романова, который никакого отношения к Великой Отечественной войне не имеет. Но она же сейчас устроила просто террор…
Нет, если нужны монархи, берите нас, мы все-таки…, у нас больше Рюриковичей в Долгоруких.
И мы еще здесь.
То есть ужасная история страны, конечно, но она такая, ну что как бы. Надо уметь спокойно пережить эти тяжелые глубокие переживания. Для этого, собственно, мы и делали эту программу «Имя России», чтобы люди больше про это подумали. А то, что они голосуют за бренды, Александр Невский или Иосиф Сталин, если говорить про эти десятки миллионов кликов, которые люди совершали во время того, как мы делали эту программу, они соревнуются даже не между собой, они соревнуются с Кока-Колой, с Нестле, они — бренды.
Потому что, ну как, если взять историю церкви, там же был, кроме Невского, еще в пятьдесят вошли, кто же там был из наших таких крутых святых, прости господи… Можно так про них говорить, что они крутые? Ну намного более важные фигуры, чем чуть-чуть все-таки мифологизированный Невский. Но вот он получает первое место, потому что вот есть такое. Ну это же все очень странно. Вообще популярность и вклад в историю, популярность и качество личности, вклад — это все вещи…
Никакого отношения одно к другому не имеет. Я хочу вспомнить еще один такой поворотный и исторический момент, 1993 год, осень, и когда противостояние происходит между Думой и Борисом Николаевичем Ельциным, когда Гайдар призывает людей выйти на улицы. А в этот момент вы находитесь на Шаболовке, конкретно как раз вразрез с этим призывом, призываете как раз не выходить. Чем был обусловлено такое решение? Насколько сложно было его принять?
Мне было несложно его принимать. Я удивился, что все-таки мы такая как бы феодальная страна, что потом все начали и меня поливать, нельзя высказать точку зрения, которая спасает человеческие жизни. У нас еще не было мобильных телефонов, у нас были рации. И журналисты, которые работали в Останкино, они мне рассказывали про ситуацию, когда подъехали БТРы, которые стреляли очередями по соседним зданиям, там погибли люди, первое.
Второе — для меня, как для работника телевидения, когда Николай Брагин, как потом выяснилось, по указанию Михаила Полторанина, довольно одиозного министра средств информации, принимает решение о том, чтобы выключить футбольный матч, для меня это чистая провокация. Потому что телевидение нельзя выключить, по крайней мере в Российской Федерации это сделать невозможно, как и нельзя взять силами подвыпивших людей с одним гранатометом на трех грузовиках взять здание АСК-3, где находится внутри спецназ. Потому что если любой военный, кто туда придет, скажет, ну, это долгая осада, либо большие жертвы. Взять его невозможно.
Более того, если ты его возьмешь, спокойно люди по телефону перенесут центр вещания, хотя он и не там находится, в другое место. Это же все виртуальный мир, мир телевидения, его нельзя остановить, взяв какое-то здание, придя к какому-нибудь человеку, сказать: «А теперь включай нас в эфир, мы будем говорить с народом».
То есть, соответственно, они выключили это специально, чтобы спровоцировать, на мой взгляд, волнения по всей стране. Потому что сидят болельщики у экранов, какой-то там был важный матч, я не очень помню, чтобы людей взбудоражить, первое.
Кто они? Кто в данном случае они? Это Белый дом или Ельцин?
Я считаю, что это окружение Ельцина, они подталкивали Бориса Николаевича к тому, чтобы пролилась кровь, они не видели возможности находить компромисс.
Нахождения компромисса с Руцким и Хасбулатовым.
Как выяснилось — вообще. Собственно, раскрылась вся эта история и закончилась между турами президентских выборов 1996 года, когда их всех погнали наконец. Ну вот известная история с коробкой от ксерокса, это была последняя уже с их стороны попытка борьбы за власть. А началось в 1993 году. Слушайте, из Завидово прилетает президент на вертолете, его сажают на какую-то травку внутри Кремля. Для чего? Ну конечно, чтобы показать президенту, что он в осаде, что за кремлевской стеной они не контролируют ситуацию. Когда я еду на Шаболовку…
Коржаков там его встречал.
Да, там, кстати, на камерах, которые записывали Ельцина, если послушать пушки, на камере же есть пушка, которая берет…
А, микрофон имеется в виду, для аудитории.
Микрофон, да. Собственно, первое, что говорит Коржаков: «Борис Николаевич, они взяли телевидение». Что неправда. Я еду по городу а Шаболовку, ни одного милиционера. Почему? Ни одного гаишника. Почему? И вот эти БТРы, которые ушли из Останкино, и мне журналисты, которые там работали после этого суматошного обстрела, говорят, мы не знаем, куда они пошли, может быть, в центр. И я понимаю, сейчас они, значит, объявят. Вышел Гайдар, красиво вышел, туда же, на тот же балкон, где Ленин в свое время выходил, и сейчас они все соберутся на Тверской, и туда подъедут эти БТРы, и всех там это…
Покрошат.
Ну, этого не произошло, это произошло на следующий день, когда стреляли по Белому дому и так далее.
Вот если перекинуть мостик с 1996 годом, и «Голосуй или проиграешь», вот эта вся кампания. Я принимал в ней крохотное участие, поскольку радио «Максимум» была не политическая радиостанция, мы играли музыку, но при этом какие-то небольшие контракты, рекламирующие тур рок-музыкантов по стране, мы все равно делали. Я очень хорошо помню, что в этом адском противостоянии, которое было нагнетено, о том, что если мы сегодня вместе не сплотимся, то завтра к власти придет Зюганов и коммунисты, мы делали это искренне и отважно, и отчаянно, с полным ощущением того, что мы страну спасаем.
Прошли годы, и сегодняшняя молодежь, и сегодняшние политологи и аналитики мне, косвенно тоже, но я принимаю это на себя, ставят в упрек то, что все те фальсификации, которые потом были на выборах, они родом оттуда из 1996 года, когда, в общем, была совершена вещь несправедливая, неправильная, нельзя объединять все средства массовой информации в руках тонущего президента для того, чтобы его спасти. Так, это нарушение правил игры. Как ты сейчас смотришь на 1996 год? Какие выводы делаешь?
Ну, вообще у меня все меньше и меньше желания обсуждать правила, чем больше я живу. Я готов обсуждать ценности, но я не обсуждаю правила, принципы, потому что в любом разговоре мы начинаем придумывать себе какие-то правила, особенно я люблю эти дискуссии про Крым, законно — незаконно, или например вопрос, который ты мне ставишь, есть вещи, есть ценности, есть наша страна. Какие у нас главные ценности? Люди, чтобы их меньше гибло, желательно, чтобы они жили прилично, чтобы постепенно, хотелось бы быстрее, но вроде бы происходит. Да, мы недовольны всегда действующей властью, это правильно.
Жалко, что эта власть не дает нам условий политической конкуренции, чтобы можно было на нее больше воздействовать и сильнее со стороны общества, со стороны тех, кто недоволен действиями власти, влиять на вообще администрирование в стране, но это все равно вопросы вторичные по сравнению с вопросами жизни и смерти, по сравнению с вопросами вообще выживания страны, государства, нас, как цивилизации, которую все равно мы любим, потому что да, мы любим приезжать и Европу, и в Азию, но вот это наше. И в этом смысле мне абсолютно безразлично, что эти люди говорят.
Конечно, это было без правил. Да, безусловно, потому что… во-первых, надо было запрещать компартию. Я очень удивился, что Ельцин не запретил Зюганова в 1991 году, когда мы все вышли из этого Белого дома, начался процесс перехода власти от СССР к России, к Борису Николаевичу. Почему он не запретил компартию?
Потому что, как я понимаю, ответ, конечно, уже невозможно получить из первоисточника, он считал это несправедливым, он считал, что в дальнейшем он не будет идти тем же путем запретов и уничтожений, которым очень часто шли его предшественники. Я думаю, что, наверное, так.
Ну, отличный ответ, возможно. При этом запрещать телевизионные программы можно, запретить людей с другими взглядами, например, Сашу Невзорова можно, запретить ныне звезду федерального телевидения Проханова можно, а это — нельзя.
А разрешить совершенно безудержную пропаганду приватизации, которую на деньги американских налогоплательщиков Чубайс проводит по центральному телевидению, можно, ну и так далее. Там масса вопросов. Это вопрос уже, знаешь, как стакан полупустой или полуполный, или под каким углом мы на эту проблему хотим посмотреть, чтобы доказать собственную правоту.
Сфокусируемся тогда на 1996 году и твоем участии в этом. Ты считаешь, что это было правильно?
Несмотря на кризис 1993 года, когда запретили мою программу, отключили мне телефон, слава богу, этим все и ограничилось.
После того призыва?
Ну, началось чуть раньше даже, вертушку мне отключили еще за две недели. Программу мы сняли «Красный квадрат», ее сняли с эфира до этого выступления, но дело не в этом. Несмотря на все на это, в момент, когда так же, как и ты, я переживаю, извините, тяжелые гражданские чувства, я понимаю, что, слушайте, столько уже прошли, столько боли, только-только начали строить какую-то более или менее, пока еще не ухоженную, но все-таки страну с какими-то иными принципами управления, где больше свободы, где больше возможностей, где пока еще мало денег, но их будет больше-больше, чтобы эти возможности реализовать, вдруг опять придет Зюганов, будет опять дежавю, это то же самое.
И я пришел в Кремль, несмотря на наш конфликт идейный, что я хочу участвовать в выборах Ельцина на его стороне, то же самое в 1999 году, я пришел и участвовал в работе «Единства» против «Отечества».
Я очень хочу, чтобы у нас хватило времени на то, чтобы мы несколько слов вспомнили о Сереже Кушнереве.
С удовольствием.
Просто он при всем том, что это просто эпохальная страница в телевидении, он был очень не публичным человеком, очень скромным.
Сережа очень, да, он такой, совершенно не телевизионный.
Надо, мне кажется, людям рассказать просто о вашем тандеме, о вашем сотрудничестве, о тех людях, которых он открыл для телевидения. Вообще все те, кто вспоминает о нем, мне довелось с ним работать пару раз, и я вспоминаю об этом с каким-то ощущением счастья и упоения вообще, потому что он производил впечатление человека, у которого всегда есть такой тихий, спокойный, в его манере, ответ на любой твой вопрос. Для меня тогда… Нет, не так?
Проблема телевидения, по сравнению с печатной прессой, что так много усилий люди тратят на то, чтобы эта технология работала, что им не хватает часто времени на содержание. И я часто привлекал на телевидение людей, которых находил в газетах. Вот Кушнерев это вообще уникальный человек, и была потрясающая их команда, которая работала «Комсомольской правде»: он, Дима Муратов, который сейчас возглавляет «Новую газету», Сергей Кожеуров, Акрам Муртазаев, там много могу назвать.
И когда у них не получилось вместе делать «Новую газету», Муратов продолжил, а Кушнерев ушел, вот я тогда ему предложил, а знакомы мы были уже давно, — давай попробуем на телевидении. И он прямо растворился в этом, потому что… И я вспомнил себя, когда я пришел с радио на телевидение, на радио ты понимаешь, что ты звуками как-то…
Строишь картинку.
Да, а здесь, оказывается, есть титры, можно не говорить, что мы находимся в городе Луганске, просто кто-то потом напишет слово «Луганск», и это вдруг открывает у тебя новое измерение. Так и с ним случилось. Это просто, с точки зрения возможностей и реализации, у него прямо открылось все это. И мы ему построили замечательную редакцию, построили уникальную поисковую систему, то, что сейчас модно говорить, журналистика данных, всегда приводится пример, в том числе и «Новой газеты» или Навальный, но первая журналистика данных была создана, из того, что я знаю, это три миллиона аккаунтов людей, которые ищут. Каждую неделю мы находим по 100-200 человек, компьютер работает, огромные сервера, и выходит программа «Жди меня», она, конечно, уникальная программа, замечательная.
Светлая. А Сережу Бодрова он пригласил или ты пригласил во «Взгляд»?
Ну как, решал естественно я, более того, у нас была совершенно курьезная история, мы же его пригласили, он еще снимался в фильме «Кавказский пленник» у своего отца, фильм близкой тематики, которой тогда болела вся страна, чеченская война. И там еще случилась такая ситуация, что вроде бы их взяли в залог где-то там в Дагестане, потому что у директора не было денег местным заплатить, где-то в горах Дагестана, и это совпадает…
Съемочную группу взяли в залог?
Ну, может быть, мы тут немножко распушили, но реально они не могли снимать. Конечно, они не сидели в зинданах, но типа, их блокировали, пока директор поехал в Москву, сказали всем сидеть и ждать, пусть привезет деньги. И директор поехал в Москву, так мы узнали это, он собрал деньги, отправился туда, и пока это все происходило, вот возник этот сюжет, который очень близок сюжету кино, очень близок тому, чем мы занимались в Чечне, кстати, тоже с Кушнеревым.
Сколько людей благодаря просто одиночкам, например, такой майор Измайлов, который работал просто в военкомате руководителем, ему шли-шли гробы, в какой-то момент он говорит, я все, не могу это, и сам поехал в Чечню, и там служил, а потом уже как доброволец помогал вытаскивать оттуда из плена журналистов, военнослужащих и так далее, и мы тоже этим занимались, «Новая газета», Кушнерев очень много этому посвящал. Потом, когда наши журналисты попали в плен, дважды, мы все этим занимались. Вот такая была тема.
И как Бодров?
Фильм «Кавказский пленник», он про это. Там играет он, Меньшиков, они в плену. Ну и, собственно, на этом построили открытие, новый актер, вот он играет, показали какой-то фрагментик, и вот очень в студии… А я всегда говорил, слушайте, надо искать. Мы все время искали новых ведущих «Взгляда», потому что я уже для этой программы, она все-таки такая анархистская, на такая должна быть более, я не знаю, антибуржуазная, уже в понимании новой России, я не могу ассоциироваться, я езжу на иномарке, я один из хозяев этой гигантской телекомпании, я уже воротила, в глазах молодых людей я не являюсь их, как сказать, маяком.
Ролевой моделью.
Ролевой моделью, да. А вот нужен… И вот появился Бодров. Курьез-то не рассказал. Показываю нашему генеральному директору, он говорит: «Слушай, как это возможно? Он вообще никакой». Я говорю: «Поверь мне, я тебя прошу, давай мы с ним…». И мы начали, не верил, Первый канал не верил, только под мое слово, и получилась совершенно удивительная история, а потом, когда вышел «Брат», это вообще уже все взорвалось. По сути, это в девяностые годы из него удалось вылепить такого героя, как герой восьмидесятых, вспоминаем сразу Цой, Бодров — девяностые.
Последний вопрос у меня такой. Как тебе кажется, в чем фундаментальное отличие того телевидения, девяностых годов, от нынешнего? Что тогда начиналось, и что с тех пор закончилось?
Ну, тогда было больше эксперимента, больше поиска, больше разнообразия, а сейчас, мне кажется, они сильно уже упустили аудиторию, мне кажется, ее уже вернуть нельзя, потому что уже они не бренды для большого количества молодых людей. Или они уже уставшие бренды. Ну как вот если бы я сейчас открыл программу «Взгляд» и вел бы ее, молодежную программу.
Понимаешь, то есть это уже совсем все по-другому. Это другой язык. Ведь эпохи отличает стиль. Вот как в музыке, я например помню, в принципе я не был сильно против Пугачевой, когда мне было 18 лет, но слушал я Kiss или Black Sabbath, группы, которая мне никогда не нравились, мне нравились Queen, Pink Floyd, эти мне не нравились, но я понимал, что я должен это любить, потому что это позиция поколения. Это та музыка, которую я обязан любить. Это же у молодежи так работает, свой-чужой, стиль. Другой стиль, другой язык, не знаю, хештег, быстрые эти фотки в инстаграме, это все уже другое, другая реальность.
И они уже опоздали. Поэтому, наверное, им правильно идти, куда они уже идут, но они не умрут, потому что у них, конечно, очень много денег, у больших медиа-компаний, но в какой-то момент, я думаю, они перейдут на производство такого дорогого контента, который нельзя сделать с помощью телефона, хештегов и всего этого.
Ну, VR, собственно, виртуальная реальность, они будут вот туда двигаться, как я думаю. Потому что у них много денег, и они будут через это бороться за аудиторию, в том числе молодую. А вот в том, что они сейчас делают, да, это аудитория 55+, но она дает стабильный доход, как бизнес это все хорошо работает.
Спасибо большое за подробный час воспоминаний, очень интересных.
Спасибо.
