Телеведущий, актер, продюсер Игорь Угольников в эфире передачи «Как все начиналось» рассказал о том, как он стоял у истоков советского и российского стендапа, делал сатирическую программу «Оба-на», а также что изменилось с тех времен и почему сейчас в России по-настоящему острая сатира невозможна.
Мое почтение, драгоценные зрители телеканала Дождь. В эфире очередной, предновогодний выпуск программы «Как все начиналось». Меня зовут Михаил Козырев, и если вы в первый раз вдруг смотрите эту программу, напоминаю, что мы разговариваем о девяностых годах. В общем, вы можете сами складывать из программ этого цикла свой пазл, чтобы понять то время. А время было, надо сказать, приключенческое и разнообразное.
С удовольствием представляю вам специального гостя этого праздничного выпуска, телеведущего, киноактера, продюсера, академика Международной академии телевидения и радио Игоря Угольникова. Здравствуйте, Игорь.
С наступающим.
И вас тоже. Мы когда только что встретились, пересеклись в гримерке, то девушка, которая сидела в одном из кресел, сказала: «Вы же мой кумир детства». Часто ли вам вот такое вот говорят? Мне вот уже постепенно только вот такие комплименты делают.
Говорят, либо вы кумир из детства, либо говорят, я вырос на ваших передачах или что-то такое. Но это приятно, когда люди помнят, хотя если честно говорить, я не очень помню уже это время. Но, может быть, с вашей помощью, Михаил, попробую вспомнить. Помню только то, что это было веселое время. Бесшабашное, веселое, мы тогда не думали о деньгах, мы не думали об успехе, который является мерилом продолжения твоей работы, и тем более, денег, а творили, что хотели, и нам это разрешалось. Телевидение тогда, как вы помните, сильно отличалось от нынешнего, не было столь многих возможностей и многих каналов, когда можно было творить и делать на разных каналах, и не было конкуренции, по сути. А что касается моей развлекательной программы, «Оба-на!», она так называлась, то у этой программы вообще практически конкуренции не было, только КВН появился, чуть позже.
Давайте вот как раз начнем с девяностого года. У вас, насколько я вспомнил, два было дебюта. Один дебют, это первая стартовая программа вышла, в ноябре 1990 года, и еще у вас вышла картина, первая кинематографическая роль, она называлась «Гулять, так гулять, стрелять, так стрелять».
Было такое дело, да.
Что это было такое?
Программа «Оба-на!» действительно вышла в «Авторском телевидении» в ноябре 1990 года. Судьба этой программы проста: в один из вечером, вдвоем, в один из дней, Анатолий Григорьевич Малкин предложил мне делать вместе с Лешей Кортневым, Пельшем и Воскресенским театральные капустники, которые мы, собственно, и делали в Доме актера, сделать их на телевидении. И в этот же день Влад Листьев предложил мне вести создаваемую тогда программу «Поле чудес». Я не принял приглашение Влада, хотя помогал ему с этой программой. А вот первый выпуск мы сделали действительно в «Авторском телевидении». И забавно было, когда Малкин сказал, что вот мы хотим это сделать, я говорю, вот я придумал эпизод, но вы вряд ли сможете это снять. Он говорит: что? Ну вот, похороны еды.
Это я помню, это незабываемо было.
И он действительно снял, и поставили камеры по всей Тверской улице.
Вы перекрывали улицу?
Перекрывали улицу, даже просили разрешения выйти на Красную площадь, что потом нам не разрешили. И действительно, эта придумка такая… Тогда же хоронили все время партийных руководителей…
Генсеков, да.
Буквально через каждый месяц начиналось «Лебединое озеро» по телевизору, это значит, кого-то точно будут хоронить. И исчезли продукты с прилавков магазинов. Мы решили соединить эти два прекрасных события, и похоронить продукты так, как хоронили бы партийного руководителя. Я уговорил Кириллова тогда озвучить этот эпизод…
Это было, конечно… Это была такая точная стилизация, я просто помню, это же был голос, который знал каждый гражданин страны, там «в траурной процессии идут…»
«Идут руководители отраслей и ведомств», про еду он говорил, «близко знавшие покойную».
Покойную, потому что еду?
«Она нам была необходима каждый день. И вот теперь ее не будет». Кстати, я спрашивал, а что вот, почему такая отдельная интонация вот эта похоронная, в чем секрет ее? Он говорит, там очень просто — не ставь точки.
Подвешивай?
Там никогда нельзя… подвешивай любую фразу, как только точку поставил, значит, закончил. А нельзя заканчивать.
Держать, да.
Если вы захотите сейчас вести какую-нибудь такую трагическую или напряженную программу, или о чем-то рассказывать, не ставьте точки, продолжайте все время, подвешивайте фразу.
Да, это, кстати, такой простейший способ, прием. Я только сейчас, когда вы сформулировали, я понял, что действительно, просто нужно вот таким вот образом, не заканчивая…
Не заканчивать нашу беседу…
Да, и он все время тогда, зритель, остается.
Да.
Откуда родился внешний вид в программе «Оба-на!», вот эта клетка?
Клетчатый? Я даже не помню. Программа «Оба-на!», название ее, возникло само собой, мы сидели, шутили с моими друзьями, с Женькой Воскресенским, оба на, получилось «Оба на», кто-то что-то сказал, хорошее название, так и оставим. А любовь к клетке у меня была детская, я все время клеточки везде рисовал и собирал все клетчатое. Не знаю, это какая-то у меня была психопатия, наверное. Я закрашивал тетрадки в клеточку, все красил в клеточку. Потом это прошло, но так вылилось в этот пиджак. Я, кстати, недавно нашел этот пиджак, образца ноября 1990 года, и попытался в него влезть.
И?
Не судьба, на три размера меньше пиджачок. За это время, за эти двадцать семь лет я сильно вырос.
Послушайте, те, кто начинали в те годы, выросли гораздо больше, чем вы, в буквальном смысле. Но вот те люди, с которыми вам доводилось там работать, там же и Коля Фоменко был…
Да, чуть позже.
Там мои партнеры по спектаклю «День радио», Леша Кортнев и Валдис…
И Нонночка Гришаева.
И Нонна, да. Расскажите, пожалуйста, как, в какой момент вы с ними пересеклись, какое впечатление они на вас производили. Почему такой альянс родился, именно между этими людьми, что вас роднило?
Ощущение жанра и определенный юмор, конечно, у всех этих людей. И это были некие этапы программы, она прожила, фактически, четыре года. Сначала там Лешка Кортнев с Валдисом Пельшем, Сережа Гинсбург был, такая большая команда разных людей, и мы с Воскресенским, наша пара. Но, естественно, все набрасывались, идеи набрасывались, а я складывал уже в результате все сюжеты воедино и занимался съемкой, версткой этой программы. Это же все были капустники в Доме актера, вот первые…
То есть номера сначала там…
Да. Так родился номер «Моцартов и Сальеркин», и многие музыкальные номера, которые делал «Несчастный случай», и не только они. А потом, десять выпусков было сделано в «Авторском телевидении», потом мы ушли в собственное плавание. Потом появился Коля Фоменко, совершенно случайно, и у нас получилась троица такая — Угольников, Воскресенский, Фоменко. Потом ушли из программы Воскресенский и Фоменко, и появились две мои очаровательные дамы — Мария Аронова и Нонна Гришаева, я увидел их на третьем курсе Щукинского училища и на следующий день забрал в программу.
Они номер какой-то делали?
У них был класс-концерт, и они мне подошли. Это то, что мне было нужно, потому что мне нужна была партнерша для того, чтобы танцевать и петь, а она это делала, Нонна, лучше всех, она была идеальным для меня партнером, легкая, подвижная, с юмором, одесситка. И мне нужна была социальная, большая, крепкая, с хорошим юмором актриса, и вот я увидел эту пару, и это был такой наш альянс на… около года работали вместе, даже больше. Ну и, конечно, Слава Гришечкин, всегда мой друг и партнер, еще со времен ГИТИСа. Но и многие другие актеры тоже появлялись там.
Смотрите, как причудливо судьба распорядилась с Нонной: успех-то, главный, на всю страну, пришел только с «Большой разницей», много-много лет спустя. При этом она долгое время замечательные роли играла в театре, но вот с телевидением выстрел тогда был.
Когда она начала в «Оба-не!», уже тогда у нее некий успех был, а потом он был развит, но она яркий, талантливый человек, и так или иначе все равно бы к ней пришла эта популярность.
Была обречена на нее.
Она была обречена на успех, это было видно сразу все.
Вам же довелось выезжать за границу и знакомиться с тем, как работает телевидение в разных странах, в начале девяностых годов.
Да.
Какое впечатление на вас производило в ту пору западное телевидение по сравнению с отечественным?
Да, был опыт и американский, и французский. И американский, конечно, был опыт серьезный, потому что я увидел другой мир совершенно, и в подходе вообще к организации телевизионного труда, скажем так, в том, как из маленькой идеи делался целый завод для того, чтобы из этой идеи выстроить что-то более яркое, мощное. Посмотрел, как работают авторские группы, продюсерские группы, как все снимается, и, конечно, завелся сильно и, вернувшись из Америки, в 1996 году предложил Сагалаеву делать программу «Добрый вечер». В 1997 она вышла в эфир, и мы каждый день ее работали. Во многом это, конечно, был опыт американский, я посмотрел, как делались программы.
Какие передачи вас тогда наиболее впечатлили? Я очень хорошо помню, поскольку первую половину, начало девяностых годов, проучился в колледже в Калифорнии, и я, конечно, офигел от Saturday Night Live, которую…
Конечно, именно эта программа прежде всего. А до этого, помните, была программа английская, «Летающий цирк Монти Пайтона».
«Монти Пайтон», да, разумеется. Это вечная любовь «квартетовцев» и моя.
Да-да.
И кроме того, впечатляли очень сильно вот эти вот ежевечерние программы, Дэвид Леттерман и Джей Лено тогда.
Late Show или The Tonight Show, разные. Вот как раз именно эти программы меня тогда, не могу сказать, что потрясли, но, во всяком случае, захотелось нечто подобное делать. И, конечно, каждый день разговаривать с новым человеком и быть, в результате, в форме, и самое главное, задавать ему интересные вопросы, не только ему, но и зрителям. Ну и там некая технология, которую я в Америке подсмотрел, и даже, могу сказать, немного научился этому, потому что было неправильно, я себя вел неправильно поначалу перед камерой, потом я понял, что надо более быть открытым, работать с открытыми руками со зрителем. Самое главное ощущение, что там не просто камера, а там несколько миллионов человек, как минимум, на тебя смотрят. И я помню, в 1997 году это было, в мае, мы уже проработали месяцев четыре-пять в эфире, старик около служебного входа, ночью, караулил меня, желая мне что-то сказать. Я несколько раз отбегал от него, а потом он все-таки подошел ко мне, говорит: «Спасибо вам большое, Игорь, за вашу программу, я стал лучше засыпать». Я думаю, ну что же такое-то, мы делаем вроде юмористическую программу такую, а человек… Потом подумал, он прав, тогда время было тяжелое, и особенно пожилые люди были взнервлены, если можно так сказать, и мы своей программой успокаивали их, и они стали лучше засыпать.
Ну да, конечно, это же такое терапевтическое воздействие привычки. Ты включаешь, и что бы ни было в твоей жизни, на кухне или за окном, или в магазине на прилавке, тот человек, который с тобой, он там — значит, жизнь продолжается. Значит, это как к тебе он приходит в гости каждый вечер.
И эта еще интонация разговора. И, конечно, 1997 год, могу сказать, был самым лучшим годом моей жизни, хотя самым сложным. Каждый день быть практически в прямом эфире было непросто, но в то же время, в этом был определенный такой счастливый момент моей жизни.
Это требует абсолютного самопожертвования, все остальные стороны жизни отходят на второй план, как я понимаю.
Само собой, в это время снимать еще какое-то кино, или что-либо делать другое, невозможно.
Даже с семьей проводить время, не знаю… Сколько часов вы умудрялись спать в те годы?
Как ни странно, все было размеренно. Я этому тоже научился в Америке, как правильно распределить работу. И после вечернего эфира заходила бригада следующего дня, Паша Воля с Гариком Мартиросяном, предположим, которые писали мне тексты на следующий день, мы обсуждали гостей, и так было каждый день. Я даже умудрялся днем поспать пару часов, чтобы отдохнуть перед вечерним эфиром. Если правильно размериться, можно делать и это.
А кто еще в команде авторов был тогда, кроме этих двух?
Очень много. И Слава Муругов работал у нас, и вышеупомянутые Паша Воля с Гариком Мартиросяном. Фактически все фамилии, которые сейчас так или иначе на слуху, и Comedy Club. Артур Джанибекян был исполнительным директором на проекте, когда-то, кстати, они вдвоем меня с Гариком Мартиросяном позвали сделать компанию, которая будет называться тогда Stand Up Comedy или Comedy Club, и я говорю, ну, куда я, вы молодые, куда я еще с вами попру. Они говорят, тебе не надо ничего делать, ты будешь у нас акционером, иногда будешь говорить: «Да, это хорошо», мы не будем заставлять тебя работать. Думал ли я тогда, во что это выльется… Я сказал, работайте сами, молодые, давайте, вперед, у вас все получится.
Скажите, пожалуйста, а сегодняшние юмористические передачи, вот в частности, например, то, что делает Comedy Club, они по стилю юмора, по темам, по приемам, насколько отличаются от юмора на телевидении девяностых?
Ну, они энергичные, яркие, молодые, современные, это понятно. Конечно, темы, которых мы не могли касаться, они сейчас вполне активно используют, несколько бывает шокирующий юмор, ниже пояса, чего у нас тогда было недопустимо. И вообще было табу юмор на эту тему, на тему человеческих недугов, на тему верований людей, это все было запрещено.
А что значит «запрещено»? Кто за вами, кто был цензурой в данном случае?
Был цензором я сам для себя, потому что считал, что над этим потешаться не стоит, нехорошо и неправильно. Есть много других тем, которые не менее смешные, тем более тогда. Тогда было же эпическое время, когда все как будто переворачивалось: что было раньше, уже не будет, а что будет дальше, никто не знал. Это такое эпическое время, и поэтому выросли люди, тенденции очень быстро, как такие растения, очень быстро выросли, совершенно все новое. Это тогда была примета времени.
А были ли какие-то эпизоды, случаи, когда сюжет или шутка были, например, по чьему бы то ни было распоряжению вырезаны и попали в стол? В бытность вашу на Первом канале, на канале НТВ, на ВГТРК.
У меня сохранился ВПР, это вот те самые первые рулонные пленки, на которых, собственно, и монтировалось, и выходили в эфир, такие вот рулоны, на которых есть склейка скотчем. Просто было вырезано, какой-то из эпизодов, я, правда, не помню, какой, но какой-то такой жесткий эпизод был, который касался конкретных людей, тогда его вырезали прямо перед эфиром, ножницами. Правда, могу сказать, не помню, но что-то такое… Я обычно вырезал то, что не получилось, ну, не смешно, глупо, не ярко, не органично, это вырезалось.
Вы всегда ориентировались на собственные ощущения, или у вас там были какие-то люди…
Ну, бывало, Анатолий Григорьевич Малкин говорил, вот этот эпизод не хорош, он не смешной. Я говорю: «Почему? По-моему, очень даже смешной». Он говорит: «А вот Ваня Кононов, он сидел и не смеялся». Я говорю: «Ну, если Ване не нравится, тогда я могу вырезать. Но мне кажется, что все-таки это смешно». Я, конечно, опирался прежде всего, не на вкус, а на свои ощущения внутренние органики, юмора, теплоты, скажем так.
Тут один удивительный для себя факт я обнаружил, что вы какое-то время провели в степовой школе Грегори Хайнса.
Да, было такое.
Это же тот самый Грегори Хайнс, который снимался в «Белых ночах», фильме про Барышникова. То есть у него еще есть несколько картин, великий просто танцовщик. Расскажите, пожалуйста, про это приключение.
Да, он был в Москве, в театре Эстрады давал открытый урок, это как раз было перед моей поездкой в Америку, и сказал: «У тебя хорошие ноги, если будешь в Нью-Йорке, приходи заниматься». И как раз так получилось, что у меня было время для этого, я приходил к нему заниматься, и даже в результате получил от него туфли по моей ноге, именно с теми самыми набойками полыми. Которые, кстати, погибли потом вместе с моим актерским реквизитом, контактными линзами и прочим, в путч в моей машине. Я был в «Останкино» в воскресенье, а машина, после Америки, мои «Жигули» пятой модели, стояли припаркованные возле «Останкино». Их разбили, и все исчезло.
Когда толпа атаковала «Останкино»?
Ну да. Потом эту машину долго искали. Но самое главное, что ничего не было так жалко, даже саму машину не было так жалко, как эти самые туфли, подаренные мне Грегори Хайнсом. Две пары, одни были черно-белые такие, ретровые, а другие черные, жалко. Но тогда я весил на тридцать килограммов меньше, чем сейчас, и даже думал, что я займусь этим серьезно, буду степ-дэнс использовать как одну из профессий, но телевидение все-таки перевесило.
Расскажите, пожалуйста, про путч. Что вы помните, где вы были, как вы приняли эту новость?
Я в воскресенье выключил телефон и и со своими авторами, кстати, по-моему, там Серега Белоголовцев был одним из них, мы работали. А окна выходили на парк Дзержинского, то есть на ту сторону, и когда включили телефон, а он сразу заработал, моя жена звонит: «Ты знаешь, что у тебя там происходит?». А что у меня, тишина. «Да там кошмар, там все уже отключают, там кошмар!». Спускаемся вниз, и действительно, уже разбитые стекла, уже спецназ лежит. У меня этот мой компьютер, первый лэптоп IBM, тяжелый, но мой, первый, и Брагин, я помню, у лифтов, руководитель телевидения: «А кто это с вами?». Я говорю: «Авторы». — «Авторов давайте скорее, а вы — бронежилет, и наверх».
Секундочку, авторов выводите из здания?
Да, авторов выводите, сейчас их выведут, а вами рисковать не могу. И на десятом этаже я у него сидел в кабинете, смотрел на то, как врезался этот грузовик в АСК-3, видел достаточно много тел на Королева, уже недвижимых, видел, как стреляют оттуда и оттуда. Под утро проехала почему-то белая «копейка», я вижу, в нее попадают, она включила «поворотничек» и уехала. Но потом пришли большие дядьки, накрученные, в таких вот бронежилетах, с автоматами, вошли и сказали: «Где Угольников?». Я думаю, ну, все.
За мной.
«На выход». И меня эвакуировали и вывезли оттуда. В общем, не могу сказать, что было страшно, как-то все это я наблюдал, как некий огромный, фантастический, жуткий спектакль, потому что непонятно, кто за кого, где враг, почему это все происходит. Но когда вернулся домой и увидел первый седой волос моей жены, первый, вот в этот момент меня… Больше всего запомнилось.
А как вы вообще оценивали то, что происходит в политике в этот момент? Вам стало…
Абсолютный бред. Это был какой-то большой, огромный бред разных людей. Кто чего добивается, кто за что отвечает, кто руководит процессом, кто чего хочет, чего хочет достигнуть. Ясно, что все хотели власти, но что с ней делать и как ее получить, никто не понимал. А самое главное, люди выходили на улицу с детьми, смотрели, как стреляют вокруг, значит, настолько ценность жизни была мала, что вот так вот рисковать ею…
Демократические перемены все хотели, понятно, и они были в воздухе, так же, как демократические перемены были в семнадцатом году, в 1917, люди устали от монархии, от обмана власти, от войны, которая все силы человеческие и государственные перевернула, и уже было невозможно. Но что из этого вышло? Так же и там, в эти девяностые, в эти два путча, их же было два…
В 1991 и 1993, да.
Если в 1991 мы с Димой Дибровым снимали программу юмористическую «Оба-на!», и около танка я в образе Ленина, чего-то мы творили несусветное. Что же я там говорил такое… «А это вы трубы несете, это у вас водосточные трубы текут? У меня в Шушенском трубы текли. Хорошо, несите, ладно», такую какую-то ерунду, то 1993 уже был такой… ух.
Не до ерунды.
Да.
А скажите, симпатии ваши какие-то в противостоянии того времени, между Горбачевым и Ельциным, например?
Нет, симпатии к людям, прежде всего, которые искренне хотели перемен, желали их и стремились к ним, вот к этим людям, которые выступали, говорили, шли останавливать танки. Симпатии к этим людям, прежде всего, были. А что касается Горбачева, я, кстати, потом сыграл Михаила Сергеевича Горбачева, три года назад, в картине «Так сложились звезды», про казахстанского лидера Нурсултана Абишевича Назарбаева, и там я сыграл Горбачева, а Лешка Гуськов сыграл Ельцина. И вот как раз, если говорить о Горбачеве, о тех временах, сейчас уже трудно обвинять, хотя, наверное, можно было бы, Ельцина и Горбачева в развале страны. Но не это главное, наверное, сейчас нужно думать о том, как ее собирать, что осталось хорошего.
Меня, например, каждый раз печалит и обескураживает, когда я вижу, вот по этим социологическим опросам, назовите самых лучших и самых худших руководителей страны, что Горбачев и Ельцин, оба, всегда оказываются на самых нижних строках, то есть большинство населения вспоминает о них крайне негативно.
Гордиться-то нечем, по большому счету. И Ельциным нечего гордиться, и Горбачевым. Просто уже сейчас, если посмотреть, что сделали эти люди, конкретно именно они, то, наверное, справедливо восприятие нынешними нашими гражданами их как более негативных, чем позитивных.
Подождите, а такая мелочь, как свобода, например?
А у нас ее с вами не было?
В Советском Союзе? Очень условная.
Я не ощущал себя несвободным человеком. Я делал любимое дело, мне было доступно все, образование. Я мог зарабатывать столько, сколько мог зарабатывать, я был комсомольцем, и для меня это было совершенно органично, поскольку я чувствовал, что в этом есть некая общность людей. Понятие справедливости, например. Но, поэтому, там несвобода, да, чтобы выехать за границу, мне надо было пойти, по комсомольской линии, получить специальное разрешение, ну, я пошел и получил его.
ОВИР, выездная виза.
Все как полагается. Но смотрите, свобода, быть от чего свободным? От обязательств? Свобода, твори чего хочешь? Нам вряд ли нужна такая свобода, и сейчас тоже.
Это один аспект. Свобода каждого заканчивается там, где начинается свобода другого. Но неужели вы, путешествуя по миру сегодня, не ощущаете существенную разницу между тем, как, например, сегодня мы ощущаем себя в нашей стране, и как ощущают себя, например, в западных странах люди?
Разница есть, но это не вчера произошло. Эта разница у нас с вами была и в 1914 году, в начале Первой мировой войны, и ранее, мы всегда отличались от западного мира. Ничего страшного в этом нет, так же, как отличаемся мы, или отличается от нас арабский мир. Ничего в этом зазорного нет, мы разные, у нас не просто социальный строй разный, у нас история разная. У нас разное отношение даже к жизни, у нас оно жертвенное, оно было всегда и будет. Ну, мы сейчас забредем совсем в другую…
Да, серьезно. Я бы попросил вас несколькими словами вспомнить ваше знакомство и работу с Владом Листьевым.
Когда это произошло, эти две пули, выпущенные в него, для меня перечеркнули вообще желание и возможность дальше работать на телевидении, у меня было ощущение, что жизнь закончилась. А до этого, примерно недели за две, мы с Владом шли по транспортному коридору в «Останкино», и я говорю, уже понимая, что начинает происходить: «Влад, ты не боишься?». Он спокойно сказал: «Да чего, ты, Угол… Мы любимцы нации, кто нас тронет?».
А вышло, что вот тронули. При этом, искренне желая что-то сделать новое, а до этого, когда его назначили, он меня сразу позвал делать развлекательные программы, и мы очень много чего планировали, и я говорю: «Подожди, вот ты мне нарисовал, я здесь буду это делать, это, это, а спать я когда буду?». Он говорит: «Никогда. Забудь об этом. Потом будешь, когда стареньким будешь, будешь тогда спать». А Костя Эрнст сделал сетку и много чего тоже на канале. И вот тогда мне казалось, что вот теперь… Мы шли по «Останкино» когда, выяснилось, что… он говорит: «А ты понимаешь, что теперь это все наше?». Я говорю: «Да понимаю. А делать-то что с этим?». — «Ну, ничего, разберемся».
Да, это как на давней карикатуре из книжки «Физики шутят», два астронавта сидят на кратере на Луне, и один другому: «Ну вот мы и здесь. Ну и что?».
Да, и чего дальше.
Что дальше, да?
Главное, он верил в телевидение, как абсолютный романтик. Да и вообще, я думаю, все время говорят, нельзя так говорить, история не терпит сослагательного наклонения, ну конечно, если бы Влад был жив и продолжал работать, наверное, не только телевидение было бы иным, мы во многом были бы иными. Ну, он был неистовый романтик, неистовый, при этом крайне работоспособный, жесткий. Он мог быть жестким, но если ему что-то нравилось, он мог смеяться и радоваться до бесконечности.
Я помню, как он шел по коридору и кассетой новой Betacam, я только что программу принес, он шел по дверям стучал и говорил: «Так, выходите, пошли-пошли, Угол новую "Оба-ну!" снял. Пойдем смотреть». Ну да, хотя вроде он уже такой большой руководитель, он уже мог бы этим не заниматься, при этом сидел на одиннадцатом этаже в маленькой комнатке, вот здесь у него был стол, маленькая комната, и рядом маленький стол секретарши-помощницы, и все. Я говорю: «Влад, как ты можешь?». Он говорит: «Я ничего не буду менять». Я говорю: «Ты руководитель главного телеканала страны, ты посмотри, зайти к тебе невозможно. Здесь сесть негде». — «А не надо ко мне заходить. Надо будет — я сам приду».
Он чему-нибудь вас учил? Какие-то секреты мастерства вы от него взяли?
Ну конечно, искренность, это самое главное. Он мне говорил: «Ты разговариваешь с человеком, я вижу, он тебе неинтересен». Я говорю: «Ну, бывает так, что человек неинтересен». Он говорит: «Ищи. Найди в нем что-нибудь такое интересное, может быть, даже отвратительное, но интересное. И тогда ты своим интересом будешь заражать зрителей».
Интерес к отвратительному — это тоже интерес.
Да, найди что-то интересное в человеке. Вот в этом смысле он был уникален.
Когда, в каком амплуа телевизионного ведущего он, например, вас восхищал и вам нравился? Когда он был во «Взгляде»? Когда он вел, он начал «Поле чудес»? Когда «Тему»? То есть в каком?
Он мог быть очень разным и везде органичным. Он чувствовал жанр, и при этом у него какая-то, все время в нем была детскость. Взрослый, такой настоящий мужчина, все, но при этом в нем была уникальная детскость в отношении к тому, что он делает, и к людям. И при этом он был с открытыми руками, это тоже было очень важно. В любом своем деле он был с открытыми руками.
У него были враги?
Я даже знаю, кто. И были, и есть. Некоторые уже в земле лежат, вместе с ним. Что сейчас об этом говорить?
Ну, послушайте, я все время задаю себе вопрос, доживу ли я до того момента, когда я услышу имя человека, который стоял за его смертью. Меня это интересует, я никуда от этого интереса не денусь, это человек, который пользовался у меня таким уважением и такое серьезное влияние оказал на мою жизнь, и это была такая для меня персональная и личная трагедия, что даже когда Женя Левкович опубликовал это интервью, в котором он позволил себе процитировать Костю Эрнста, который ему сказал это не под запись, что якобы он знает, кто, у меня в этот момент руки задрожали.
Можно говорить не «знаю, кто», можно догадываться, скажем так. Но там были люди, которые приняли решение, это понятно, люди, которые его убили. Но были люди, которые могли бы этому препятствовать или просто не смолчать и повернуть эту ситуацию по другому, они почему-то этого не сделали. Убоялись ли, либо свой коммерческий интерес соблюдали, однако же там, я думаю, много виноватых. Сейчас можно говорить о том, доживем ли мы до момента, когда мы все об этом узнаем, а мне-то хочется, чтобы мы дожили с вами до того момента, когда мы все узнаем про 1917 год и про октябрьский переворот до конца. Вот меня это больше… А значит, много узнаем и про нынешнее время.
Смотрите, какие попытки предпринимаются художественных трактовок того периода. Вот, пожалуйста, Первый и Второй канал одновременно параллельно выпускают два сериала.
Да это ерунда. Два сериала ерунды выпускают Первый и Второй каналы. Не рассказывают ничего по большому счету о том, как большевики взяли власть, они не рассказали о корниловском мятеже, они попросту не рассказали ничего о социал-демократах, о Керенском, и вообще о том, что происходило в нашей стране с февраля по октябрь 1917 года. Вот поэтому я так понимаю, что никто и не стремился особенно серьезно копать историю столетней давности. А я бы хотел, чтобы через какое-то время, может быть, мы доживем до этого времени, когда нам об этом расскажут или дадут мне возможность об этом рассказать.
Вот, вы же кинопродюсер. Вот же, пожалуйста, материал, который прямо просится.
Уже этот материал готов, написан и ждет своего часа.
Это такой, как это называется, спойлер или тизер только что был.
Смотрите, а ведь в девяностые годы не только такие программы, были программы «Шире круг», я помню, я кстати участвовал в них, что-то там пел, что-то танцевал, помню, смутно, но помню. И были еще программы до этого, «Веселые ребята», еще до «Оба-ны!».
Да, я кстати хотел задать вопрос про Андрея Кнышева, который был тоже моим героем, потому что сложно найти такое прекрасное, кристальное, абсурдистское чувство юмора, представленное вот в таком характерном, мощном авторе, там с одной шутки, с одной его фразы, с одного его совета ты сразу понимаешь, глыба стоит за этим. Один раз я с ним попробовал работать, мне нужен был человек, который бы писал шутки.
Андрюша трудный в этом смысле.
Нет, надо сказать, что он дал несколько текстов, и мы даже начали с ними в эфире, но в общем, сотрудничество продолжалось не более полугода, потому что Андрей объяснил, он не может на потоке, конвейером работать, он штучно выпиливает, вытачивает под микроскопом каждые свои несколько слов, плетет.
Это уникальное человеческое качество, которым обладают немногие, скрупулезно, пока не сделаю, сделать хорошо. И неважно, что кто говорит, требует от тебя — давай скорее, нам это нужно. Нет, пока не сделаю хорошо, не отдам. И вот поэтому было…
В телевидении так же, так же скрупулезно?
Именно так. Раз в полгода получалась одна программа, что, как мы понимаем, как формат невозможно, но пока не сделает хорошо. Вот как раз этого мне хотя бы частично не хватает, потому что, ну, уже сделали, хорошо. Плохо ли, хорошо ли, ладно, выпускаем. А дальше сделаем лучше. Я позволял себе вообще роскошь — с ненаписанным сценарием на съемку приходить.
Во как!
За что получал от моего режиссера, моей жены, по голове. Я говорю: «Ну я допридумываю». — «Да как же ты можешь! От тебя столько людей зависят. У тебя все не доделано!».
Можно пример какой-то из «Веселых ребят», в которых вы участвовали, когда он требовал, не останавливался в совершенствовании?
Там были примеры, когда у него не готова была студия, а получить тогда студию большую было крайне тяжело, он приходил в студию, смотрел декорации и говорил: «Я не буду сегодня здесь снимать, у вас ничего не готово». И уходил. «Да сделаем сейчас». — «Нет, нет. Здесь вот это должно быть, а этого нет. Нет, не будем. И здесь не написано, нет, сегодня не будем снимать». — «А когда будем снимать? Все, уже невозможно» — «Нет, значит не будем».
Ну он такой перфекционист, в хорошем смысле слова, был. Но я вспоминаю эти программы, к счастью, их можно посмотреть сейчас в интернете, они не все были ровные, какие-то ярче эпизоды, какие-то нет, но это было все-таки большое слово именно, как вы правильно говорите, абсурдистского юмора. Мы-то все-таки пытались делать такой, более понятный, почти анекдотичный, пародийный юмор у нас был, поэтому были разные жанры: и песни, и пародии на телепрограммы, на все, все, что можно было пародировать, мы пародировали.
Давайте немножко поговорим об эволюции сатиры и юмора за прошедшее с девяностых время. Я вам скажу свое собственное ощущение, для меня самое такое скучное и унылое время телевидения, в отношении юмора, настало после того, как последний очаг, на мой взгляд, вменяемой сатиры, программу «Куклы», закрыли. А дальше такое ощущение было, что ты остался просто с одним Петросяном и Региной Дубовицкой. И все, больше ничего. И только как раз появление постепенно, например, Comedy Club, и регулярное налаживание такой большой системы, мощной махины, вдруг, тоже много претензий можно предъявить, но абсолютно очевидно, что у них среди рутинных вещей появляются жемчужины, то есть скетчи, которые они делают, они тоже останутся в истории. А как, по-вашему, менялись вот эти рамки того, о чем можно шутить, над чем можно подтрунивать? Почему исчезла окончательно сатира?
Ну еще был «Прожекторперисхилтон», он есть и сейчас в обновленном варианте. Была «Большая разница», о которой мы тоже сегодня вспоминали.
Да, вот это как раз было открытием нового этапа для меня тоже, юмористического телевидения.
Вот как раз мы и пришли к тому, что можно все. Вот сейчас на телевидении можно все, за исключение того, что запрещено законом.
Не согласен с вами, потому что вот такая программа как «Куклы», она позволяла себе, конечно, то, что они позволяли, сейчас невозможно вообще. «Куклы» были ядовитой точечной сатирой на конкретных политических деятелей, беспощадной абсолютно, и неважно, какой пост этот человек занимал, над ним можно было шутить. Собственно, чем они и подписали себе смертный приговор. Сейчас программу «Куклы» невозможно представить. У Шендеровича, например, белый билет вообще существует, он тоже был гостем программы, об этом рассказывал нам. То есть сатира такого размаха, она полностью ушла. У Comedy Club нет вообще политики, ну, минимум. Сейчас, например, в Украине есть «Квартал 95», в котором они тоже камня на камне не оставляют от своих собственных украинских политических деятелей. У нас этого нет. А в девяностые было. Не жалеете?
В девяностые было, да, и позже было. Примета времени — не до смеха. Примета времени. Да, вы правы, что такая сатира сейчас невозможна. Она невозможна и как заказ сверху, и как инициатива снизу. Она никак невозможна. Никто не хочет снизу этим заниматься, потому что понимают, что это будет невозможно или воспринято будет не так, и нет заказа сверху. А были же времена, когда — «дайте-ка нам сатиру! Мы хотим понять, что же мы за люди такие. Да, у нас все открыто, можно высмеять что угодно». Этого тоже сейчас нет.
Тем не менее, опять-таки, Saturday Night Live, которую мы уже упоминали…
Если бы я снимал сейчас «Оба-ну!», я бы снимал сейчас новогодний сюжет, как Игорь Сечин дает новогодние подарки детям, а они боятся их брать.
Колбаску? Отлично! Ну вот, ну вот.
На всякий случай. Мы же не знаем, что там.
Просто я лучше постою рядом.
Это, кстати, примета времени. И в данном случае я же не обижаю его, просто я знаю ситуацию, которую все обсуждают, с этим громким делом, но сатира как раз выглядит всегда как некий небольшой теплый эпизод, и мы не обвиняем ни детей, ни самого Сечина. Просто в этой ситуации, на всякий случай, лучше не трогать.
Послушайте, ну вот же зияющая пустота, и при этом с тонким, аккуратным каким-то вкусом можно обстебать…
Не обижая никого. Вот очень важно, никого не обижая, не пытаясь издеваться.
Смотрите, Saturday Night Live. Вы видели, Алек Болдуин, который пародирует Трампа?
Да.
Для них, для Saturday Night Live, у меня такое ощущение, а я временами смотрю и слежу, в интернете, конечно, ищу скетчи, как только началась кампания Хиллари против Трампа, это у них просто дыхание второе открылось, уже не второе, уже сто второе дыхание. Они стали жечь так по-настоящему, там так смешно камня на камне не оставляют от администрации президента, и Алек Болдуин просто переживает вторую молодость, потому что у него получается, он вошел в этот образ, с ним контракт подписали прямо на весь сезон, с этим рыжим париком, прямо превосходно. Ничего подобного! У нас есть только вот этот талантливый парень в Comedy Club, который точно изображает Владимира Владимировича. Как вы сказали, нет запроса?
Нет запроса. Будет, значит, все появится. Но вряд ли я, например, буду этим заниматься, потому что мне сейчас более интересно серьезное кино, и нынешний проект, который готовится уже к производству, история защиты Ильинских рубежей подольских курсантов в октябре 1941 года, и некоторые другие проекты мне намного интереснее, чем если бы сейчас кто-либо обратился ко мне снизу и сверху — а давай-ка ты сейчас тряхнешь стариной и на новом этапе будешь снимать! Нет, я, пожалуй, не стану этого делать.
В связи с этим, подводя… не подводя, рано подводить итоги, но копаясь в себе, у вас был театр в жизни, и много театра.
И есть, слава богу.
И есть. Телевидение, продюсирование кинематографа. Какое из этих творческие амплуа вам до сих пор доставляет самое большое удовольствие?
Самое больше удовольствие — выходить на сцену, то есть ради чего родился, чему учился. Самое удовольствие — это выходить на сцену. А если еще крепкая пьеса и хорошие партнеры, и ты себя чувствуешь хорошо, и зал хороший, от которого есть отдача, внимание, — это, конечно, самое лучшее и самое вдохновляющее тебя дело. Выход на сцену, шаг на сцену — для меня это самый лучший шаг, который только может быть.
Я помню потрясающую фразу Аль Пачино, что каждый раз, когда ты выходишь на сцену, ты чувствуешь себя, как канатоходец на проволоке, а в кино эта проволока лежит на полу.
Да, при этом ты… Да, ты ответственен перед людьми, которые пришли на тебя посмотреть, это некий секс, ты отдаешь, и тебе возвращают еще больше, чем ты отдаешь. Это ощущение ни с чем не сравнимое.
Но вас, помимо всего прочего, еще заносило в кресло чиновника.
И до сих пор.
Это зачем? Это тоже дает удовольствие какое-то, которое вы от этого получаете?
Я соглашался на это только для того, чтобы сделать то, о чем мечтаю. Чтобы снять «Брестскую крепость», мне надо было стать председателем телерадиовещательной организации союзного государства, чтобы выстроить новый телеканал, мне надо было стать этим же начальником. И кстати говоря, вот это непостроенное ОРТ, я потом назвал это канат ТРО, российско-белорусский, если буквы повернуть, но не все удалось сделать, и я вынужден был его покинуть в мае месяце этого года, о чем не жалею, потому что все равно он не получился тем, каким я бы хотел его видеть. Но чиновником становишься только для того, чтобы сделать дело, о котором мечтаешь, которое задумал, только для этого. Не потому, чтобы ходить важным человеком в галстуке и говорить умные вещи на важных совещаниях, а только для того, чтобы выполнить свою задачу.
Ну это, как говорят, ничего никому нельзя поручить, все нужно делать самому. Опять-таки, еще одна классификация, которая у меня в какое-то время родилась, — люди, которые окружали меня, всегда делились на две категории, одни были счастливы в кадре, а другие счастливы за кадром. Это тоже два разных типа людей. Получилось ли у вас в результате, что человек, которому интереснее находиться за кадром, то есть быть архитектором или продюсером, победил того…
Нет, я сочетаю, я абсолютно с удовольствием чувствую себя и в кадре, и за кадром, сейчас снимаюсь сразу в нескольких проектах и органично себя ощущаю. Просто ты переключаешься — здесь я актер, все, и поэтому для меня режиссер — бог, сценарий — самое главное, я должен быть точным, аккуратным, органичным. А что касается работы за кадром, да, там это совершенно другая работа, она не требует сиюминутной сосредоточенности, но она требует большой, растянутой во времени твоей энергии, и самое главное, шаг за шагом идти к тому, чтобы… Да, это не получается, значит, надо сделать так. Так не получается, значит, мы сейчас все равно сделаем так. И добиваться своей цели.
То, что вы начали, эту традицию ежевечерних шоу на отечественном телевидении, сейчас успешно продолжает Ваня Ургант. Так же, вот этом чудовищном графике, выходя в эфир, и так далее. Как вы относитесь к нему, как к ведущему? Ну, профессиональную оценку, как человек, который был в этом кресле давным-давно.
Ваня, конечно, потрясающий. И он уникальный ведущий и артист. Когда он делал программу, мы с ним разговаривали, он пришел ко мне, ну, не за советом, а скажем так…
За благословением.
За благословением. И естественно, он этого достоин, и он с честью продолжает это формат. Поначалу он не очень был внимателен к собеседнику, я ему сказал: «Ты задаешь вопрос, не слышишь ответ. Для тебя вопрос важнее ответа твоего собеседника».
То есть вы передали ему завет Влада Листьева.
Ну да, постепенно он к этому пришел, но ему все равно, самое главное, чтобы зрителю было интересно, чтобы зритель не скучал. Иногда это выглядит как самоцель, а не всегда необходимо именно следить за этим, может быть, стоит чуть-чуть даже отодвинуться от этой цели. Ну это уже мои, скажем, нюансы. Но он делает это ярко, интересно, и зрительский интерес существует. Он перешел уже в формат совсем Late Show, если он пытался сначала сделать Tonight, то есть некое время семи, девяти, даже десяти часов…
Семейный просмотр.
То теперь он late-late, он уже захватывает не семейную, скажем, аудиторию, имеет право быть пожестче и поциничнее, в этом смысле, но он делает свою работу очень хорошо.
Я всегда в конце программы задаю один и тот же вопрос. Программа называется «Как все начиналось». Что тогда начиналось и что, по вашему ощущению, с тех пор закончилось?
Начиналась новая жизнь, и все это ощущали. Она была эмоциональной, революционной в чем-то. Как всегда этими эмоциями воспользовались люди, для которых было иное важным. И теперь те самые романтики, которые делали, скажем так, эту революцию на телевидении, стали пожилыми. Кто-то стал брюзгой, кто-то, наоборот, исчерпал возможности вообще что-либо делать и к чему-либо стремиться. Но мы выросли из этих детских штанишек, и теперь надо примеривать на себя взрослые одежды. Ну, ничего, кто захочет, тот это и сделает. Конечно, эпическое время мы потеряли напрочь, его уже не вернуть. И прошлого не вернуть. Но настоящее тоже интересно. Рубль теперь решает все, а вскоре и он не будет решать, биткоины будут все решать. И вот когда считается, вот этот сериал — рейтинг такой-то взял или такую-то долю аудитории, а эта программа не имеет доли аудитории, я думаю, и как же достигать долю аудитории. Вижу, как все обсуждают чудовищную историю Джигарханяна и его жены, которая бросила все и отобрала… и я так понимаю, что вот это что ли значит теперь зрителю наиболее интересным?
Колоссальные! Колоссальные рейтинги.
Рейтинги. Ну вот, начинаем копаться в грязном белье, и это чудовищно. Хочется взглянуть друг другу немножко в глаза, наверх.
Если бы сейчас вот вдруг на машине времени вы перенеслись в девяностые годы, встретили бы там Игоря Угольникова образца девяностого года, есть ли какой-то совет, который вы бы ему дали?
В ноябрь 1990 года если бы вернуться, да?
Вот заходит молодой парень, который сейчас будет делать проект под названием…
Сначала бы по балде ему настучал сильно, усадил бы рядом с собой в кресло и много бы серьезно с ним разговаривал об ответственности за каждый свой день, за то, что ты делаешь. А если сделал, то ты должен дальше это тащить, чтобы ни было, нельзя ничего бросать, надо тащить, тащить дальше. Ну еще там пару слов бы ему сказал, ну и, конечно, был бы в подъезде в тот злосчастный день рядом с Владом, для того, чтобы защитить его. Во это было бы необходимо. Вот машину времени надо туда, меня туда, в этот подъезд.
Я, во-первых, искренне вас поздравляю с 2018 годом. Очень хочу, чтобы то, что вы для себя задумали, вы бы сумели осуществить, чтобы он не принес никакого горя, а принес только радость. И спасибо за то, что особенно так тепло о Владе рассказали.
Спасибо вам за то, что пригласили. С наступающим Новым годом! Всего вам хорошего! Всем нам хорошего!
Спасибо за то, что смотрите Дождь. С Новым годом!
