Главред «МК»: «У меня есть предложения все продать от компаний, близких к власти»

Козырев: Давайте, наверное, с какой-то поворотной точки, с которой можно начать отсчет, — это путч 1991 года. Какова была судьба газеты в эти дни, с чем вы столкнулись?

Гусев: Прежде всего, столкнулись с тем, что типографию закрыли.

Козырев: Она же там недалеко.

Гусев: Да, она недалеко. Ее сначала закрыли, потом мы все-таки добились в течение нескольких часов, что она была открыта. Но самая интересная история началась потом. Дело в том, что из наших же окон редакционных, по сути дела, видно все — и Белый дом, и вся та зона.

Козырев: В 90-е это здание Совета экономической взаимопомощи.

Гусев: СЭВ, тогда называлась «книжка». И видно, но кусочками. И мы, конечно же, наши журналисты везде были, я. Мы разбросали, как говорится, реперные точки для того, чтобы собирать информацию, фотографии. И для того, чтобы лучше видеть, мы решили залезть на крышу нашего этого издательского корпуса, а это достаточно высокое место, и оттуда весь Белый дом виден был, мост и танки, все было. И как раз начали бить по Центру международной торговли еще, не только стреляли по правительственному зданию, еще началась стрельба из танков по Центру международной торговли, туда тоже несколько снарядом залепили. И все это вместе было совершенно какой-то вот такой картинкой. Я, два моих зама и кто-то еще из журналистов, мы поднялись, и вот по этой крыше вот так бегали. И потом, когда мы спустились оттуда, вдруг звонок из администрации. Говорят: «Ну ты счастливчик». Говорю: «А что?» — «Думали, что это путчисты, вас снайперы уже взяли на прицел, чтобы отстреливать, потому что думали, что вы или закладку делаете, или установку, чтобы там прямой наводкой бить по этим. И только из-за того, что ты достаточно известен, кто-то узнал, говорит: «Это, кажется, Гусев», и отменили приказ, чтобы не стрелять по нам». Вот такой был интересный случай.

Но дальше было менее все интересно. Когда заканчивалась вся эпопея с Белым домом, и те, кто там был, они отходить стали в сторону Пресни, 1905 года, Ваганьковского кладбища, и они проходили через наш, можно сказать, двор, улицы. И вот здесь началась совершенно жуткая история. Я не знаю, что случилось, но буквально дней за 10 до этого я в редакции поставил железные двери, не знаю почему. Были обычные стеклянные двери, а здесь в наш коридор мы поставили железные двери. И вот эта вот братва какая-то с автоматами, со всякими делами, они ворвались в издательский корпус и прямым ходом пошли на «МК», потому что они считали, что наша газета является в какой-то степени оплотом ельцинских сил и все остальное. Они били по дверям, ломали их, а потом зашли с улицы, тогда там трамвай ходил по Звенигородке, и начали стрелять по зданию. Они стреляли из автоматов, из пулеметов прямо по центральному входу. Я лежал на полу в кабинете в стеклах, дырки, пули пробивали и в кабинет попадали, шлепались, интересно было, несколько пуль прям катались по полу.

Я лежал на полу, телефон положил и звонил по кремлевке в приемную Ельцина. Никто не подходил. И вдруг — я набираю, набираю, а стрельба дикая идет, визжат, вся редакция лежит на полу, девчонки орут, такая достаточно сильная психологическая атмосфера, воняет порохом, это все битое стекло, реально пули свистят — вдруг подходит к телефону Красавченко Сергей. Он тогда был замглавы администрации. Я ему говорю: «Выручайте, у нас убивают всех в редакции, если сейчас они ворвутся, они просто всех перестреляют, здесь будет море крови и вообще это будет апофеоз всего. Выручайте, что можно делать?». Он говорит: «Я тебя понял». После этого мы с ним очень дружим и вообще часто общаемся, он очень порядочный человек оказался по жизни. И действительно буквально через, я не знаю, 10, может, 12-15 минут откуда ни возьмись, прямо где площадь 1905 года перед метро, бронетранспортер крупнокалиберным пулеметом стал поливать вот где рельсы, трамвай вдоль Звенигородки, где засели эти ребята. Они тут же отошли и убежали в сторону Ваганьковского кладбища. Дальше я не знаю как там, главное, что закончилась стрельба.

Вообще, надо сказать, что это были минуты достаточно… Это вот сейчас как-то говоришь, и тогда даже, лежа на полу, я не осознавал до конца, что происходит. Ну да, свистят пули, да, они в стенку, да, дырки в стеклах, да, визг, ор из коридора идет, где там все лежат. И не было до конца, что ведь это действительно был почти конец, оставались какие-то считанные, наверное, 10-15 минут, если бы ничего не произошло, была бы какая-то другая развязка. И, надо сказать, что наше белое здание большое издательского дома, оно выглядело, конечно, плачевно, особенно место, где этаж наш, он был весь, там мрамором облицовка, все выбито мрамором, потом через год где-то все это меняли. Все это выбито, значит, дырки от пуль, все это в таком каком-то… Действительно, когда мы сейчас смотрим на Рейхстаг, немецкие кадры, там все выбито, какие-то надписи. Но здесь надписей никто еще не успел сделать. А это вот действительно ты вдруг ощущаешь, что ты находился в такой ситуации, а главное, твой коллектив находился, и ты ничего сделать-то не можешь, потому что реально это…

Козырев: Цитируя «Блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые», вам довелось посетить эту минуту роковую в должности главного редактора газеты, у вас был в голове план, какой номер, как должен выглядеть номер в этот день?

Гусев: Нет. Я могу честно сказать — нет. Для меня было самое главное — спасти ребят. Поэтому я и звонил в администрацию президента, пытаясь кого-то разыскать, понимая, что больше мне некуда было, я больше никого не знал из тех, кто мог бы спасти.

Козырев: А к Горбачеву в этот момент было не дозвониться никак.

Гусев: Никого не было. И поэтому я звонил именно в администрацию. Вот я еще раз хочу сказать, что Сергей Красавченко, конечно, очень много сделал.

Козырев: Спас.

Гусев: По сути дела, спас.

Козырев: Как складывались в эти дни ваши взаимоотношения с президентом Российской Федерации и с президентом Советского Союза?

Гусев: С президентом Советского Союза я в этот момент нечасто общался, я с ним чаще общался, когда он выдвинул историю с гласностью. Мы, молодые, просто воодушевленные и ничего еще не понимающие до конца, как мне кажется, многие тогда не осознавали, мы начали делать газету, начали делать журналы, кто чего. Делать так, как мы считали нужным. Но все равно каждое утро приходили «тассовки» так называемые где-то в 8 утра, и было написано, что на какой полосе должно стоять.

Козырев: А вот этот вот ваш цензор в 711 кабинете?

Гусев: Он еще был, обязательно был. Но они ушли сразу после августа. Вот август прошел — и уже на следующий день все исчезло, все стало тишиной, и больше ничего не появлялось. У меня в сейфе лежат все инструкции по цензуре, какие там были, что мы должны делать и как. С Ельциным были отдельные короткие встречи, но я такой был в то время, что ли, наверное, сейчас, а в то время особенно, я не любил лезть к начальству. Я не считал, что близость к Ельцину, Горбачеву или к кому-либо делает меня более объективным или более маститым, что ли, журналистом.  

Козырев: Здесь дело не в этом, дело в том, что у вас тысячи людей в вашем подчинении. Застраховать: чем ближе к власти, тем больше страховка.

Гусев: Дело в том, что я не ощущал этого. Я ощущал, что чем острее и чем более злобную я газету буду делать по отношению и к власти, и к чиновникам, и к каким-то политическим силам, это гораздо больше меня приближать будет к моим читателям. И я должен сказать, что у нас в этот период уже огромные тиражи были, начался рост тиражей, именно в этот момент — 1990-1991-й. Потому что мы же были газетой горкома и обкома комсомола, и как это ни смешно говорить, но вся бухгалтерия и все финансирование шло через управление делами горкома партии, то есть мы были на партийном обеспечении, партия нам платила. И вот в один день, за несколько дней до, если можно сказать, всего этого дела, все прекратилось, не было ничего — ни денег, ниоткуда, не могло поступать.

И тогда мы буквально на коленях начали придумывать, что делать, как нам делать газету, что как. И тогда родился документ, который стал прототипом следующего этапа — это то, что редакция стала владельцем. Но для того, чтобы юридически все это оформить, нужно было еще пройти огромный-огромный путь, потому что я в этот момент сумел собрать в течение нескольких месяцев пленум горкома комсомола, на котором отказались они от газеты. Дольше пришлось работать с обкомом комсомола, чтобы они отказались от газеты. Потом эти права перенести на себя, а потом выяснилось, что мы регистрировать не можем, потому что там еще какие-то… И тогда Миша Федотов, он тогда был замминистра печати, он говорит: «Слушай, давай сделай проще, давай мы тебя зарегистрируем «Московский комсомолец» (в кавычках). Другое название сразу получается. И хрен с ними, со всеми этими обкомами, горкомами».

Козырев: Гениальная идея.

Гусев: Мы так и сделали. Но про кавычки так мы и забыли, естественно, потому что никому это в тот момент не нужно. Вот так вот. То есть я не лез к начальству, но я был очень близок в этот момент с Гавриилом Поповым, он очень глубокий человек. Другое дело, что, может быть, организационно он немножко как бы не в том ритме находился и находится.

Козырев: Какой требовал от него пост и время меняющееся.

Гусев: Да. Очень много у меня тогда было с лидерами всеми политическими, те, кто продвигал демократические принципы, я с ними со всеми общался много. И вот наиболее яркое такое событие, на мой взгляд, это было — когда мы проводили митинг, и я участвовал в организации этого митинга, Гавриил Попов, Афанасьев, там много было, Яковлев Александр Николаевич. Это митинг на площади Дзержинского. А в конце митинга не по нашей инициативе, а просто это было уже как бы такой запал, вся площадь была полна народу, одни люди, и вот мы выступали, нас поддерживали, а потом как раз и начали снимать Дзержинского, именно после этого митинга Дзержинского и сняли. И самое было смотреть, как в окнах тогда КГБ, они стояли где-то за, было видно мельтешение людей, они смотрели, но решимости защитить Дзержинского ни у кого не было, не хватило сил. И потом мы пошли вниз, в сторону…

Козырев: Я даже не сопоставил, что было во время этого митинга.

Гусев: Это после митинга было сразу.

Козырев: И этот экскаватор, который…

Гусев: Да, потом подогнали все. Но самое интересное, что мы потом пошли вниз туда, к Охотному ряду, к Манежу, повернули на Горького, Тверскую. И уже пошли в сторону мэрии, зашли в мэрию, и там уже за чаем обсуждали, что, чего и как. И в это время уже пошли новости о том, что Дзержинского свергли. Но самые были новости еще, что горком партии, ЦК партии — все опустело, стояли открытые здания, но никто не пошел громить. И Попов, тогда я помню, при мне говорит: «Немедленно надо распорядиться, чтобы взяли под охрану эти помещения, потому что в любой момент могут быть, ну всякие люди есть, хоть пыл есть, могут ворваться, сжечь и прочее». И вот тогда в срочном порядке стали эти здания закрывать, чтобы ничего не случилось с ними.

Козырев: Я признаюсь, что я вечно за всю свою жизнь благодарен, в первую очередь, двум лидерам страны — это Михаилу Сергеевичу Горбачеву и Борису Николаевичу Ельцину. То есть период пребывания Ельцина у власти, мало того, что я из Екатеринбурга, он был тем самым коротким периодом в моей жизни, когда я готов был за президента выйти куда угодно, за что угодно. И меня всегда мучает вопрос, почему эти два выдающихся и фундаментально изменивших страну и мир политика никак не могли найти общий язык.

Гусев: Невозможно было.

Козырев: Не могу я простить им, что они не могли договориться.

Гусев: Простить — да, нельзя. И я тоже на эту тему иногда думал, что простить этого нельзя, но это были плюс и минус. Как нельзя совместить магнит плюс и минус, вот вы изо всех сил их сомкнете, все сделаете, отпустите руки — и они разойдутся. Они абсолютно разнополюсные, с разным абсолютно понятием и стремлением, и своим историческим, может быть, предназначением. Ельцин — он, конечно, мощнейшая фигура, которому нужна была власть, и он… я его называю, я к нему очень неплохо отношусь, я с ним всегда был в достаточно хороших отношениях. Не всегда — после 1994 года, когда убили Холодова Дмитрия, и когда он сказал после убийства, что Грачев является лучшим министром всех времен и народов, это было сказано Ельциным после убийства, он, оправдывая как бы Грачева, после этого я сделал заявление, что мои пути с ним разошлись и никогда больше…

Но я опять оказался неправ, когда был 1996 год, я, опять же, был среди тех, кто понимал, что наступает период, когда нужно встать на чью-то сторону, которая все-таки сохранит демократические принципы в этой стране. И я встал на сторону Ельцина. Я бы так сказал — на сторону демократических преобразований, а не Ельцина, потому что к Ельцину я так до конца и остался с чувством того, что он предал меня и мои идеалы, которые тогда были. И все это было связано с убийством Холодова.

Козырев: Вас прерву, у нас на канале средний возраст людей, которые работают, 20-25 лет. Я очень много с ними спорю по поводу этого поворотного 1996 года, я в ту пору уже руководил Радио MAXIMUM, и мы участвовали в этой кампании, мы давали рекламу, промоутировали этот тур музыкантов, которые пустились поддерживать. Самое главное обвинение, которое я слышу в свой адрес, это обвинение тоже в ваш адрес — что из-за того, что тогда мы как бы ради того, чтобы, не дай Бог, не обратимыми были эти перемены, мы там заложили фундамент Путину. Потому что осознание, когда можно такое количество СМИ задействовать для того, чтобы склонить…

Гусев: Сейчас на эту тему могу какие-то вещи, свои мысли изложить, у меня есть на этот счет мысли. Я хочу рассказать сначала о своей первой встрече с Ельциным вживую. Потому что почему я и стал с ним, и больше того… сейчас скажу, что было больше всего. Когда он пришел первым секретарем горкома партии в конце 80-х годов, был такой у него период, 1988 или 1987, там конец месяца, не так страшно. А тогда Гришин был до него, и горком партии и все, что связано с этим зданием, и все, что связано с работниками, для нас это было ну просто расстрельное место, особенно для СМИ, особенно если ты сделал какую-то ошибку. Туда зайти вообще нельзя было или попасть. Как маленькие мошки человечки. Я старался избежать всеми путями, только чтобы быть в стороне.

И вот пришел Ельцин. Я смотрю, ездит в трамваях, метро, что-то говорит, какие-то революционные вещи. Интересно все, но непонятно до конца. Но мы отслеживали, писали все. И вдруг где-то недели через три, может быть, через месяц звонок из приемной горкома партии: «Павел Николаевич, вы?» — «Я». «Срочно вам надо подъехать на заседание бюро горкома партии, вас ждут на заседании». Я думаю: «Ну вот, час пик. Где-то что-то». А по-другому горком партии не воспринимался, это расстрельное место, если тебя так приглашают. Тем более, что меня никогда не приглашали, я был как-то в стороне. Меня никогда не приглашали ни на какие заседания, ни на бюро, ни на секретариат. Я был для всех какой-то такой фишкой непонятной, все думали, как снять меня с работы.

Так вот я, значит, приехал, все, меня при входе наверх отвели, я никогда там не был, в кабинете Гришина, это было заседание в кабинете Гришина. Я захожу в приемную такой отрешенный, когда понимаешь, что… это не дрожь, это не страх, а вот просто отрешенный, тебе все равно, пофигу все. Я зашел в приемную, тишина. «Павел Николаевич, там все началось, заходите». Я захожу, смотрю, во главе длинного стола сидит Ельцин, секретари все прежние горкома партии, которые меня ненавидели просто лютой ненавистью, или просто безразличие проявляли, сидят главный редактор «Московской правды», главный редактор «Вечерней Москвы», кто-то там с телевидения и все, по-моему. Я смотрю, за столом мест нет, и здесь в уголке левом такой журнальный столик с букетом здоровым цветов. Я сел за журнальный на диванчик и так — раз, за вазу спрятался на всякий случай. Думаю, ну что я буду там, я на всякий случай посижу за вазой, за цветочками.

А Ельцин, слышу: «Вот, мы не можем ничего добиться. Газеты у нас и СМИ работают, это безобразие». Жестко такой. Потом Илюшина, это его помощник ближайший был все годы: «А ну принеси». Я смотрю, он несет «Московский комсомолец». Думаю, ну все, сейчас-то вот и будет, весь внутренне мертвый такой. И Ельцин берет газету: «Вот как нужно делать газету. Смело, прямо выступают, говорят о том…». Я букет в сторону. Не в прямом смысле, а так. И в таком плане: «Вот как надо делать газету, молодцы ребята, по-комсомольски задорно, молодые». Ну и дальше там шло: вот надо менять то, пятое-десятое, ближе к народу там.

Козырев: Прекрасная история.

Гусев: Я выхожу в приемную, ничего понять не могу, ну просто ничего. Просто стою. Но дальше самое интересное. Выходят все секретари горкома партии, которые меня никогда не замечали, подходят: «Павел Николаевич, еще заходи», «Павел Николаевич, тебе что, нужно что-нибудь, помощь? Давай-давай, заходи, ты чего, звони, не стесняйся, свои люди». И вот почти все ко мне подошли, пожали руки. Это был такой момент, я его запомнил на всю жизнь. И когда сняли Ельцина с первых секретарей горкома партии, недолго его эпопея в этой должности была, я вот как на духу могу сказать, его поливала и «Вечерка», и «Московская правда», я не опубликовал ни одной статьи критической или хотя бы что-либо против Ельцина. Я вообще ничего не писал. Я сказал ребятам: «Давайте мы просто паузу берем, Хвалить нельзя, потому что это еще партийное время, но и обкакивать не будем. То есть вот не существует пока Ельцина».

Козырев: Возвращаясь к вашим неоднократным встречам с Ельциным, я вас прервал в тот момент, когда вы сказали, что это разнополюсные люди были — Горбачев и Ельцин, поэтому никакое сближение автоматически было просто невозможно. Что опять меня возвращает к тому, что есть же что-то выше, есть какие-то высшие цели, есть какие-то вещи, которые заставили бы по идее больших политиков отказаться от этого ощущения магнитного отталкивания. Но этого не произошло.

Гусев: И не могло быть. Я еще раз хочу повторить: абсолютно разнополюсные люди, с разными позициями, с разным менталитетом. Если Ельцин — это революционер-разрушитель, человек, жаждущий до боли в суставах власти, абсолютной власти…

Козырев: Это вы говорите даже в негативном смысле?

Гусев: Ну в чем-то да. Он же не Иисус Христос, который может быть только положительным.

Козырев: Я понимаю. Вы говорите, что это всепоглощающий мотив его поступков.

Гусев: Да, да. И, конечно, он как разрушитель. Плюс, конечно, определенная доля алкоголя, которая, к сожалению, была, и она мешала, я бы так сказал, общему процессу и давала возможность челяди приближенной манипулировать очень многими решениями, подписями, бумагами, которые, конечно, извращали и извращают нынешнее историческое предназначение зачастую Ельцина. Очень многие ведь те ошибки или мысли, или то, что ему предписывается, это был момент, когда ему подсовывали. Я не хочу оправдывать, для меня он все равно создатель той новой России, которую мы теряем или потеряли, или будем еще восстанавливать. Он создатель того, что сделало мою жизнь, я почувствовал, что такое журналистика, я почувствовал, что такое свобода слова, я почувствовал, что такое быть свободным в какой-то период времени. Я действительно это все почувствовал.

Да, наступил момент очень сложный в каком смысле. Ведь очень многие не хотят об этом говорить и думать, что в какой-то момент СМИ первые 2-3 года все принадлежали редакционным коллективам. И каждый варился в собственном соку, в собственных финансах и пытался что-то сделать.

Козырев: Вы говорите про первые 2-3 года рыночной экономики, то есть начало 90-х.

Гусев: Да. Но затем ушлые, умные, талантливые и олигархи, и бизнес, они поняли, что без СМИ ни бабки, ни политическое влияние, ни утопить кого-то или возвысить кого-то невозможно. И тогда начался массовый дележ и скупка СМИ. Вот это, конечно, повлияло на СМИ жутко.

Козырев: Этот момент, когда пошло раздербанивание и тотальная скупка газет, телеканалов, мы недалеко от этого ушли, только просто раньше были, по крайней мере, разные виды олигархов, а сейчас все принадлежит государству, практически все. Вас предлагали выкупить, вам делались предложения, чтобы купить «Московский комсомолец».

Гусев: Да, со мной встретился Гусинский. Мы с ним были в достаточно хороших отношениях, потому что меня с ним познакомили, и он с очень большим уважением относился ко мне. А познакомили, почему еще я с ним был знаком — потому что в 1991 году звонок, говорил Попов: «Павел Николаевич, ты председатель Союза журналистов Москвы, но это мало. Для того, чтобы преображать прессу, тебе нужны большие полномочия». Я говорю: «Да мне вполне достаточно». Он говорит: «Нет, я тебе хочу предложить, чтобы ты стал министром московского правительства по печати». Говорю: «Гавриил Харитонович, это исключается. Во-первых, я не хочу уходить из СМИ, во-вторых, это не мое, я не хочу заниматься никакими государственными должностями» — «Ну я тебя очень прошу, это очень нужно». Я говорю: «Нет, Гавриил Харитонович, это не мое, я не могу это делать».

Через полчаса звонок, управляющий делами мэрии: «Паша, только что подписан приказ (или указ, не знаю, как он назывался), мэр подписал, ты назначен с сегодняшнего дня министром московского правительства по СМИ, по печати. Приезжай». Я приезжаю, мне уже удостоверение министра готово, в соседнем кабинете выдают пистолет.

Козырев: Пистолет?

Гусев: Да.

Козырев: Потому что министр?

Гусев: Да.

Козырев: Министр обязан иметь пистолет?

Гусев: Наверное. Разрешение, пистолет, патроны к нему. Дальше говорят: «Вот ваша машина там». Я говорю: «Я не буду на машине ездить, я буду ездить на машине редакционной, на «МК» — «Ну как хотите. Вот эта стоит ваша». Так я ни разу не сидел в этой машине. Дальше я говорю, что уж если такая история, я отказываюсь от зарплаты, я не буду получать зарплату министра, я буду получать деньги как главный редактор. «Ну, мы еще обсудим с вами эту проблему» — «Ладно, хорошо». На следующий день…

Козырев: И вы уехали с пистолетом?

Гусев: Ну да, наверное.

Козырев: В бардачке.

Гусев: Ну время такое было.

Козырев: Ну да, 1991-й.

Гусев: Конец 1991 года. «На следующий день заседание правительства, вам прийти». Я вхожу там, где заседание правительства, мне говорят: «Вот ваше место». Я сижу. Лужков ведет заседание. На меня он ноль внимания, я сижу как дурак.

Козырев: А мэр — Попов еще?

Гусев: Мэр — Попов, а он тогда правительство возглавлял.

Козырев: Председатель правительства Москвы.

Гусев: Да. Я сижу, тем более, что я был депутатом Моссовета в это время еще, ко всему прочему, и прошел выборы на персоналии, я получил там 89% голосов на Красной Пресне. И когда назначали Лужкова на правительство, я встал, сказал: «Он партийный номенклатурщик, я категорически против этого человека, я считаю, что депутаты, которые со мной согласны, должны выйти и отказаться от голосования». И я вышел с группой товарищей.

Козырев: Заложили фундамент долгосрочных хороших отношений с Лужковым.

Гусев: Лужков на меня ноль внимания, я сижу, ничего не понимаю, что делать. Потом закончилось заседание правительства, я встал, подошел к Лужкову, говорю: «Юрий Михайлович, я ваш новый министр». Он так: «Знаю. Ну пошли». После этого мы с ним в комнатке отдыха, у него маленькая комнатка за кабинетом, ну часа 3,5-4 сидели, я ему рассказывал, как я вижу СМИ, он говорил о том, что и как будет финансироваться, какие деньги, вообще что нужно сделать.

Значит, я вышел от Лужкова вполне в хорошем таком настроении. Надо сказать, что это настроение на все годы уже передается, потому что его одна из книг, которая недавно была выпущена, он ее подарил, где написал: «Моему близкому другу» и дальше еще какие-то слова. Я прихожу в здание, где министерство, — ни одного стула, ни одного стола, просто голые помещения. И один я, министр. Но в течение буквально двух недель я набрал людей, своих знакомых многих, комсомольских работников бывших, которых выгнали, и дело пошло. И в связи с тем, что заработало такое министерство в Москве, естественно, ко мне очень многие и олигархи, и предприниматели потянулись, потому что кто-то должен решать вопросы по СМИ.

Таким образом, я познакомился с Гусинским. Гусинский как-то мне говорит: «Давай пообедаем». Я говорю: «Хорошо». Но это было уже после того, как я ушел, ровно через год, с должности министра. Я пришел к Лужкову, сказал, что дальше так нельзя продолжать. Он сказал: «Я знаю, тем более, что депутаты Моссовета написали в прокуратуру, что совмещаю две должности». Уже тогда нельзя было совмещать — главный редактор и государственная должность.

Козырев: В этом есть логика, понятно.

Гусев: Естественно, я пришел, написал заявление, сказал: «Юрий Михайлович, все, я сдаюсь». И мы сидим, и Гусинский говорит: «Слушай, я хотел бы купить «МК». Я говорю: «Это невозможно». Он говорит: «Почему невозможно?» — «Ну потому что невозможно, во-первых, это моя собственность, во-вторых, у меня свои виды на эту газету, вообще как делать эту газету». «Ну ты будешь абсолютно свободен в своем выборе». Я говорю: «Понимаешь, я кое-что понимаю в этой области, если ты будешь хозяин, то у меня выбора никакого не будет, я буду делать только то, что ты скажешь. А это невозможно для меня» — «Ну хорошо, давай тогда 50% ты мне продашь». Я говорю: «Нет, и это невозможно ни при каких». «Ну ты можешь пожалеть об этом», - говорит Гусинский.

Козырев: Он такую фразу произнес?

Гусев: Да. Я говорю: «Да вряд ли я пожалею. Поживем — увидим. Ну не пойду я на это ни при каких условиях». Ну и дальше мы еще о чем-то говорили. Буквально через неделю он создает газету «Сегодня». И вот так появилась газета «Сегодня», потому что я отказался продать «Московский комсомолец», который он хотел преобразовать в своем холдинге и сделать из нее что-то там еще. После этого уже предложений таких прямых не было, предложения уже были после… А, нет, еще от Березовского поступило предложение.

Козырев: Я ожидал, что имя Бориса Абрамовича всплывет.

Гусев: От Березовского было предложение, но это к концу 90-х годов, совсем перед 2000-м. Но больше ничего. Очень многие банкиры со мной встречались, и они расспрашивали меня о том, как делать бизнес в СМИ. То есть им хотелось что-то приобрести, но они не понимали и не чувствовали. Они видели, что я — единственный владелец, один, и я кручу и делаю газету.

Козырев: Скажите, это же абсолютно яркое отличие 90-х годов от ситуации, например, нынешней. Тогда разные владельцы, частный капитал входил в СМИ. И при этом позиции СМИ были совершенно разными, в любой ситуации критической, предвыборной одни занимали одну позицию, другие — другую. В общем, это было половодье красок и мнений.

Гусев: Абсолютно.

Козырев: Сегодня полностью противоположная ситуация, 80%...

Гусев: 87%.

Козырев: …принадлежит государству.

Гусев: Или аффилированным структурам, которые с государством работают.

Козырев: Нити все равно тянутся. И в результате никакого половодья красок, и общая доктрина, общая система координат, общий принцип о том, что вот это входит в спектр того, о чем мы пишем, вот это за пределами, оно в результате дает ту, собственно, политическую жизнь в стране, которую мы имеем. В чем преимущества и в чем недостатки того времени по сравнению с этим?

Гусев: Я бы даже не говорил, нельзя говорить, преимущества или недостатки. Дело в том, что я в то время жил действительно реальной жизнью. Так интересно было делать в это время СМИ, газету. По сути дела, никаких преград ведь не было, абсолютно никаких. И я в открытую с министрами федеральными, и премьеров прикладывали, и чего только…

Козырев: Извините, премьеров вы и сейчас прикладывали. Сегодняшнюю газету раскрываю: Минкин, как обычно, абсолютно уничижительно пишет в связи с Поклонской по поводу того, что единственное, что мы запомним, самая яркая фраза Медведева — это «отлил в граните». То есть это вы и до сих пор делаете.

Гусев: Это мы и до сих пор делаем. Но, надо сказать, что делаем, но сейчас настолько много рогаток поставлено, столько много всяких колышков и флажков расставлено — и Роскомнадзор, и всякие поправки к закону о СМИ, и чего только не выставлено, везде реперные точки. И ты прекрасно понимаешь, что, наступив на одну, ты можешь получить вторую, третью, а дальше тебя или закроют, или подведут к ситуации, когда ты скажешь: «Все, я сдаюсь, ребята, я готов».

Козырев: И где-то на горизонте замаячат Тимченко или Ротенберг или кто-нибудь еще.

Гусев: Кто-нибудь из них. Но у меня были от компаний, которые близки к власти, и сейчас предложения все продать, включая ту собственность, которая сейчас нам принадлежит — это издательский дом, помещения.

Козырев: Так все-таки выходит, что лучше, то есть до какой степени государство должно входить в средства массовой информации?

Гусев: В лучшем случае вообще не должно — это идеальный случай, когда государство должно быть сторонним наблюдателем. И во многих странах так и происходит, есть, и они вполне довольствуются бюллетенями или какими-то официальными сайтами, на которых выпускают свою продукцию. Это идеальный вариант. На мой взгляд, это вариант, когда мы не загоняем общество опять в курилки, в пивнушки, где общество живет своей жизнью, но сейчас еще есть интернет-социум, интернет соцсети, которые живут своей жизнью, а государственные СМИ и чиновники живут другой жизнью, и совместить их не удается ни при каких ситуациях. И более того, чем больше пытается государство какие-то делать свои попытки через государственные СМИ, тем дальше они удаляют всю эту массу. Огромное количество людей уходит в целом от СМИ. Ведь что сейчас происходит? Понимаете, ведь интернет — это средство массовой коммуникации.

Козырев: Да, я знаю это ваше определение — СМК.

Гусев: Да. Это самое непонятное для многих чиновников было, да и для демократически настроенных наших всех ребят, которые тоже до конца этого не понимают. Они думают, что если человек в интернете — это значит все, он... Да нет, это всего лишь 20% идут к нам. Дождь сегодня, «МК» сегодня и все остальные, в среднем по стране если взять тех, кто к нам заходит, — это около 20%, остальные находятся в соцсетях, в письмах, в играх, в эротике, в порнографии и где угодно, это уже другой интернет. А к нам-то каждые 100 человек, ушедшие из официальных, традиционных СМИ, а их заставляют, выдавливают, потому что люди перестают, не хотят смотреть эту постоянную жвачку на одну и ту же тему, на вторую тему и опять возврат к первой теме.

Козырев: Заведомо известную повестку.

Гусев: Совершенно верно. Выдавливая людей из традиционных СМИ, каждые 80 человек из 100 они теряют вообще в целом в информационном пространстве. И я выступал перед многими из них в Думе.

Козырев: Доводилось ли вам до Путина доводить эту точку зрения? И что он вам на это может ответить? Я примерно предсказываю, какой ответ у него.

Гусев: Дело в том, что ответа прямого он на такие вещи обычно не дает, да я и не имею права говорить, потому что это закрытые встречи, нас приглашают на встречи с ним, и все, что там происходит — это не для ушей общего, я не могу это говорить. Но я доводил эту позицию, я доводил не только ему эту позицию. Эту позицию доводил до руководства Госдумы, до руководства Министерства печати, Федерального агентства. Я все время повторяю: «Ребят, вы допускаете дикую ошибку: вы выбрасываетесь, вы создаете чисто государственные СМИ, которые отражают только вашу точку зрения, а это для народа в определенной степени, они же тоже не дураки, они все прекрасно понимают — и всю одинаковость вашего мышления, и ваши позиции. Они просто, не протестуя, уходят, уходят в никуда. Вы теряете их вообще, они уходят в социальные сети, а некоторые и туда не уходят».

Козырев: Скажите, пожалуйста, Павел Николаевич, с высоты сегодняшнего дня и прожитого времени о каких ваших ошибках, сделанных в 90-е годы, вы жалеете, если есть такие?

Гусев: В свое время правительство Москвы предлагало мне заняться, тогда это называлось московским телевидением, МКТ она или МГТ, я не помню, как называлось. Я отказался. Наверное, я был неправ, наверное, надо было подтягивать в свой комплекс. То же самое, кстати, мне предлагали, меня долго уговаривал Сагалаев ТВ-6 с ним заняться, тогда ТВ-6, я тоже отказался. Я всегда говорил, что телевидение — это не мое, это другая совершенно индустриальная и смишная позиция, для СМИ, это абсолютно другая технология информационная, технология журналистики. Это не мое, мне интересно то, чем я занимаюсь. Мне даже сначала интернет был неинтересен онлайновый в СМИ, и я потерял год приблизительно, и это большая моя ошибка, кстати, была. Но сейчас мы все, вошли в ритм и все нормально, сейчас я уделяю огромное время новым технологиям именно в развитии СМИ, не соцсетей, хотя это все вместе завязано в конечном счете, потому что в соцсетях мы выставляем ссылки, там это все крутится, вертится.

Козырев: Я уверен, у нас-то сидит там отдел человек 30, которые после нашего с вами разговора тут же делают отрывки и т.д. Минкина я читаю, в основном, именно в фейсбуке, когда он делает ссылки все.

Гусев: Здесь, наверное, это была большая жалость. Я же жалею очень, что я недооценил врагов в том смысле, что случилось так, что убили Холодова. Я недооценил, я даже поверить не мог, это было первое убийство. Я поверить не мог, что кто-то поднимает руку на журналиста, да еще так.

Козырев: У вас же был момент, который был очень критическим, когда вы пожали руку Грачеву.

Гусев: Дело в том, что критический момент для многих был, но мы потом объяснились с ребятами.

Козырев: Я не осуждающе в данном случае говорю.

Гусев: Я понимаю. А я и сам себя не осуждаю. Дело в том, что это была в определенной степени провокация, которую сделали... Я-то был ведущим на московском телевидении в передаче. У меня была своя передача, я был ведущим. И Грачев, был маленький журнальный стол, и начало передачи, он входит, садится. Я сижу, он входит садится и протягивает руку: «Здрасте».

Козырев: И что?

Гусев: И что?

Козырев: И что, нужно?

Гусев: Вы понимаете, что я...?

Козырев: Пощечину ему врезать? Вы хозяин, к вам пришел гость.

Гусев: Да. Психологически я протягиваю эту руку, но там не было никаких извинений или каких-либо еще вещей, но, в принципе, конечно, это достаточно неприятная для меня, и я всегда говорил об этом, что я признаю, что это была ошибка с моей стороны в какой-то степени, вот та встреча с Грачевым.

Козырев: Нет, просто мне важно, есть целый ряд ваших авторов, которых я очень уважаю. И я помню, что в этот момент они готовы были положить партбилеты на стол, и то, что они остались и поняли вас, и вы нашли общий язык — это для меня важно.

Гусев: У нас были долгие, трудные разговоры, они меня поняли, и дело не в прощении, они просто меня поняли, что ситуация была такая, что не это самое главное в истории «МК», не это.

Козырев: Сложно вам работать с такими яркими и, надо сказать, непростыми характерами, как ваши ключевые авторы?

Гусев: Очень сложно. Но я могу так сказать, что у меня ключевые авторы, но я не знаю, это, конечно, тяжелейшая работа, но половина из них друг с другом не здороваются. Как это ни печально и ни странно, но я у них реперная точка, я у них за главного. Каждый заходит, смотрит, так, тот выйдет, этот зайдет, но никаких между собой контактов у многих нет. Но это я отношу за счет ярких темпераментов, личностей, журналистских характеров. Это та позиция, которую они занимают. И ведь я никогда не правлю эту категорию. Я сажусь и говорю: «Саша, давай подумаем. Смотри, у тебя этот посыл, это, то-то, то-то, понимаешь? И дальше, мне кажется, что он оскорбителен. Но журналистика ведь создана не для оскорблений, для этого есть туалет, забор».

Козырев: А с Мериновым так же? «Рисунок этот у тебя я понимаю, но он оскорбительный, давай сделаем другой», так же, да?

Гусев: Нет. У Меринова очень редко. С ним тоже можно договариваться. Он понимает, что мы в команде, он понимает это. Но у Меринова, я могу честно сказать, ни один рисунок не пропадает. Почему? Потому что если к этому тексту он очень стремный, то к другому он будет менее стремно смотреться, это уже другой текст, а рисунок стремный, и это уравновешивает друг друга.

Козырев: Последний вопрос у меня к вам вот такой: что тогда начиналось в это десятилетие и что с тех пор закончилось?

Гусев: Реально была свобода слова, даже граничащая со вседозволенностью. Я считаю, что сейчас это закончилось, и это большая ошибка для государства и для идеологии государства. Я об этом открыто везде говорю и сейчас говорю, это одна из самых больших сейчас ошибок, которую делает государство на развитие, чиновники, власть, так бы я сказал. Я считаю, что это недопустимо, это потеря страшная, страшная для жителей нашей страны, страшная для журналистов, страшная и для власти. Потому что власть когда-то поймет, как и в Советском союзе поняли, что недооценка прессы и вообще разных точек зрения, дискуссий — это большая-большая ошибка.

Я считаю, что большая очень ошибка и потеря — это то, что у нас выборы превратились в определенную технологическую работу без права выбора. Он есть, технически он есть, но, к сожалению, система сделала все для того, чтобы люди с другой точкой зрения минимум могли оказать возможностей. Ну не верю я, что Ольга Дмитриева в Питере, ее мог победить какой-то там никому неизвестный единоросс. Но она настолько здравая, порядочная, умная, и таких случаев очень много. Система не понимает, что она отвергает умных и зрелых, и воспитанных людей, а приводит таких, которые, типа того, кто пришел, я даже фамилию его не люблю называть, из Питера, с окрасом рыжим. И эти люди они, конечно, позорят сегодняшнюю Россию, на мой взгляд, и власть позорят.

Козырев: Я очень благодарен вам за этот разговор, за то, что вы пришли и, конечно, воспоминания у вас уникальные абсолютно. Очень рад, что вы ими поделились. Я думаю, что наши зрители много могли почерпнуть из этого разговора.