Бывший гендиректор ТНТ: «Мы всегда работали персонально на президента, и тогда это не считалось зазорным»

Сегодня в студии мой земляк, достойный сын уральской земли, человек, который подарил Екатеринбургу первый негосударственный телевизионный канал, который назывался «Четвертым каналом». У меня в гостях Игорь Мишин. Добрый вечер!

Привет.

Наверно, начнем вот с чего. Насколько сильно на твою последующую карьеру повлияло изготовление тары для овощей в качестве зампредседателя кооператива «Исеть»? 1989 год.

Да нет, это, в общем-то, не сильно важно, чем в тот момент надо было заниматься. Важно было сделать тот шаг, который предопределил всё ― уйти с государственной работы. Кооператив «Исеть» ли тогда попался под руку или что-то другое, смысл был не в этом. В общем, многие тогда совершали этот шаг в конце 80-х ― начале 90-х. Расстаться с каким-то привычным пониманием, что такое работа, карьера, зарплата, и шагнуть в никуда.

И самое главное ― что такое гарантированное будущее. По пунктам можно список.

Понятно, какая-то карьерная перспектива. А вот взять и шагнуть в никуда, стать вот таким человеком, который ушел на вольные хлеба и решил сам предопределить свою судьбу в дальнейшем.

Что потребовалось для этого решения? Это ведь непростая штука. Люди, которые это сделали именно в этот период, потом определяли, в общем, очень многое: и атмосферу в стране, и будущее страны, и финансы, и экономику, и медиа. Но одни сделали, а другие нет.

Для меня всегда, и в тот период, и в последующие, это было причиной и моих удач, и моих неудач. Я свободу всегда любил больше, чем деньги, статус, какие-то гарантированные карьерные перспективы. И даже в рамках старой существующей государственной советской системы я пытался выгрызать какие-то там для себя оазисы свободы. А когда вдруг объявили на государственном уровне, что можно заниматься свободным предпринимательством, то уж, в общем, тут недолго думал.

Это вот одновременно с появлением всех видеопрокатов.

Да-да.

Одновременно с тем, как, я помню, в конце улицы Малышева видеосалон появился, в который можно было прийти и заказать кино, которое тебе нравится и так далее.

Да-да. В общем, да, видеосалоны, кабельное телевидение и эфирное телевидение. Это вот такой был, в общем, достаточно логичный путь в то время.

Ну а что первым произошло? У тебя появилось ощущение, что интересно что-то сделать в телевидении, или ты просто щелкал кнопками своего телевизора и вдруг обнаружил, что у тебя на районе какая-то компания показывает какие-то крутые фильмы абсолютно полулегально?

Нет, ну как всегда, случаются интересные события, поворотные точки в биографии случайно, непреднамеренно. Так же и здесь случайно. Просто Свердловск (тогда еще не Екатеринбург) был городом, где очень быстро ― это был один из первых городов, где начало развиваться кабельное телевидение.

Появилось телевидение МЖК, Молодежного жилищного комплекса, потом появились еще разные студии кабельного телевидения. Безусловно, эти проекты запускали прежде всего люди с техническими знаниями, то есть физики, радиоинженеры, инженеры связи. Им требовались люди, которые могли заниматься программой: кино, какие-то такие первые прямые эфиры на кабельном телевидении.

Просто в мой адрес поступило предложение: «Слушай, у тебя вроде гуманитарное образование». Я закончил университет, философский факультет, социолог, как-то даже социальной психологией немножко занимался. Говорят: «Ну ты же это как-то понимаешь, как должно быть там, программа какая-то редакционная какая-то работа».

Вот началось всё с такой редакционной работы на студии кабельного телевидения. А когда потом был принят закон о СМИ и стало понятно, что можно инициировать эфирные телекомпании и выходить в эфир, в общем, с этого всё началось, и в девяностые годы мы уже зарегистрировали такую одну из первых негосударственных телекомпаний в стране, «Четвертый канал», а в апреле 1991 года, за четыре месяца до путча, еще в Советском Союзе, еще при КПСС, основной движущей и направляющей силе ― еще в этих условиях мы уже вышли в эфир. Кстати, в апреле месяце, в конце апреля 26 лет с того момента.

Откуда вы выходили в эфир?

С площадей государственной телекомпании, с ГТРК, Свердловской государственной телекомпании, потому как был такой момент, когда даже государственные люди понимали, что им надо как-то проявить себя, что они не ретрограды, что они в струе каких-то последних нововведений.

Вставить ногу в дверь светлого будущего!

Типа да, как-то так. И мы, в общем, на волне такой заботы старых консервативных коммунистических руководителей, которые как-то решили, может быть, что-нибудь не прозевать, мы воспользовались этой ситуацией и как-нибудь что-нибудь вместе с ними не прозевали. Потом мы, естественно, быстро отделились.

Да, а что за история с вещанием из подвала общежития Уральского Государственного университета?

Нет, не вещание. Сначала мы жили на чердаке школы, средней школы в одном из спальных районов города Екатеринбурга, тогда еще Свердловска. А потом у нас штаб-квартира, студия, где мы писали первые программы, записывали на кассетах, вот как раз возили их ― это была комната в подвале Уральского Государственного университета.

То есть всё начиналось очень скромно, шесть человек, комната сначала на чердаке, потом в подвале, два бытовых магнитофона и безумное настроение какой-то абсолютной авантюры. Причем было ощущение, что эта авантюра может продолжаться недолго, она может быстро закончиться, поэтому надо успевать как-то, так сказать, потрясти основы мироздания.

Ты помнишь?

Да, это был такой абсолютный безумный фан, никак не воспринималось, что мы какой-то бизнес делаем новый, что это реально может стоить каких-то больших миллионов долларов.

А на какие деньги всё это делалось?

Денег-то немного, как оказалось на самом деле, надо, чтобы запуститься. Мы собрали государственное предприятие связи, государственную телерадиокомпанию, взяли у них какие-то займы на развитие. Детали, в общем, уже стираются. Помню, что было чуть-чуть в начале государственных денег, потом мы с ними быстренько за это всё рассчитались и упорхнули на предпринимательскую свободу.

Уже буквально через год после нашего выхода в эфир мы жили абсолютно самостоятельно. Уже какой-то рекламный рынок начал складываться, Гайдар объявил рыночную экономику, начались какие-то первые рекламодатели. Часть этих рекламодателей, в общем, были реальными предпринимателями, часть рекламодателей начала строить финансовые пирамиды первых лет. Мы рекламировали то, что нам заказывали, и дальше всё пошло как-то так. Да, на рекламных деньгах и выросли, на первых.

У тебя не возникал именно в тот начальный период времени вот такой вопрос? Я просто дублирую, потому что у меня он точно возникал, когда я только начал работать с радио «Максимум». Имею ли я моральное право рекламировать этого рекламодателя, если он, например, зарабатывает свои деньги вещами явно полулегальными и противозаконными? Я даю его рекламное объявление в эфир, значит, неким образом тоже участвую в привлечении внимания к каким-то, может быть, неблаговидным вещам, потому что эти финансовые пирамиды приходили везде, они приходили в Москве и Екатеринбурге.

С высоты прожитых лет и нажитого бизнес-опыта теперь можно так всё это оценивать. В тот момент кто понимал, что это пирамида, что это противозаконно, что это может быть ущемлением чьих-то прав?

Тогда же эти первые годы, 1991–1993, они на самом деле были еще не лихие девяностые. Лихие начались где-то, наверно, после 1993, а вот первые два года ― это были года каких-то открывшихся новых возможностей. Условно говоря, появились какие-то йогурты, факсы. Сейчас это всё воспринимается уже даже как отжившие вещи типа факса или там пейджера, но тем не менее когда хлынули какие-то новые товары, новые услуги, в том числе и финансовые, кто там разбирался, что из этого авантюра, а что граница какого-то дозволенного, недозволенного? Этого же еще никто не понимал.

Класс рекламодателей, который у меня вызывал наибольшие вопросы, ― это ночные клубы. До сих пор, кстати, один из них существует. Клуб Night Flight на Тверской, который был одним из первых активных рекламодателей. Они даже меня приглашали, я как-то вечером туда зашел, ужаснулся, потому что по сути дела это был узаконенный бордель. Основной бизнес ― исключительно девицы, как говорит национальный лидер, с пониженной социальной ответственностью. И я такой ходил и думал: «Господи, я реально рекламирую публичный дом в эфире! Как это мне зачтется там?».

Зачтется, я думаю, всем нам таким образом, что в итоге-то деньги владельцев этих всех сомнительных заведений послужили хорошему делу. Реально сформировался к середине девяностых рынок независимых СМИ, радийных, телевизионных и газетных проектов. Интернета тогда, в общем, еще не было в том виде, в котором мы его сейчас понимаем. И надо просто сказать им всем спасибо.

Главное ― во что эти деньги были вложены. Если бы эти заработанные деньги были нами вложены в какие-то опять в свою очередь сомнительные результаты или просто потрачены на красивую жизнь… Всё же до копейки вкладывалось в развитие, потому что это были года, когда всё было в первый раз. Первый раз купили профессиональную технику, первый раз вышли в прямой эфир, первый раз устроили какой-то там телемост с Москвой, например, или с другими городами России. Первый раз заплатили за лицензионное видео, потому что до определенного времени все независимые телекомпании показывали видео пиратские. Первый раз уплатили штраф за использование нелицензионного видео телекомпании «20-й Век Фокс», есть и такое пятно в моей биографии.

За какое?

Мы получили претензию за показ фильма с кассеты и так далее.

С кассеты?

Да. Был такой эпизод.

Первый раз поехали в Америку на стажировку на региональные телекомпании, посмотреть, как там.

Это ты сейчас отдельно расскажешь, интересно.

То есть всё шло в первый раз. Поэтому это было время каких-то вообще безумных открытий, про которые ни узнать, ни прочитать, ни спросить было невозможно. Ты только делал сам какие-то шаги, в общем.

Какой был первый эфир? Помнишь ли ты, с чего вы начали вещание?

Да, помню. Мы показали какие-то мультфильмы, какие ― не помню, и какой-то фильм с Адриано Челентано. Чуть ли, по-моему, не «Блеф». По-моему. Вот я точно помню: один мультфильм и один художественный фильм. Всё это нелицензионное, естественно, в то время. С кассет VHS.

Да, естественно. Кто первым тебе сказал: «О, я смотрел вчера! Хорошую штуку вы показываете»? То есть отклик от зрителей.

Мы же вышли уже после того, как года полтора проработали как кабельная студия.

Да.

Поэтому, в принципе, какого-то мегасобытия в связи с тем, что появился эфир, не было. С точки зрения зрителя ничего не произошло, он как получал нелицензионную вэхаэсовскую картинку, так и продолжал получать. Теперь она шла через эфирный передатчик, а не по кабельным сетям.

Но потребителю всё равно было нужно нажать очередную кнопку.

Это всё равно была четвертая кнопка, отсюда и название «Четвертый канал», потому что три программы уже было ― первая, вторая, третья. Мы вышли как четвертая.

Поэтому для зрителей это не было событием. Это было событием для нас, для телекомпании. Мы осознали: ничего себе, мы, просто группа парней, которые никак, никто ― вышли в эфир! У меня даже на эту тему было такое легкое непонимание, легкий конфликт в семье, когда отец спрашивал меня: «Кто тебе поручал делать телевидение?». Я говорю: «Папа, понимаешь, никто, это сейчас можно, потому что есть закон о СМИ, теперь частные люди могут делать телевидение». Он слушал меня и говорил: «Тебя посадят».

Конечно.

Это воспринималось старшим поколением вот так.

Весь Советский Союз, вся история свидетельствовала о том, что, конечно, должны посадить.

Да-да, должны посадить.

А были какие-то вопросы к тому, что ты показываешь вообще?

Мы достаточно быстро перешли в показ новостей.

Да, расскажи про первые выпуски.

Абсолютно. Потому что случилось 19 августа, ГКЧП, путч. Мы быстро собрались и недолго думали, что мы делаем в эти три дня, потому что мы поняли, что надо работать на Ельцина, транслировать его обращение к гражданам России, надо вставать на такой путь прогресса. Потому что если ГКЧП, то, в общем, нас быстренько закроют, потому что при возврате в недавнее коммунистическое прошлое, безусловно, в этой системе не может быть частного телевидения.

Поэтому для нас выбор был в этом смысле очень простой. Мы приняли решение за свое личное будущее, которое нам виделось только в результате развития каких-то тех событий, олицетворением которых на тот момент Борис Николаевич и являлся.

Сыграло какую-то роль то, что он был земляком?

Нет, для нашего бизнеса ― никакой. Может быть, просто именно в те дни, 19, 20, 21, так как вокруг Ельцина было много людей из Свердловска ― депутатов Верховного совета, каких-то активных граждан, мы были на связи с ними по телефону, получали по телефону, записывали какие-то хрипушки, которые я потом транслировал уже в виде каких-то стендапов на фоне плакатов «Долой преступную хунту!» и так далее. Просто был доступ к событиям, что творилось в Москве в эти три дня. Некую хронику путча мы передавали в эфире «Четвертого канала» эти три дня, 19-го, 20-го, 21-го.

То есть определение, на чью сторону становиться, произошло практически моментально.

Моментально, конечно.

Не было никого в команде, кто говорил: «Подождите-подождите, а может?»

Нет. Слушай, все были молодые, всем немного за двадцать, между двадцатью и тридцатью, все авантюристического склада в хорошем смысле этого смысла. Все хотели перемен после «Ассы». Поэтому мы эти перемены не ждали, мы их делали, как выясняется теперь.

А отец не сказал с удвоенной строгостью: «Тебя посадят! Эти могут победить!»?

Нет, в тот момент у отца было сильно позитивное отношение к Борису Николаевичу, он был его студентом, когда отец в УПИ на военной кафедре преподавал. У него было какое-то личное отношение, что вот его студент. Поэтому в этом смысле всё было окрашено правильно, внутри семьи, во всяком случае.

Ты помнишь, как выглядели эти новости? Картинка.

Ну да, сохранилось даже видео. У меня в айфоне, в моем архиве есть скриншот вот этого кадра, этого стендапа первого. Я там сам был и редактор, и ведущий новостей, в общем, всё это происходило вот таким образом. Конечно, да, абсолютно точно, всё это даже сохранилось в архиве.

Это же большой соблазн ― быть в кадре. А в какой момент тебе стало понятно, что в кадре ― это не твое? Что ты лучше найдешь людей, которые будут лучше смотреться и лучше это делать? Или был все-таки соблазн?

Тогда это была вынужденная ситуация, я не стремился и не хотел, просто никого не было. Вся телекомпания была пять человек, поэтому, в общем, как-то… А кого, как еще? Я пробовал звать каких-то уже известных людей, которые работали на свердловском радио и телевидении, переманить каких-то более-менее молодых, активных. Никто к нам не шел. Спустя некоторое время пришел Гриша Гилевич, в общем, тоже известный радиодеятель свердловский. Много лет мы с ним после этого поработали.

А так, в принципе, никто не реагировал, и это была вынужденная история. Я с ней расстался, как только появилась возможность, пришли первые реальные ребята с журфака, с университета, еще студентами. Многие из них теперь известные репортеры «Первого канала», «России», НТВ, многие уже давно сделали карьеру в Москве, кто-то до сих пор остался в Екатеринбурге.

В общем, пришли, как мне тогда казалось, люди профессиональные ― их же учили быть журналистами. Я не был журналистом, никогда не претендовал на эту роль. Я занимался двумя вопросами, на самом деле: как привлечь деньги, чтобы это всё работало, как обеспечить на эти деньги техническое развитие и как не вляпаться в какие-нибудь финансово-криминальные разборки, которые начали бурно существовать в тогдашнем Екатеринбурге. Надо было как-то оградить компанию от всего этого, не вляпаться никуда, что, наверно, нам все-таки удалось.

Как вы сделали первую новостную студию и кто в ней стал работать?

Первая новостная студия появилась в феврале 1992-го. Новости выходили раз в неделю, это был еженедельный обзор. Выпускал их Иннокентий Шеремет, суперпопулярный человек, до сих пор ежедневно присутствующий в эфире Екатеринбурга все эти 26 лет со своей программой «9 ½». Тогда он пришел к нам и делал новости «Четвертого канала», сначала еженедельно, в какой-то момент, где-то в концу 1992-го, с осени они перешли в ежедневный режим.

Я помню, как я первый раз увидел новости Шеремета.

Да.

Абсолютно ужаснулся. Я ужаснулся в первую очередь тем, что… В моем представлении подача новостей должна была быть беспристрастной, а у него она практически всегда была тенденциозной.

Ну да.

А кроме того, он явно в любом описании любого конфликта или любой какой-то сложившейся ситуации принимал чью-то сторону. Мне кажется, ведущий не должен быть миротворцем, но он и не должен быть провокатором. А с Шереметом у меня абсолютно четко ассоциировалось в ту пору ощущение того, что этот человек сидит в кресле и вещает новости для того, чтобы спровоцировать. Не для того, чтобы было лучше, а для того, чтобы было хуже.

Референсом для такого проекта, его кумирами на тот момент были «600 секунд».

Невзоров!

Да, абсолютно точно. Он взял для себя таким примером, что это такое авторское изложение, авторский взгляд на события. Спустя некоторое время, когда страна узнала Парфенова, то есть некоторые элементы личного отношения к материалу, которые Леонид позволял себе в эфире…

Но это были авторские проекты, а у нас были новости. Да, они были не персональной программой Кеши, поэтому он достаточно быстро ушел на вольные хлеба, и новости «Четвертого канала» стала новостями в полном смысле этого слова, когда все точки зрения, все позиции максимально объективны.

Ну и плюс еще бандиты екатеринбургские, в общем, научили меня жизни. Разные были ситуации, в том числе когда они так же напротив, как ты, садились, клали на стол что-то такое металлическое, тяжелое, что стреляет, и говорили: «Ты понимаешь, вчерашние новости вынуждают нас на какие-то активные события. Думай о последствиях того, когда что происходит в эфире. Не провоцируй дальнейшее усиление конфликтов».

И поэтому я после этого всегда исповедовал следующее: правда не любой ценой. Я всегда говорил журналистам: «Граница того, насколько откровенно, честно и правдиво вы рассказываете, находится в том месте, когда вы должны, скажем так, спрогнозировать, усиливает ли социальную напряженность вот такая правда в эфире».

Если эта правда усиливает социальную напряженность, приводит к расслоению общества, провоцирует конфликты вплоть до вооруженных, то надо сильно думать, где граница такой правды. Нельзя врать, но и нельзя быть катализатором различного рода социальных, национальных ― любых конфликтов.

И плюс второй критерий ― безопасность, твоя личная и компании. Если в результате правды любой ценой журналиста могут убить, проломить голову или через какие-нибудь институты налоговые, финансовые привести к банкротству телекомпанию, в которой мы работаем, то такая правда мне не нравилась никогда. Я старался, в общем, учить молодых ребят работать так, что да, мы объективны, мы ни на кого не работаем, придерживаемся максимально, даем в эфире все точки зрения, даем всем слово. Но мы помним о границе, которая может разрушить чью-то жизнь или чей-то бизнес.

Как же тогда?

Это очень тонкая вещь на самом деле. Я даже сейчас ее формулирую и сам понимаю, что я, в общем, провоцирую на некую дискуссию абсолютно. Я помнил еще правило, которое мне рассказали на одной из первых стажировок в США опытные медийные бизнес-люди. Они говорили: «Вы должны помнить о некоторой социальной ответственности, потому что да, это ваша частная компания, да, это ваш частный бизнес. Но общество, жители вашей страны через определенные институты: лицензирование, получение лицензии на определенную частоту ― доверило вам выход в эфир. Общество доверило вам разговаривать с ним на какие-либо темы. В общем, нельзя злоупотреблять этим доверием и той свободой, которую вам это общество делегировало. Общество вправе надеяться, что вы не злоупотребите этой свободой, свободой слова».

Я это тоже помнил. Немножко науки бандитской, немножко науки профессиональной, немножко какого-то собственного понимания того, как строить надо независимые медиа. В итоге это история успеха.

Специальный курс, который Игорь Мишин прошел у уралмашевских бандитов, и специальный курс, который он прошел в компании CNN.

Расскажи, пожалуйста, какое впечатление на тебя произвела Америка в эту первую поездку. Где ты побывал, чему ты научился?

Представьте: декабрь 1992 года, 10 дней некой стажировки в CNN, где самые первые лица CNN: главный по программингу, главный по новостям, главный по кадрам, главный по пиару ― все читали нам мастер-классы, проводили.

Нам ― это кому?

Нас было восемь человек, это были отобранные я уж не помню, по какому правилу, по какому принципу ребята. Тогда еще не только из России, были из Украины, из Казахстана с нами в группе ребята. Ребята, которые первыми начали делать какие-то независимые телекомпании.

В общем, первая такая стажировка была организована. Я в нее каким-то образом попал, нашли меня люди, которые формировали эту группу. Люди, люди… Это Манана Асламазян, которая потом возглавляла российское отделение «Интерньюс».

Мне предложили попасть в эту группу. Мы оказались в Штатах вот на такой стажировке, нас стали учить, как делать телевидение. Сначала какие-то супербазовые вещи на CNN, а потом десять дней на маленькой региональной станции, 20-й дециметровый канал в Вашингтоне, WDCA. Может быть, эта станция до сих пор жива, хотя сейчас, конечно, цифровой мир всё резко поменял. Мы смотрели, как всё это организовано.

Я приехал тогда. Супруга у меня тогда думала, что я, наверно, вообще не приеду после 20 дней в Америке. На удивление, я вернулся. Я понял, что люди приезжают, получив подобные впечатления, с тремя мыслями.

Мысль первая ― такая глубоко пессимистическая, когда люди говорят: «Ну всё, у нас так никогда не будет, нет никаких шансов, там всё так круто, недосягаемая высота, вообще какой-то Эверест. Этот Эверест нам никогда не покорить». И с таким пессимизмом, с опущенными руками под таким сильным впечатлением возвращаются. Были такие впечатления и были ребята, которые приезжали с таким впечатлением.

Были ребята, которые приезжали с впечатлением «Блин, там так круто, у нас так никогда не будет. Надо туда валить!» и уезжали туда, где так всё круто. Наверно, как-то они все там тоже реализованы за эти 25 лет, это точно.

А я приехал с мыслью, что надо попытаться сделать так, как там круто, на том квадратном метре, за который ты отвечаешь. Если ты отвечаешь за свою телекомпанию, которую ты придумал и делаешь со своими ребятами, надо постараться всё сделать вот так прямо круто. Если ты живешь в подъезде, который заплеванный, возьми купи краски и покрась его. То есть сделай Америку на том квадратном метре, который ты контролируешь, который находится в твоей власти.

Вот с таким выводом я приехал из США и просто начал стараться делать наш «Четвертый канал» вот так вот прямо, стремиться прямо как у них. Появились такие слова, как «отдел продаж», «промоушен», «бренд канала», «маркетинг». Для 1992–1993 года это… В 1993 я уже давал интервью местной прессе, когда говорил: «Мы будем делать медиахолдинг», чем в итоге и закончилось.

В итоге вы его сделали.

Да, в итоге стало три телеканала, восемь радиостанций, три газеты и прочая. Когда в пике, в расцвете наша группа в Екатеринбурге, в итоге это стал один из крупнейших региональных медиахолдингов, действительно, и с точки зрения финансовых оборотов, качества работы, премий ТЭФИ и всего-всего.

Поэтому это самое главное впечатление из Америки ― сделать всё круто, как у них, но сделать у нас, в Екатеринбурге.

Вот в этом процессе осуществления твоей мечты, твоей задачи сделать, чтобы было так же круто, как там, что было самое сложное? Технические какие-то аспекты, отсутствие какого-то ноу-хау в оборудовании или ментальные? То есть были ли моменты, когда ты понимал, что не может наш человек мыслить так, как мыслит, я не знаю, продавец на региональном телевидении в Вашингтоне?

Мимо вопрос.

Не было?

Вообще никаких сложностей не было. Мы же отвязные совершенно были, нам всё было по плечу в тот момент. Мы вообще не парились на тему, сложно или не сложно. Вопрос был: нравится, хотим? Делаем. Второй вопрос, как получалось, но на старте принятия решения никто вообще ничего не боялся.

Потому что ты этого не знаешь. Я был в этой же ситуации, когда шагнул в кино, в большой кинематограф здесь уже, в Москве, и принял решение самостоятельно, без партнеров, без всего просто идти и делать кино. Потому что я не знал, как это трудно, и поэтому я ничего не боялся. Когда ты не понимаешь…

Почему маленький ребенок многих вещей не боится? Он не испытывает страха, не понимает последствий, что может произойти, какой ужас, какая катастрофа. Ты этого не знаешь, ты этого не боишься. Так же и с независимыми медиа в середине девяностых. А чего было бояться, чего было переживать? Мы не знали всех сложностей, которые нас ждали впереди. Степ бай степ, будет день ― будет пища. Мы решали задачи на текущий период, вообще не думая ни о чем.

А потом, уже после возвращения, наступил 1993 год, историческое противостояние между Ельциным и Белым домом. Были ли сомнения, на чью сторону вставать в 1993 году?

В тот момент очень удивительно совпало. Это же в начале октября случилось, по-моему, да? Чуть ли не третьего-четвертого, по датам я уж не помню. Мы как раз закончили большой семинар негосударственных независимых телекомпаний в Киеве, сидели, договаривались, в том числе российская часть участников этого семинара, как сделать большую независимую сеть в стране из негосударственных телекомпаний. Было еще до ТВ-6 и до СТС, как до Африки. И мы тогда думали, как придумать, в итоге эта сеть появилась в 1994 году, она называлась НВС, Независимая вещательная система.

И мы приехали на поезде на Киевский вокзал прямо в тот день, когда всё это происходило, когда танки стояли на Кутузовском и так далее. А мы прямо приезжаем, все такие воодушевленные идеей, ночной поезд, как я сейчас помню, Киев ― Москва. Вот мы сейчас приезжаем и начинаем делать.

Строить новое телевидение по всей стране, империю.

Да. И мы приезжаем прямо в гущу всех этих событий.

Да нет, не было никаких сомнений и в тот момент. Если в 1991 году мы хоть столько-то минут думали на эту тему, здесь мы уже были в процессе. Какие были сомнения? Мы, в общем, тут даже ничего уже и не думали. Мы уже давно на рельсах стояли, два года как.

А не возникало мысли, что если Ельцина не станет и в результате победят Руцкой и Хасбулатов, то движение страны может затормозиться, по крайней мере?

Нет. Даже на секунду не допускали. То есть это воспринималось как то, что всё нехорошо, плохо, смерть тут присутствует и вообще угроза гражданской войны, но сомнений в том, что всё равно прогрессивная ситуация, прогресс победит, уже ни секунды не было. В 1991 ― да, полчаса думали. А в 1993 ― уже ни секунды, вообще ни о чем не думали.

Как ты сегодня, из сегодняшнего дня относишься к Михаилу Сергеевичу Горбачеву и Борису Николаевичу Ельцину? Как ты оцениваешь? Каждый раз, когда очередной опрос существует, они всё время на самых последних позициях в стране из числа тех правителей, которые были у нас сначала в Советском Союзе, потом в России. Их не любят активно, и того, и другого. Хочу спросить, как ты к ним относишься.

Для меня в оценке любого события, любого человека стакан наполовину полон. То есть я всегда оцениваю только позитивные качества человека или событий, явлений, позитивные возможности, которые есть в этих событиях или людях. Недостатки или претензии к этим людям…

Слушайте, руководить в любом статусе такой страной, как СССР или Российская Федерация, человеку, к которому не будет претензий ― это какая-то фантазия, в общем, не очень умных, не очень образованных и ленивых людей. Любой человек, который руководит большой страной, всегда будет иметь массу претензий от определенных слоев населения, всегда. У них всегда будут ошибки, потому что эти люди всегда совершают выбор. Они фактически каждый день находятся в ситуации выбора для того, чтобы принять вариант А или вариант Б.

Безусловно, ценность таких людей, как Горбачев и Ельцин, заключается в том, например, что из десяти решений шесть у них было правильных. Да, четыре из десяти у них было неправильных, можно сосредоточиться и создать некую критику в адрес этих людей вплоть до обвинений в уголовных преступлениях, которые можно им предъявить, анализируя эти четыре ошибки. А можно проанализировать шесть правильных решений, которые реально были прогрессивными на тот момент, на момент принятия ими решений, и учитывали мнение большинства людей, которые определяли развитие страны.

Развитие страны не определяет 100% населения. Определяет всегда какой-то слой, всегда есть элита, от которой зависит экономика, культура, политика. В переходные периоды фактически, может быть, не горячей, но холодной гражданской войны, которая длится в моем представлении уже тридцать лет, с 1985 года, с апрельского пленума, на котором была объявлена гласность и перестройка, мы, в принципе, тридцать лет пытаемся перейти из некоего одного статус-кво в другое.

Тридцать лет поиска оптимальных решений для такой страны, как Россия, при всей той истории, которой обладает Россия. Это невозможно сделать без ошибок. Поэтому ― возвращаясь к вопросу ― обе эти фигуры я оцениваю однозначно позитивно, потому что и тот, и другой человек дали России и людям, здесь живущим, возможности, которые до них не давал никто.

Второй вопрос ― как эти возможности реализованы, кем, с каким результатом. Это уже вопрос не к этим людям, а к нам.

Довелось лично встречаться с Борисом Николаевичем?

Да, в общем, абсолютно да. Точно несколько коротких встреч, безусловно, это не были индивидуальные встречи, это в узком кругу. В 1996 году несколько таких, это февраль 1996, когда он приехал в Екатеринбург для того, чтобы объявить, что он пойдет на выборы президента ― в июне были объявлены выборы президента.

Я тогда был владельцем общественно-политической газеты «Подробности» в Екатеринбурге, я помню, он оставил свой автограф на титульном листе газеты в этот день, когда он принимал решение баллотироваться. К сожалению, при последующих переездах эта уникальная газета с автографом Ельцина была потеряна, не сохранил я ее.

Эх!

Но тем не менее, да, как-то пообщались. Потом была встреча с узком кругом вот таких лидеров негосударственного телевидения, уже после выборов Ельцина в 1996 году.

А вот если вернуться к этому 1996 году, «Четвертый канал» каким-нибудь образом участвовал в том, чтобы склонить чашу весов на выборах в пользу Бориса Николаевича?

Конечно, знаменитый проект «Голосуй или проиграешь».

Да.

Ну конечно, мы были внутри этого проекта, потому что этот проект задействовал практически все негосударственные региональные телекомпании на тот момент.

Как ты считаешь, цель оправдала эти средства или нет? Конечно, особенно с высоты прожитых лет, это оцениваешь как манипуляцию общественным мнением. Более того, я как один из главных динозавров на канале, ― весь наш контингент сотрудников ― это, как правило, 20–30 лет, ― я очень часто слышу упреки: «Вот ты тогда в 1996 году, когда вы нарушили правила игры и сделали так, чтобы Ельцин остался, вы заложили почву для всех фальсификаций на выборах, которые мы сейчас переживаем». Вот такой упрек я слышу от молодых людей.

Последние несколько лет я, скорее всего, разделяю эту оценку. Последние несколько лет я скорее с этим согласен, чем не согласен. Это очень сложный вопрос, потому что история не любит сослагательных наклонений, да. Цитата из кого-то, не моя мысль.

В тот момент, в момент принятия решения мы абсолютно искренне верили, что это невероятно прогрессивно ― в тот момент поучаствовать в кампании «Голосуй или проиграешь». Это не была кампания за деньги. Безусловно, какие-то деньги были, но мы на своем уровне… В общем, для нас это не было, не покупали меня, или телекомпанию «Четвертый канал», или моих коллег в других российских городах.

Это был осознанный выбор, и, как это ни странно, на тот момент была такая иллюзия, была мысль, которая, может быть, была иллюзией, ― вот так лучше сказать, ― что это в некотором смысле гражданский долг. Защитить те преобразования, которые к 1996 году уже как десять лет шли в стране. Казалось, что любая иная позиция, не работа на Ельцина ставит под угрозу результат этих десяти лет.

Сейчас, с высоты прожитых лет и всего того, что мы имеем в результате, безусловно, закрадывается мысль, что, скорее всего, это не было очевидной истиной. Но на момент принятия решения мы были абсолютно искренни, вот без всякого.

В 1994 году ты сходил во власть. Ты был депутатом Свердловской областной думы, что продолжалось до 1998 года.

Да.

И больше ты во власть не ходил. Мне хочется услышать, во-первых, зачем тебе понадобилось хождение во власть, во-вторых, какие выводы ты из этого периода сделал.

Смотрите, в 1993 году Россель пытается организовать Уральскую республику, Ельцин его снимает с должности главы региона указом за региональный сепаратизм. Возникает ситуация временного административного управления такой территорией, как Свердловская область, а Россель организует свое политическое движение «Преображение Урала» с целью через выборы в первый состав областной думы вернуться к власти.

Мне показалось это дико крутой идеей. Я в некотором смысле записался в команду Росселя и на выборы в 1994 году пришел с командой Росселя. Была избрана первая дума, 28 человек. Россель стал ее председателем, а потом вернулся в губернаторство уже, да. В тот момент мне казалось, что участие в таких процессах ― это очень важно для того, чтобы менять жизнь, менять мир к лучшему, область, город. В этом надо было поучаствовать.

Но для меня быстро произошел конфликт интересов, потому что окружение Росселя сразу стало пытаться использовать меня как владельца нескольких СМИ, на тот момент влиятельных в городе Екатеринбурге, для того, чтобы проводить политику в интересах персонально Росселя. Я сказал: «Подождите, стоп! Как это так? Я депутат ― вот я депутат. А эфир ― это эфир, не трогайте. Нельзя, чтобы туда всё сквозняком вот так сливалось. Там своя жизнь, мы там про всё в одинаковой степени».

В общем, это привело к некоему конфликту. Я с трудом досидел уже вторые два года в качестве депутата. Плюс в этот момент уже депутатство становилось профессиональной работой, надо было принимать решение всем, кто хотел быть депутатами, реально становиться депутатами и ходить на работу, как депутаты законодательного собрания, которое у нас называлось Дума.

Для меня такого выбора, конечно, не стояло. Поэтому я дождался окончания сроков депутатских, больше в это никогда не возвращался и вообще сторонился каких-либо взаимоотношений с властью, всегда старался… В общем, как Колобок приблизительно, ни с кем.

Уходить.

В первой половине сказки, не в последней, да. Я всегда считал, что ― приписывается эта фраза Черчиллю, но можно ее было произнести в тот момент в адрес «Четвертого канала», ― что у «Четвертого канала» нет постоянных врагов и постоянных друзей, у «Четвертого канала» есть постоянные интересы. Когда Черчилль это говорил, он имел в виду Великобританию.

Великобританию, да.

Да. Поэтому такая модель существования была в дальнейшем, когда контакты с властью нужны были ровно настолько, чтобы обеспечить либо какую-то защиту, либо какое-то поступательное развитие. В нашем деле у нас никогда не было государственных денег, ни копейки.

Я читал упреки по отношению к «Четвертому каналу» в разные периоды. В какой-то момент новостная политика канала и подача новостей была целенаправленно выстроена в поддержку той или иной политической группировки или того или иного политика.

Что ты можешь ответить на эти упреки? Было ли такое? И если было, то как ты оправдываешь себя?

Слушайте, были моменты, когда, допустим, на каких-нибудь выборах губернатора или мэра, заксобрание и так далее, какие-то политические, мы в плане заказов, политической рекламы, политического пиара умудрялись собирать деньги со всех и работали в итоге на всех. То есть мы не нарушали нашего принципа, что у нас кому-то преференция идет, мы умудрялись. Поэтому я воспринимаю это наоборот, как некие достоинства журналистского коллектива, который умудрялся, получив какие-то деньги, не вляпаться в ситуацию «У вас проплаченные эфиры». Это было достижением какой-то местной региональной дипломатии. За это мне абсолютно не стыдно.

Это же напрямую противоречит той самой системе телеканалов, взаимоотношениям телеканалов с политикой, которую ты наблюдал в Америке. Новостные каналы не берут деньги от политиков. Реклама любой политической кампании, любого политика должна быть отделена от новостного процесса. То есть рекламный ролик ― это рекламный ролик.

Здесь должна быть сделана ремарка абсолютно, что у нас никогда не было проплаченных сюжетов в новостях. При любых ситуациях, при любых заказах политической рекламы новости ― это святая корова. Туда ничего не попадало за деньги, кроме рекламных роликов. Я имею в виду видео «джинсы» политической. Это было исключено.

Что было, может быть, после меня, я не знаю, когда я перестал быть владельцем, но когда я контролировал и владел этими ресурсами, новости находились всегда вне этих сделок, и это всегда оговаривалось. Речь шла о каких-то эфирах, интервью, какой-то документалистике, каких-то рассказах, в общем, каких-то акцентах вне новостей.

Любопытно, что с разницей в какое-то количество лет мы с тобой как уральцы, попавшие в Москву, прошли, в общем, через то, как мы представляли себе москвичей, будучи в родном городе, а потом столкнулись с тем, кто такие москвичи, попав сюда.

Расскажи, пожалуйста, какие для тебя были основные сюрпризы, неожиданности, когда ты перенесся из мира екатеринбургского в мир московский.

Вообще, конечно, уральские парни поконкретнее, чем московские, я бы сказал. Это чувствуется во всем до сих пор всегда. Я не мог к этому первые годы никак привыкнуть, всегда сетовал, удивлялся, даже, в общем, как-то переживал за людей. У меня слой людей, с кем я общался в первые годы после приезда в Москву, уже два раза поменялся абсолютно точно как раз в силу того, что я как-то…

Вот «пацан сказал ― пацан сделал» ― это всё-таки не про московских. Можно сколько угодно привести примеров, которые меня опровергают, но просто как тенденция. Безусловно, примеры есть и когда московские крутые парни, сказал ― сделал, нет вопросов. Но вот в массе своей как тенденция, на десять парней на Урале семь будет, которые сказали ― сделали, а в Москве четыре.

Скажи, а как так сложилось, что на Урале, как показывает история, год от года, десятилетие от десятилетия такие сильные демократические традиции всё-таки? Какая химия сложилась на уральских горах, что всё-таки люди свободу ценят?

Во-первых, там же очень много потомков ссыльных каторжных, абсолютно точно. Место ссылки и каторги было многие-многие годы. Плюс освоение всех этих уральских руд требовало, в общем, селектировало людей, которые справлялись с этой задачей. Это должны быть волевые, сильные, мужественные, крепкие психологически люди, которые перемешивались с людьми, которые выходили с каторги, с тюрем, оставляли какое-то потомство.

То есть это немножко такая история, как освоение дикого Запада в Америке, где выживали сильные, волевые, сильнейшие. Зачастую наглые, циничные, способные за себя постоять с нарушением каких-то норм, правил и даже закона. Эта химия процесса была все годы на Урале, а в советское время, мне кажется, она дополнилась тем, что приехало очень много из Москвы и Санкт-Петербурга творческой и технической интеллигенции, были перевезены музеи, театры, заводы, лаборатории, научно-исследовательские институты в годы войны, в сороковые годы.

Мне кажется, к такой химии вольницы, таких потомков, условно говоря, каторжан и завоевателей этих земель, тех людей, которые осваивали рудные уральские запасы, добавился налет таких людей. А творческая и техническая интеллигенция в советское время ― в общем, если где-то и искать ростки свободомыслия, в каком-то слое людей, проживающих в Советском Союзе, безусловно, ростки свободомыслия были внутри интеллигенции технической и творческой, которой стало резко много после войны.

Поэтому, мне кажется, такой замес какого-то свободомыслия от сохи, мужицкой тяги к свободе со свободой такой интеллектуальной, которая добавила, создал такую определенную химию уральского человека. И в этом что-то есть, в этой моей теории.

Да, я под ней подписываюсь безоговорочно вообще.

Последний вопрос, который я хотел тебе задать. Что тогда начиналось, в то время, и что с тех пор закончилось? Чем это время было уникально для СМИ, для того, чем ты занимался? В чем его уникальная какая-то особенность? И что с тех пор утрачено?

Существование СМИ является прямым отражением некоего заказа государства. И в его первом лице, и в лице вообще некой элиты, бизнесовой и политической, которая в тот момент определяет развитие страны.

Поэтому хвалить только меня, моих коллег, которые делали негосударственные СМИ, исходя из каких-то идеалов свободы и независимой прессы, говорить, что мы все такие крутые и хорошие, на самом деле было бы нечестно.

Честно сказать, что на тот момент Ельцину и его окружению было нужно, чтобы вот такая вакханалия в хорошем смысле этого слова началась в развитии негосударственных свободных медиа. Потому что той концепции развития государства, которая была реализована в девяностые годы, нужен был вот такой радикализм. Резкая смена, прямо на контрасте, как такой cut монтажный, склейка такая жесткая.

Вот были государственные СМИ, а вот всё расцвело пышным цветом буквально в течение трех-четырех лет, к 1995 году фактически рынок частных негосударственных СМИ уже сформировался в том виде, в котором он существовал после этого, наверно, года до 2005, следующие десять лет.

Это было отражением государственного заказа. И мы тогда все работали на государство, мы все тогда работали на власть, работали персонально на президента. И это не считалось зазорным и чем-то плохим, наоборот, мы все этим гордились, что мы в некоем мейнстриме, в некой струе общественного спроса находимся, мы очень грамотно и эффективно отвечаем этому общественному спросу.

А потом сменилась парадигма государственного развития, и та модель существования СМИ, которая была абсолютно технологическим звеном в модели развития страны, в концепции страны в девяностые, просто функционально не умещалась, она стала не нужна, потому что сменилась концепция, парадигма общественных процессов, которую так или иначе предопределяют всё равно государство и элита, которая начинает влиять на то, как это государство строится, управляется, развивается.

Постепенно перестроилась вся система взаимоотношений государства и СМИ. Основная часть СМИ стала встроена в новые задачи такого не радикального, а консервативного развития. В общем-то, поэтому существование СМИ и людей, которые в них приходят и работают, просто является отражением государственного заказа. Заказчик сменился, концепция у заказчика поменялась. Вот она причина.

Ты к этому относишься без сожаления, без восторга вообще.

Абсолютно. Без сожаления, без восторга.

Принимаешь это как есть.

It's life, абсолютно. Я еще раз говорю: стакан для меня всегда наполовину полон, а не пуст. Можно сколь угодно искать в этом какие-то траблы и недостатки и даже анализировать, сколько вреда от таких прогосударственных СМИ наносится общественному сознанию, сколько ран расковыряно и так далее.

Но ты двадцать минут назад приводил в беседе примеры, как СМИ не очень честно поступили, когда встали просто единодушно на сторону Ельцина в 1996 году. В принципе, это такой же упрек. Они все сыграли в некий государственный заказ, при этом абсолютно не беспокоясь о том, что они должны быть независимыми, объективными и бла-бла-бла. Но в тот момент почему-то даже самую прогрессивную часть нашего общества это не раздражало, наоборот, все этому радовались.

Давайте уж тогда прямо честно назовем: в девяностые годы был один государственный заказ, все мы его качественно, дружно, весело и в удовольствие отрабатывали, а потом пришел другой государственный заказ. Естественно, другой государственный заказ привел за собой новых людей в медиа, а старые, которые остались с девяностых, либо перестроились под новый заказ, либо ушли в другие профессии, всё.

И это не плохо и не хорошо. 23 апреля, в Москве идет снег. Ну и что теперь? Это точно так же.