Дмитрий Крылов: «С технической точки зрения то, что делает Эрнст, обгоняет западное телевидение. Но вопрос: этим ли надо гордиться?»

Мое почтение, драгоценные зрители телеканала Дождь. В эфире моя программа «Как все начиналось». Меня по-прежнему зовут Михаил Козырев, и передача эта, если вы не первый раз с ней сталкиваетесь, посвящена странному, удивительному, яркому, противоречивому десятилетию девяностых. Но на самом деле это только повод, я просто приглашаю к себе людей, с которыми мечтаю поговорить.

Посмотрите, пожалуйста, визитную карточку моего сегодняшнего гостя. У меня в гостях телеведущий, журналист Дмитрий Дмитриевич Крылов. Здравствуйте, Дмитрий Дмитриевич, спасибо, что добрались.

Здравствуйте, Миша.

Я предлагаю начать с такой точки отсчета девяностых, а где вы были в момент путча? Это помнит каждый человек.

Да, конечно, я тем более это запомнил. Только вы ко мне обращайтесь все-таки Дмитрий, а то Дмитрий Дмитриевич это как-то длинно.

Хорошо.

С путча, собственно говоря, началась моя вот эта путешественная журналистика, потому что меня пригласили в Эдинбург на фестиваль искусств, и там в рамках этого фестиваля в августе должна была состояться дискуссия под названием «Гласность на советском телевидении». И были приглашены Леонид Кравченко, тогдашний председатель Гостелерадио СССР, Володя Молчанов, Владимир Познер, Юрис Подниекс, замечательный документалист, и я почему-то. Но накануне вылета нас «вспучило», как вы помните, 19 августа, и в результате поехал туда, полетел, я, Александр Невзоров, и там к нам присоединилась Галина Старовойтова, которая в это время на BBC комментировала все, что происходило в Советском Союзе и в Москве, в частности. Таким образом вот я оказался в Эдинбурге, и там что-то я столько наговорил всяких нехороших интервью, посчитав, что больше, наверное, меня уже никогда, когда я вернусь, если не посадят, то за границу уж точно не пустят. И я купил видеокамеру и начал снимать для себя, чтобы осталось воспоминание.

Сейчас, секундочку. У вас такое ощущение было, «гори все огнем», поскольку было ощущение, что путчисты победят?

Да, я плохой аналитик, я думал, что путчисты одолеют.

Все, что возврат, и все скатывается обратно в Советский Союз?

Да, и будет откат. Поэтому начал снимать, и вдруг так повезло мне, что мои коллеги, друзья предложили на месяц задержаться в Лондоне после Эдинбурга. И вот без копейки денег, абсолютно, в полуголодном состоянии, но имея в руках видеокамеру, которую я впервые в жизни в руки взял, я начал снимать Лондон. Да, при этом надо еще сказать, что я не знаю английского, увы. И вот я прожил так месяц.

Это школа выживания в Лондоне, без копейки денег, человека, не знающего английский язык. Подождите, а есть что-то же надо было?

Какие-то уж прямо совсем-то маленькие деньги у меня были. Я дожидался вечера, когда в магазинах еда дешевела, я покупал уцененные сэндвичи там. Так они стоили, допустим, полтора фунта, а вечером они стоили полфунта, или какую-нибудь банку фасолевого супа, тоже уцененного, это была моя диета такая. Но это было самое счастливое время, это месяц. Это действительно было самое счастливое, потому что после советской действительности это был не глоток свободы, я просто купался в ней, я был счастлив. И когда я вернулся, я подумал вдруг, может быть, что-то с этим материалом сделать. И я сделал четыре получасовых фильма, придумал им название «Непутевые заметки, или из Лондона с любовью». И когда они вышли в эфир…

А кому вы их принесли в качестве предложения, «Вот, покажите»?

Я тогда был, то ли это была молодежная редакция, то ли это была компания Киры Прошутинской и Толи Малкина, вот они тогда делали.

«Авторское телевидение».

«Авторское телевидение». По-моему, я у них вышел, в феврале 1992 года, спустя несколько месяцев. Вышло это в эфир, и вдруг это произвело какое-то приятное впечатление. Может быть, потому, что вот была советская официозная эта журналистика, а тут такой же простой парень, как ты, как я, и вот он рассказывает о своих впечатлениях, делится.

Потому что до этого же была «В эфире «Международная панорама».

Валентин Зорин.

Нет, там в лучшем случае Бовин.

Бовин, да, он был замечательный.

Овсянников, я помню, потом Фарид Сейфуль-Мулюков был еще.

Боровик.

Генрих Боровик, да. Они менялись, но это все, за исключением, наверное, Бовина, носило очень официозно-политический характер, то есть нам старательно рассказывали о том, как… То же самое, что рассказывают сегодня, как несчастные люди на загнивающем Западе перебиваются. А тут вдруг человеческий взгляд.

А тут вдруг какой-то другой. И когда это вышло в эфир, неожиданно для меня посыпались всякие предложения. А вот не хотите ли поехать в Западный Берлин? Тогда только-только сломали стену. Ну, конечно, хочу. А не хотите ли в… И так далее. И вот после этого все и началось.

А можно пару слов про передачу из Западного Берлина? Какое впечатление на вас произвел город, когда стены не стало? Это же было удивительное абсолютно время, вот эти первые годы.

В 1992 год в общем у нас довольно, не сказать, что голодно было, но прилавки тогда еще не стали заполняться. И я помню, что меня более всего на тот момент, не знаю, может, это обывательский какой-то взгляд, но меня более всего поразил универмаг KaDeWe, в котором я увидел двести сортов колбасы и восемьдесят сортов горчицы. Вот тогда для нашей действительности, когда надо было стоять в очередях, или когда в 1990 году или в 1989 мы заходили в магазины, и были абсолютно, вечером, когда ты возвращался с работы, ты заходил в магазин и были совершенно пустые прилавки, и вдруг вот это изобилие, конечно, это поражало. Хотя после Лондона, после Harrods, довольно трудно было удивиться. Я там тоже снимал, потому что я впервые увидел, что есть корм для собак и для кошек, мы этого не знали, что есть какие-то для них там всякие приспособления, что вот продается детский электромобиль, за две тысячи фунтов. За две тысячи фунтов можно было купить в общем неплохой подержанный автомобиль.

Настоящий, взрослый.

Да, настоящий. Вот это все поражало.

А контраст между Берлинами был, между Восточным и Западным, в тот момент, или уже постепенно начало сглаживаться все?

Нет, тогда еще не сглаживалось. Я не знаю, это непередаваемо словами, но вот советский дух, он все-таки оставался. При том что, как мне говорили немцы, что и в ГДРовские, так сказать, в советские времена в Берлине любили покушать, и еда была вкусной всегда, сытной по-немецки, жирной, все что они это любят, они меня этим всем угощали, в этом контраста не было. А вот жилье, дома вот эти, какие-то пятиэтажки, осталось в памяти.

А кусок не привезли стены?

Нет, не привез. Был у меня там еще репортаж, когда я целый день ездил с полицией. Помню, накаркал ведь, поехали вечером, там про «ночных бабочек» была какая-то история, потом поехали с эвакуаторами. Вот поставил машину неправильно, значит, ее забирает эвакуатор. Я тогда сказал, как это замечательно, потому что они берут машину, поднимают ее…

Аккуратно.

Отвозят аккуратненько на соседний переулок, ставят на свободное место, то есть человек, который пришел и не обнаружил свою машину, ему не надо метаться по городу, как у нас это было, когда возникли только вот эти эвакуаторы, искать свою машину. Ну, где-то здесь, ну да, дорого, но это рядом. Я сказал: «Как это здорово!», черт, сглазил.

У меня любимая история про вот это падение стены связана с моей самой любимой группой U2. Они успели прилететь на последнем рейсе перед падением стены, перед открытием границы, и все в восторге, город весь будоражит, лихорадит, какие-то колонны ходят, празднуют что-то, и они ничтоже сумняшеся, не говоря по-немецки, просто присоединились к какой-то колонне, там играют какие-то бравурные марши. Они вместе с немецким народом празднуют это все, и чувствуют, что что-то не так. В общем, они присоединились к колонне неонацистов, которые в этот момент тоже учредили свой собственный маленький марш. Лондон, наверное, остается у вас такой непреходящей любовью?

Да, это первая любовь. Но я помню, что меня, например, тоже еще в первых поездках поразило, это даже еще было до этой поездки, я тогда не снимал. Нас пригласили, я был режиссером совместной программы с австрийцами, называлась «Кафе «Централь», у них есть такое замечательное кафе «Централь», старинная вещь, туда и Троцкий, и Ленин заходили.

Это в Вене?

В Вене, да. И они раз в неделю устраивали в прямом эфире на всю Европу встречи с какими-то там людьми, ведущий и несколько человек, или один собеседник. Они так лет двадцать делали, потом им это немножко наскучило, и они решили из разных городов, из разных столиц мира, и в частности, вот из Москвы. И я был определен там в качестве режиссера. И вот была моя поездка в Вену, это была моя первая поездка за рубеж, и сразу в капстрану, мой сопровождающий очень боялся, что я там «свалю» и не вернусь.

У вас был сопровождающий?

Да, главный редактор литдрамы Вилен Васильевич.

Комитетчик? Скорее всего или не установлено?

Ну, наверное, может быть, как-то и сотрудничал. Он был милый человек, но жутко боялся, потому что он в последний день утром на два часа раньше меня улетал в Мюнхен, а я должен был возвращаться в Москву, и вот то, что я два часа без присмотра окажусь, и зная мои, так сказать, антисоветские взгляды, он, конечно, считал — останется! А он там член парткома Центрального телевидения и прочее. Нет, не остался. Так вот, что меня поразило тогда в Вене, и о чем я потом часто в своих передачах рассказывал, но уже на других примерах, нас пригласили на концерт Монсеррат Кабалье, и вот это шикарное здание Венской оперы, старинное, мрамор, хрусталь, шампанское и так далее, дамы во всех этих своих алмазных бирюльках. И вдруг я вижу, что на ступенях, которые ведут на второй этаж в холл, какие-то доски лежат, прибитые там чем-то, струганые, типа пандусов. Я спросил, а что это, и мне говорят, понимаете, это старое здание, оно не приспособлено для инвалидных колясок, и у нас инвалиды таким образом посещают Венскую оперу. И потом долгие годы, да и сейчас иногда, я почти в каждой поездке обращал внимание и все время рассказывал своим зрителям о том, как и в «городе желтого дьявола», и как вообще в этом чреве капиталистическом, как они уважительно и внимательно к инвалидам: парковки, специальные места, возможности и так далее. Вот тогда меня этим Вена очень поразила.

Расскажите, пожалуйста, вообще как вы попали на телевидение? Ведь до этого вы работали режиссером-постановщиком в зале «Россия»?

Да, в зале «Россия». Мне пришлось оттуда, я там проработал, я пришел туда ровно когда мне исполнилось 25 лет, и я проработал ровно одиннадцать лет, день в день, и вынужден был уйти в силу обстоятельств. И для меня это казалось, боже мой, как это было трагично, ну хорошо в 25 лет, а там уже было 36, казалось, что жизнь на этом заканчивается. Я устроился на полставки преподавателем в ГИТИС, на кафедру практики, где должен был артистам рассказывать о том, как выступать на эстраде. Моими студентами были Гриша Гурвич, Дима Певцов, которые вынуждены были ко мне на «вы» обращаться.

А кто выступал в «России» в пору, когда вы там были режиссером-постановщиком, какие вы поставили яркие ослепительные шоу? Это же был главный концертный зал страны.

Да, и я был его режиссером-постановщиком, но я был слабеньким режиссером на самом деле, у меня, к сожалению, нет этого дара, организационного. Потому что режиссер, что в кино, что в театре, что на эстраде, все-таки в первую очередь это должен быть очень сильный активный организующий и захватывающий других людей в этот свой процесс, который ты придумал в голове. У меня, к сожалению, этого нет. Ну, я делал какие-то там постановки, и вот когда я работал на эти полставки, получал 50 рублей в месяц и снимал после очередного развода комнату в коммуналке за 45, то есть у меня на жизнь оставалось пять рублей, я неожиданно встретил своего приятеля, с которым был знаком еще по залу «Россия», Мишу Задорнова, на улице Горького, ныне Тверская. Он спросил меня: «Как дела?», ну я на него, так сказать, и вылил, как дела. Он говорит: «Ты знаешь, у меня есть какие-то зацепки в литдраме на Центральном телевидении, я попробую с ними поговорить. Поговорил, и как ни странно, несмотря на мою плохую анкету, а я был членом партии, и у меня там было какое-то бесконечное количество всяких выговоров, за всякие там мелкие и большие антисоветские выходки, тем не менее, я прошел трехмесячную проверку, потому что Центральное телевидение это было как «почтовый ящик», это как военная организация была.

Режимный объект.

Да, режимный объект. Я прошел ее, и более того, меня взяли на должность старшего редактора (напомню, 50 рублей в ГИТИСе), меня взяли на 195 рублей, это в то время, когда редакторы, которые проработали 20-25 лет, они получали в лучшем случае 145 рублей. И тут вдруг вот на тебе. А взяли меня лишь только по одной причине, что тогда закрылся «Кабачок 13 стульев», поскольку были события в Польше антисоветские, и несмотря на то, что эту передачу очень любил Леонид Ильич Брежнев, Лапин, который в идеологии был, можно сказать, Суслов такой, очень образованный и в то же время очень реакционный человек.

Очень консервативный и зарубивший много светлого.

Да. Ярый антисемит и при этом поддерживающий каких-то ярких талантливых евреев, тем не менее, вот такая очень спорная какая-то неоднозначная фигура он был. И он сказал, что нет, мы к чертовой матери этих панов и панночек, давайте будем делать свой театр миниатюр. И несчастные руководители литдрамы решили, что коль уж я проработал десять лет на эстраде режиссером, значит, я всех знаю, я наверняка кого-то смогу привлечь, и меня взяли фактически продюсером, хотя я там назывался редактором. Да, и у меня был режиссер Никита Тягунов, которого для этого тоже позвали, выдернули из литдрамы, очень талантливый молодой человек. Два года мы ничего не могли сделать, вот не было ни одного драматурга, ни одного писателя, к которому мы бы не обратились, ни самого знаменитого, ни второй-третий эшелон. Никто не хотел в это время идти на телевидение, потому что понимали, мы это сделаем, а это было самое такое уже прямо застойное время гнилое, напишем, вложимся, а это не выйдет в эфир.

То есть было состояние абсолютной безнадежности.

Абсолютное, абсолютная яма такая. Пока вдруг неожиданно мы не набрели на Марка Розовского, который сказал: «А я возьмусь. Только мне не нужен никакой Никита Тягунов, я буду сам это ставить, и сам напишу». Никита в радостном состоянии бросился из литдрамы, пошел снял кино, за которое он получил в Берлине тут же какую-то первую премию, он снял Ваню Охлобыстина в главной роли, тогда впервые Ваня появился на экране, этот фильм назывался «Нога», про афганского солдата, который там потерял, видимо, ногу, я уж сейчас не помню сюжет. И вот я остался с Марком один на один, он сделал программу, я придумал ей название, потому что у меня был там свой ход, в свое время предложенный литдраме, но они почему-то от него отказались, я придумал название «Золотая рыбка», поскольку я хотел, чтобы актеры, известные актеры, могли бы в ней сыграть, пускай фрагментарно, какую-то роль, о которой они мечтали всегда, всю жизнь. Я там придумал замечательные вообще-то вещи, но вот черт его знает, это оказалось невостребованным. А Марк сделал такой телеспектакль из миниатюр, кто-то из американцев, Гриша Горин, еще какие-то, Арканов, кто-то из классиков.

Писали или появлялись?

Нет-нет, он взял их какие-то рассказы и экранизировал миниатюры. И вот после того, как это вышло в эфир, на следующий же день…

Под каким названием вышло?

«Золотая рыбка». И на следующий день в «Известиях», это была вторая газета по тем временам, после «Правды»…

После «Правды», да. Но это была, она чуть более к свету тяготела.

Более, конечно.

Я помню, в моей семье мы никогда не выписывали «Правду», но мы всегда выписывали «Известия». Для советской интеллигенции это такая была, потешить, что есть еще надежда какая-то.

И еще «Литературка».

«Литературка» это прямо отдельно.

Значит, на следующий день в «Известиях» появилась разгромная статья, на полподвала, под названием «Золотая рыбка второй свежести».

О, господи.

Подписал ее корреспондент «Вологодского комсомольца» Леонид Парфенов.

Так.

Мы с Леней потом подружились, и даже как-то какое-то время я был другом дома, потом мы разошлись. Но вот такой был забавный эпизод.

И что, это обоснованная критическая статья была, сейчас со временем вы можете сказать?

Да. Да и тогда бы мог сказать, что это действительно так.

То есть это не было публичным доносом, уничтожающим проблеск…

Нет, это была умная, хорошая, талантливая статья. И после этого встал вопрос вообще о моей профпригодности.

О, господи. Так.

И вдруг вот, на мое счастье, появилась новая программа на телевидении, потому что ведь, вы не помните, а тогда не было ни рекламы, ни анонсов вообще.

Я все помню. Я все это застал.

Так вот, анонсов не было, и решили на Центральном телевидении делать анонсную программу, которая должна была выходить раз в месяц, по субботам. Вот в последнюю субботу она выходит, и она рассказывает о том, что будет в следующем месяце. И это поручили, как последний шанс, мне. Я это сделал.

Если своего не может сделать, пусть рассказывает о чужом.

Да. Я это сделал, и это почему-то вдруг так понравилось руководству, что они сказали, вот пускай этот бородатый парень ее и делает. Хотя первоначально планировалось, что это каждая редакция, а Центральное телевидение состояло из редакций, редакция пропаганды, литдрама, музыкальная редакция, спортивная, народного творчества, все должны были по очереди, потому что никто не хотел этим заниматься. Они сказали — нет, вот пусть он делает, и тогда литдрамовские начальники, и в частности, Константин Степанович Кузаков, главный редактор. Это почти точно сын Сталина, это было неофициально, но он туруханский сынок, потому что Иосиф Виссарионович сошелся там с местной дамой, я уже не помню, как ее зовут, и вот появился плод любви такой.

Он был сын Сталина?

Сын Сталина. Он на него был похож, ходил такой же мягкой походкой, тихой такой, крадущейся, как у ягуара.

Трубку не курил?

Трубку не курил. Он был такой совершенно партийный чиновный человек, он до этого работал в ЦК, в Министерстве культуры, потом возглавил литдраму. Так вот Константин Степанович меня сам, с каким-то там Крыловым, господи, он меня уговаривал, чтобы я отказался от этого, они мне дадут делать любые постановки в литдраме, я же режиссер, все что угодно, только не это. А я понял, что это вот возможность моя, может быть, единственная, удержаться. Я сказал: «Нет», ни в какую. И я стал делать эту передачу, и потом уже несколько выпусков ее вела…

Кто?

Светлана Жильцова. Света, прости, это старческое. Она провела несколько выпусков, потом она заболела вдруг неожиданно, не смогла приехать на запись, и я вместо нее записал там какие-то синхроны. И сказали, вот ты теперь и будешь это делать, вот так я оказался в кадре. Я помню, что когда вышел первый выпуск, и я на следующий день ехал в «Останикино», вдруг ко мне подходит какая-то женщина и говорит: «Простите, вы…». Я думаю: «Вот, вот оно». Она говорит: «Простите, вы не с кирпичного завода?». И я стал делать вот эту передачу, которая называлась «Спутник телезрителя» в течение пяти-шести лет, потом мне показалось как-то неинтересно уже делать одни анонсы, и я стал приглашать туда так называемых телезвезд, людей, которые связаны с телевидением и с кино, брал у них интервью, и переименовал ее в «Телескоп». И вот этот «Телескоп», собственно говоря, просуществовал до 1992 года, почти вот до 1992 года с 1986, почти шесть лет.

Я его помню. Я даже помню «Спутник телезрителя», в программке помню это название. И помню вас, первый раз я помню вас по этим программам.

Ну, это было не сложно запомнить, потому что это было первое бородатое лицо на экране. И стал вот делать «Телескоп», и дальше вот…

А молодежная редакция как случилась у вас на пути? Это 1991 год.

Я уже не помню, почему я перешел в молодежную редакцию, мне казалось, может быть, что там более как-то свободно, потому что это было…

Ну она же в ту пору прямо центром силы такая была просто. «Взглядовцы» были там.

«Взглядовцы» были там, и потом, уже наступало то время, время свободы. Вот это десятилетие, о котором вы сказали, девяностые, с 1990 по 2000 год, это условное десятилетие, это было, наверное, одно из самых свободных времен в жизни, в данном случае, тележурналистов. Это было замечательное время.

Помните, как в ту пору, пересекались ваши пути с Листьевым, с Любимовым?

Да, я у них брал постоянно для «Телеспопа» интервью. И когда вот, я помню, Влада не стало, оказалось так, что у меня, в моем «телескоповском» архиве больше всего с ним записано интервью. Я тогда, помню, просидел там двое суток, не выходя, мы собирали эту передачу его памяти. Более того, я даже с ним одним из последних, наверное, кто увиделся, потому что в тот злополучный вечер я зашел к нему, чтобы что-то такое договориться про очередное интервью.

В кабинет к нему, да? В «Останкино»?

Да, поскольку он тогда был назначен директором ОРТ. И он какой-то был мрачный, какой-то такой, не в себе немножко. И сказал, что нет, это вообще непонятно как будет. Я его не понял, я говорю: «Ты имеешь в виду мою передачу, будет ли она?». Он говорит: «Да, возможно». И меня это так в тот момент, в ту секунду, обидело, ну как же так, почему ты так впроброс мне говоришь, что ты собираешься закрыть, так сказать, мое детище, мою передачу. Я только потом понял, что он в тот момент думал что-то о другом. Наверное, какая-то у него была своя информация, может быть, какие-то свои, что-то такое он не скажу, что предчувствовал, но понимал, что происходит что-то не так. И вот мы с ним расстались, и буквально через час-полтора я по радио в машине услышал о том, что случилось это убийство. Я со многими с ними встречался, и и я очень, не знаю, правильное ли это слово, но я их любил всех, своих коллег. Многие из них стали совсем другими за эти два десятилетия.

О, да.

Помните ли вы первое знакомство с Эрнстом?

Да, это опять-таки было связано с «Телескопом». Я брал у него интервью, приходил к нему в монтажную. Они где-то сидели в районе Сокольников, он и Саша Файфман, потому что, по-моему, Файфман у него был тогда режиссером, если я не ошибаюсь.

Это «Матадор».

«Матадор». Сначала у него были для «Взгляда» какие-то отдельные сюжеты, он их делал как корреспондент, как автор. И первая его программа авторская была, когда на черном фоне, да, во всем он черном, такой весь из себя мачовый, брутальный. И я тогда у него несколько раз брал интервью.

Потом у него были передачи, связанные со всякими фестивалями: Венеция, еще что-то такое. Вот это было наше первое тогда знакомство.

Вы потом как отреагировали на то, что он стал вашим начальником? Сейчас аккуратно, взвешивая слова.

Да. Он и сейчас мой начальник, поэтому тут аккуратность нужна очень большая.

Да.

Он был и остается творческим человеком. Другое дело, что тоже, конечно, стал иным. Но мы все, так сказать, меняемся в ту или иную сторону. Нет, я был рад, что к руководству пришел творческий человек, потому что до него был Влад, а до Влада был какое-то время Игорь Малашенко.

Разве у него был период на ОРТ?

Был, был такой период. И я помню, Игорь тогда, а Костя, по-моему, если мне память не изменяет, он, кажется, тогда был генеральным продюсером ОРТ. И Игорь Малашенко поставил принцип: на еженедельные летучки, которые проходят по понедельникам, допустим, приглашаются не телевизионные чиновники, как было до этого, как правило, а приглашаются телевизионные ведущие, продюсеры, то есть творческий состав. Никаких «менагеров». И вот этим мне Игорь тогда запомнился.

У Кости поначалу тоже был этот принцип, но потом он несколько, так сказать, видоизменился. Но он творческий человек, и это чувствуется по многим работам.

Абсолютно точно. Я несколько раз на протяжении многих лет делал с ним какие-то проекты и общался. Он одухотворяет, он абсолютно вовлекает в свой энергетический какой-то уровень людей, с ним ты получаешь удовольствие, когда ты занимаешься с ним творчеством, над каким-то проектом работаешь. Это точно. И у меня абсолютно не укладывается в голове, как при этом он может вести политическую редакцию и делать такие новостные программы.

Я думаю, что эпичность его фигуры еще, безусловно, будет рассмотрена. Я думаю, что книги о нем будут написаны и уж фильмы-то точно сняты, потому что все остальные политические деятели на его фоне, на фоне тех компромиссов и того диапазона поступков, которые он совершал, по-моему, меркнут просто.

У него потрясающая способность и вот эта организаторская, организовывать все. Это не мое зрелище ― все эти спартакиады, какие-то праздники и прочее, все, что происходит на Красной площади и так далее. Но надо отдать должное, что с технической и творческой точки зрения это делается, конечно, просто потрясающе и обгоняет западное телевидение. Другое дело, что этим ли надо гордиться? Но это уже, так сказать, время покажет.

Интересно. Вы говорите о том, что мы все изменились и многие из тех ваших коллег, с которыми вы в этот период…

Это я так из пугливости сказал.

Я из той же пугливости с этим абсолютно согласился. А можно ли было предвидеть во взглядовцах, например, что их пути вот так разойдутся?

Нет.

Что будет Политковский, который предпочтет такой путь, Дима Захаров ― вот такой, а Саша Любимов ― вообще иной?

Нет-нет. Может быть, я… Как я сказал, что я никудышный аналитик, так я никудышный и психоаналитик. Недавно зачем-то мне это потребовалось, я не помню, я залез в архив и нашел там какой-то новогодний свой «Телескоп», где Дима Киселев, Таня Миткова и, так сказать, прочие известные персонажи. И представить, что это будет нынче вот так, ― нет, мне это было невозможно.

Давайте немного попутешествуем по земному шару в рамках вашей программы. Самая комфортная страна, в которую вы любите ездить и в которую вы приезжаете и прямо хорошо себя чувствуете? Как будто это просто ваша страна.

Спасибо, это хороший вопрос. Это напомнило, мне довелось в свое время… Но я не скажу, что я этим горжусь, мне как-то вообще не свойственно это чувство гордости, но какая-то радость от этого у меня была. Я был единственным, первым и единственным журналистом, который взял интервью у Ларри Кинга в Вашингтоне.

Ох! Сильно вам завидую.

Это когда я приехал в Америку и делал трехчасовую программу об американском телевидении, когда я еще «Телескопом» занимался. Мы сидели вот так же, мне было отведено в студии двадцать минут с учетом того, что десять минут должно было уйти на перевод. Времени немного, перед самым его эфиром, в перерывах между одним и другим. И я заметил, что Ларри всегда говорит: «Хороший вопрос». Это когда ты поощряешь собеседника.

Моментально располагает, да. У собеседника крылья раскрываются.

Это хороший вопрос, потому что у меня несколько таких мест на земле, где действительно хорошо. Если бы не было так жарко, я бы сказал, может быть, в первую очередь про остров Бали. Но я там был раз семь или восемь, и каждый раз, хотя это крошечка вообще, крошечка-Хаврошечка, 120 км по диагонали этот островок, но тем не менее для меня это какой-то макрокосм.

Потом, если уж говорить о вдыхании, это Африка. Я помню, когда мы были мальчишками, мой товарищ по детским играм, сейчас это известный композитор Владимир Иванович Мартынов. Его отец, Иван Иванович Мартынов, был секретарем Союза композиторов, он ездил по заграницам. Я помню, как он нам, мальчишкам, рассказывал о своей поездке в Африку. Когда он приехал, он сказал: «Я спустился по трапу, я вдохнул этот воздух, я почувствовал, что я на другой планете».

Вот когда я впервые оказался в Восточной Африке, это была Кения, я спустился по трапу, тогда не было этих подъезжающих шлангов, я вдохнул этот воздух. И потом, когда я оказался в саванне, я вдыхал этот воздух и чувствовал: это мое, здесь мне хорошо дышится. Об этом же, собственно говоря, говорил и Хемингуэй, которого я часто цитировал в своих очерках об Африке. Он буквально это говорил: «Здесь легко дышится, здесь замечательная охота, здесь великолепные люди». Мне в Африке тоже очень хорошо.

И еще, наверно, у меня есть любимое место. Это Шотландия. Легло на душу, да, не знаю почему. Одна из последних поездок была по Британии, я жалею даже, что мы, к сожалению, не заехали в мою любимую Шотландию. Там мне хорошо.

Интересно, сравнивая ирландцев и шотландцев, по-человечески, как вам кажется, кто из них больше похож на людей из России? Кто нам ближе?

Наверно, все-таки, может быть, в большей степени шотландцы. У шотландцев тоже дух сопротивления и самости такой, да, и вот это желание отсоединиться от Великой Британии.

Которое сейчас, вполне возможно, осуществится.

Да. Но у ирландцев это еще более, как мне кажется, проявлено. Но я в Ирландии был только один раз. Нас пригласили пожить в замечательном замке неделю, и ездили еще плюс, так сказать, по окрестностям всяким. Об Ирландии у меня только такое недельное впечатление, а в Шотландии я был несколько раз и прикипел сердцем.

Самое страшное путешествие в вашей жизни? Когда вы поехали и в какой-то момент вам стало по-настоящему страшно.

Страшное ― даже не знаю. А вот самое неудачное ― это было в Саудовскую Аравию, в которой недавно как раз было наше все.

Да. А что, при вас тоже исполнили гимн?

Нет, нас просто не выпустили. Мы поехали туда на три дня, и нас не выпустили из гостиницы, потому что было опасно, потому что за день до этого на улице расстреляли корреспондента CNN. Я приехал с оператором, я уже тогда стал работать со вторым оператором, раньше я вообще все снимал сам, а потом уже стал привлекать профессиональных людей для этого дела, потому что я как был любителем в съемках, так им и остался.

И мы приехали с Володей Брежневым, это известный наш такой оператор, и ничего не сняли, ни одного кадра. Нас не выпустили просто. А страшное… Да нет, все-таки я езжу по каким-то разработанным, в основном туристическим маршрутам. Да, иногда бывают какие-то неожиданные, но не сказать, чтобы экстремальные ситуации. Но они все оказываются потом очень счастливыми и красивыми. Скажем, была поездка в Панаму, там в то время как раз снимали «Последнего героя», я к ним потом заезжал. И мы поехали туда вдвоем с женой моего друга Володи Молчанова Консуэло Сегура, потому что испанский язык ― ее родной. Она очень мне помогала в этой поездке.

И вот мы приехали и забрались в джунгли. Сейчас забыл уже, как это племя называлось. В общем, мы туда поднялись на лодке, а обратно из-за отлива мы не смогли уже вернуться, и нам пришлось два или три дня провести в этой деревне, абсолютно дикой деревне, дикое племя, в общем. Дикое в том смысле, что нецивилизованное. Нет ни связи, ни каких-то магазинов, они едят то, что они берут из джунглей, одеваются в то, что они делают из того, что растет, так сказать, рядом.

Но это было тоже самое прекрасное время в моих путешествиях. Единственное, что хотелось убить петуха, который начинал орать в полпятого, а мы в таких маленьких, крошечных, у каждого была своя крошечная палаточка такая с москитной сеткой, и этот подлец орал, не давал спать. Ели мы то, что, собственно говоря, тоже они ели. Это было прекрасно.

Был ли какой-то момент, в который вы обернулись вокруг себя и задали себе вопрос: «Господи, как я мог здесь очутиться»? То есть такое самое экзотическое место на земном шаре.

Экзотическое, наверно, может быть, Лхаса, столица Непала.

Ух, как я вам завидую. Я никогда, я не добрался дотуда, я очень мечтаю прямо.

Если ничего не случится, то вроде бы где-то в течение ближайшего полугода я должен второй раз туда поехать. Поеду с удовольствием, потому что первая поездка у меня не задалась. Я поехал туда с сыном, это был мне подарок от моей компании. У меня было… В общем, какой-то был юбилей, может быть, 60 лет. Наверно, да, 60 лет. Мне сделали такой подарок, спросили: «Куда ты хочешь поехать?». Я подумал.

Тибет, да.

Как вы говорите, да, для вас это мечта. Я подумал, что я не был в Непале. И там мы должны были прилететь через Катманду в Лхасу, а потом недельный трек вокруг горы Кайлаш, или она еще Кайлас называется, святая гора для них. И вот мы должны были вместе с буйволами, которые должны были нести наши вещи, обойти эту гору, как делают эти паломники. Но только паломники идут и каждые два шага падают на землю, ползут на коленях, встают, они совершают такое. Мы не собирались идти на коленях.

Но случилась беда. У меня как-то это совпало неудачным образом, я что-то был в какой-то очередной своей голодовке, я периодически практикую их на десять дней, не стал отказываться. И главное, что я вдруг, может быть, потому что это все-таки было высокогорье, я лишился сна. И на шестые сутки без сна, мы еще были в Лхасе, я сломался. Шесть суток не спать! И я с трудом дозвонился в Москву и сказал: «Поменяйте мне билет, я лечу обратно, никакой трек я не смогу совершить».

И вот полетели обратно, пересадка была в Дохе. И после того, как мы сели в самолет, вдруг неожиданно как будто мы пересекли какую-то невидимую линию ― и я заснул после шести суток бессонницы. Это было ужасное состояние, потому что до этого один раз только в жизни я не спал пять суток, это когда я участвовал в оккупации Чехословакии в августе 1968 года, я был в армии в это время солдатом. Тогда мне пришлось не спать пять суток.

Почему?

Потому что был марш-бросок, мы шли сначала из Западной Белоруссии, где я прослужил до этого все эти почти три года в городе Гродно в части, был этот жуткий марш-бросок, потом мы пришли.

А вы были в каких войсках? Пехота?

Это мотострелковая дивизия. В тот момент у меня воинская служба была разной, я был и рядовым, и входил… Потом была синекура абсолютнейшая полгода, когда я входил в сборную дивизии по стрельбе. Я был пистолетчиком. Потом вдруг на первых же крупных соревнованиях в Минске выяснилось, что у меня, оказывается, тремор, трясется рука от волнения. Это как для хирурга, значит, это не твоя профессия.

Да.

А до этого я сделал норму мастера, выполнял, но вот небольшое волнение ― и всё.

Что вы помните о Чехословакии? Как это все происходило?

Чехословакия… Это было ужасно, потому что когда мы пересекли границу и двинулись в назначенный нам город, который мы должны были захватить, все было расписано, что вот это подразделение, этот батальон захватывает райком партии, эта рота берет под охрану железнодорожный вокзал, эти ― телеграф. Всё как в революцию, да? Вокзал, телеграф, почта.

Да.

А здесь еще просто плюс райком партии и так далее, какие-то еще другие заведения.

И пока мы двигались до этого нашего городка под названием Ружомберок, это Словакия, в предгорье Нижних Татр, мы, во-первых, опоздали туда на сутки, потому что было огромное количество войск, несметное какое-то количество. Мы иногда часами пережидали на перекрестке, пока какая-нибудь колонна, более важная, чем мы, не пересечет этот перекресток.

По дороге я видел какие-то разрушенные дома, потому что когда танк несется на скорости, его заносит, он может своим хвостом зацепить дом и сносит. Я видел горящие автомобили, боевую нашу технику, которые, видимо, поджигали протестующие люди.

И потом мы вошли ранним утром в этот городок. Мне это тогда еще напомнило, вернее, я потом это прочитал, когда я уже из армии вернулся, я прочитал роман Аксенова «Ожог». У него там есть такой эпизод, когда какие-то ландскнехты, в общем, что-то такое средневековое. Они стоят на вершине холма, перед ними утренний городок, который еще спит своей мирной жизнью. Они на него смотрят и понимают, что вот сейчас пройдет еще час, они в него войдут и начнется жуткое кровавое побоище и насилие.

И мы так же стояли. Мы поднялись на холм, вниз дорога спускалась, и мы смотрели на этот тихий, мирный городок. Потом, когда была какая-то юбилейная дата, может быть, 25 лет этой чехословацкой оккупации, меня позвали на передачу в «ВИДе». Я там неожиданно встретился с девочкой, она была тогда девочкой, а сейчас это уже была взрослая женщина. Девочка, которая жила в этом городе. Ее позвали, чтобы она поделились воспоминаниями. И вдруг вот он, появился оккупант, который брал этот город.

Нет, это были ужасные воспоминания, но в то же время это часть моей юности. Это было. Во всяком случае, когда я в армии из чувства любопытства вступил в КПСС, мне было интересно: господи, а зачем же они там уединяются, что же они там за этими закрытыми дверями, эти несколько человек, о чем они там говорят? И когда меня пригласили, я сказал: «Ну да, пойду, почему бы и нет». Я вступил в партию, и 25 лет спустя я был первым, кто на центральном телевидении вышел из партии, еще до Бориса Николаевича это было. Одну из причин я подробно изложил в своем заявлении, это было то, что я несу ответственность за то, что я участвовал в этом деле.

Пара последних вопросов. Вещь, которую я пытаюсь для себя сейчас сформулировать, поскольку тоже очень много езжу по миру. Может быть, вы с гораздо большим стажем изучения земного шара можете ее сформулировать. Какие-то общие законы мироздания вы для себя сформулировали? Перед вашими глазами проходят страны, города, люди. Они живут с разным уровнем дохода, в разных климатических условиях. Есть ли какие-то условия, чтобы чувствовать себя счастливым, и если есть, то где?

Нет, это для меня трудный вопрос, потому что все-таки не знаю, как вы в поездках, а я ощущаю себя, наверно, это как если есть инопланетяне, да, которые посещают нас, они же не выходят, как правило, на контакт, они за нами наблюдают каким-то способом.

Я, наверно, все-таки в этом смысле наблюдатель. Я не погружаюсь в эту жизнь, я наблюдаю. И когда я возвращаюсь, я сажусь, пишу текст, начинаю монтировать, подбирать музыку, я воссоздаю это все заново. Это вовсе не то, что я на самом деле видел, это какой-то мой придуманный мир. Иногда он очень близок к тому, что я видел, иногда нет.

Но то, что я не устаю повторять своим зрителям, я говорю: «Старайтесь все-таки путешествовать». Я понимаю, это далеко не всем дано, в этом есть тяжелейшая сложность для моей программы. С одной стороны, она служит для кого-то своеобразным таким путеводителем, посмотрев, послушав меня, они решают туда поехать. И я часто встречаю людей, которые говорят: «Ой, а мы поехали вот туда-то или приехали сюда благодаря вашим передачам». Это, конечно, очень радует.

Но это же 8–10% в лучшем случае, да, если не меньше, от тех людей, которые могут поехать, и для них это получается такая мыльная опера. И их тоже надо не оскорбить вот этим «а я там покушал», «а я вот тут пожил в таких-то хоромах», «а я вот это видел». Я стараюсь как-то этого, конечно, избегать и по возможности быть интересным для этих людей, для которых невозможно поехать ни сейчас, ни, скорее всего, даже и в ближайшем будущем.

И тем не менее я всем говорю: если есть такая возможность, обязательно поезжайте, потому что это лучшее вложение ваших денег. То, что останется в вашей памяти, в памяти детей, которых вы с собой возьмете на сафари, или куда-нибудь в Европу, или в Антарктиду, в которой я недавно был. Это все замечательно.

Вывод, нет, наверно, я все-таки не смогу сделать. Я не такой достаточно философ, как вы.

Я уж совсем! Если посмотреть телевидение, индустрию телевидения сегодня и сравнить ее с тем, когда вы начинали вашу работу, что изменилось? Как изменилось телевидение? Что добавилось, что ушло?

Ушли… Мне жалко, что ушло чисто научно-познавательное направление из телевидения. Я условно так это назову. Как символы: «Клуб кинопутешественников» ― это была научно-познавательная передача, не развлекательная, в отличие от моей. У меня познавательно-развлекательная, а то, что делал Юра Сенкевич, это научно-познавательная. Ушла передача Капицы, опять-таки даже Коли Дроздова передача «В мире животных» ― это тоже была научно-познавательная передача.

Вот то, что этих передач не стало, пускай в новом формате, пускай с новым языком, пускай с новыми ведущими, но их практически нет. Да, это замечательно, что сейчас очень много передач про путешествия, и я некоторые смотрю из них, мне они доставляют удовольствие, потому что я вижу, что у людей другой язык. Они снимают более современно, они рассказывают по-другому, монтируют по-другому, мне это нравится. Да, но при этом много какой-то поверхности, самолюбования, но это свойственно молодым, естественно, когда они попадают в кадр.

В целом боюсь я говорить критически, потому что это какое-то свойство уже стариков: тут стало все не так, вот при нас это было!

Нет, вы сейчас очень сбалансированную картину изменений рассказали, да.

Мне не хватает этой какой-то серьезности. То, что в развлечении мы достигли высот, вершин небывалых, это да, это надо отдать должное. То, что культура оказалась только на канале «Культура», вот этого мне очень жаль. Она должна быть и на других каналах, так мне кажется.

Можно попросить вас перечислить несколько конкретных вещей, которые обязательно с собой нужно брать в путешествие, помимо очевидных? Что вы всегда берете с собой на всякий случай, мало ли что?

Чаще всего, поскольку я езжу со своей женой, она у меня редактор-корреспондент, Татьяна, где-то уже лет двадцать, наверно, мы вместе ездим, поэтому все, что касается заботы о здоровье, лежит на ней. У нее в чемодане лежат все эти объемные вещи. Но, конечно, надо брать непременно какие-то лекарства, все, что связано с простудой и желудочно-кишечными проблемами, потому что иначе тебе это может отравить жизнь.

Да, всю поездку свести на нет.

Во-вторых, если ты едешь не в жаркую страну, брать чуть более утепленные вещи, потому что опять-таки холод пронзительный, в котором ты можешь оказаться, может опять-таки отравить тебе жизнь во время твоей экскурсии или прогулки по городу. Лучше быть более утепленным.

И брать чемодан не под завязку, потому что иначе не влезут сувениры, которые ты купишь там, а нынче и санкционные продукты, которые тебе захочется приобрести, чтобы здесь ими полакомиться и, так сказать, угостить ими друзей, что я, например, делаю. Поэтому я, например, пришел к выводу, что чемодан должен быть чуть-чуть больше, чуть-чуть просторнее, чем ты рассчитываешь.

А есть у вас какая-то фишка, которую вы коллекционируете и из всех стран обязательно привозите что-то, как магнитики на холодильник?

Да. Одно время вообще ничего не привозил, потому что мне казалось, так самодовольно я считал, что те очерки, видеоматериалы, которые я привожу, ― вот это и есть самое сувенирное, что могло бы быть. А потом, когда мы стали ездить с Татьяной, да, решил из каждого места что-то привозить, и собралась большая коллекция кошек. Но потом я увидел, что они стали повторяться, потому что в мире, оказываясь в Бразилии, или на Бали, или еще где-то там, на Тайване, ты вдруг видишь, что некоторые сувениры, которые тебя интересуют, копируют друг дружку, они воруют эту идею. Поэтому, кстати, владельцы сувенирных лавок очень не любят, когда к ним приходит человек с камерой и снимает. Они боятся, что у них своруют идею их сувенира, да.

Интересно.

Собирал кошачьих, их стало много, и живые тоже есть в доме кошки. Но в какой-то момент все-таки остановился.

Сколько?

Сейчас уже остался один кот и две собаки.

А на пике?

Было три кота, три собаки.

Замечательно! Последний вопрос. Если бы сейчас вот сюда, в эту студию, вошел бы Дима Крылов в том возрасте, в котором он пришел на телевидение, то что бы вы ему сказали, от чего бы предостерегли и что бы посоветовали?

Нет, я посоветовал бы ему то же самое, что я советую многим своим юным коллегам: если ты хочешь добиться успеха… Сейчас точно не подберу слова. в общем, ты должен быть трудоголиком. Потому что когда я начал делать этот «Спутник телезрителя», у меня год не было ни одного выходного просто, а рабочий день длился 12–16 часов, иногда я сутками не вылезал. Потом стал раз в месяц появляться выходной, потом, может быть, чаще. Когда я делал «Непутевые заметки», я садился к компьютеру, не знаю, в восемь утра и уходил в четыре часа ночи, монтировал. Сейчас все-таки техника компьютерная стала более совершенная и экономит время.

Есть Моцарты и есть Сальери. Моцартов единицы. Вот вы, например, Моцарт.

С чего вы взяли? Нет, совсем нет.

Вам легко. А большинство, 99,9% ― это Сальери, которые свой успех должны высиживать своей задницей свинцовой, только трудом. Тогда ты этого достигнешь. Поэтому я бы сказал: «Трудись!». Сейчас я стал уже ленивый, но это свойство возрастное.

Просто заработали право.

Да. И еще бы я сказал: «Обязательно выучи английский язык». Тогда я это мог еще сделать. Потому что без языка это безумно сложно. Я потерял в своей профессии, в своем ремесле, потому что не люблю слово «творчество», это уж слишком высоко, более половины того, что я мог бы сделать, из-за незнания языка, увы.

Я надеюсь, что мои восьмилетние дочки Соня и Лиза услышат сейчас Дмитрия.

Соня и Лиза, обязательно изучайте язык, обязательно.

Они вчера получили две пятерки, я с ними занимался вечером.

Молодцы!

Спасибо вам большое, Дмитрий! Мы замечательно поговорили. Я надеюсь, что вам, уважаемые зрители, было тоже интересно. Программа называется «Как всё начиналось». Спасибо вам, что смотрите Дождь. Пока! 

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.