В гостях у Михаила Козырева — карикатурист, писатель, художник, ресторатор Андрей Бильжо. Он поделился историями, как листовки с его карикатурами кидали из окон Белого дома во время путча, как он проводил экскурсии, в которых говорил чуть больше, чем полагалось, и за которые он отсиживался две недели, как появился знаменитый персонаж Петрович, а также одноименный ресторан, и как был «мозговедом» в программе «Итого́». Под конец программы речь зашла о более серьезных вещах — о свободе и цензуре в СССР и России, повсеместном абсурде и о том, как легко все стали оскорбляться искусством.
Моё почтение, драгоценные зрители телеканала Дождь! Это очередная программа из моего цикла «Как всё начиналось». Меня зовут Михаил Козырев, и я приглашаю в эту студию людей, чтобы вспомнить с ними бурное десятилетие, 1991–1999. Но мы часто выходим за рамки этого временного промежутка.
Я напомню, что вообще эти программы я придумал для того, чтобы как-то отлепить от того десятилетия ярлык «лихие девяностые». Они, без исключения, тоже были и лихими, но ещё очень много разных эпитетов можно к ним применить.
Сегодня у меня в студии художник, карикатурист, рассказчик, ресторатор, писатель Андрей Бильжо. Добрый вечер!
Добрый вечер.
Давайте начнем с 1991 года, с событий, которые врезались в память каждого. «Где ты был в тот момент, когда танки стекались к Белому дому?» ― такой вопрос задаешь себе и помнишь всегда все подробности. Вот где вы были в этот момент?
Я немножко до этого. Я работал в газете, по-моему, она называлась «Россия», редакция которой располагалась в Белом доме. И у меня в этой газете была рубрика «Политлубок Андрея Бильжо». И когда начались эти события, не 18-го, 18–19-го я ещё был в Эстонии, 19-го мы вернулись с семьей. Мы в Эстонии узнали, и нам эстонцы говорили: «Оставайтесь, там у вас ужас-ужас-ужас». Но мы всё-таки приехали: я, папа, мама, сын Антон и собака такса.
Вот, мы приехали в Москву, и я нарисовал серию листовок. Не листовок, это были карикатуры. И я пошел в редакцию Белого дома через толпу, там охранники, автоматы, бронежилеты и так далее. Об этом потом были какие-то заметки. И охранник один спросил: «Как фамилия?». Я говорю: «Бильжо». Он говорит: «Я знаю Бильжо». И меня пропустили.
Я поднялся в редакцию, отдал карикатуры про Янаева, про всех этих самых деятелей ГКЧП. И из них сделали листовки, их выбрасывали из Белого дома, тиражировали прямо там. Листовки эти сейчас хранятся в Музее истории Москвы, он называется теперь Музей истории России. Они вошли в какие-то книги и были даже изданы в «Истории 1991 года» в Германии.
Что это были за рисунки?
Это были рисунки, серия рисунков про ГКЧП и про то, что происходит. Например, стоит человек с носом. До Петровича ещё было, до рождения Петровича. Подразумевается, что это Янаев. И он говорит: «Мы будем жить яначе». Или там танк… Нет, бомбу, по-моему, заправляют в танк: «С любовью к народу». Потом портреты были всех этих ГКЧПистов.
Это было уже по следам той пресс-конференции, в которой у него тряслись руки, или ещё пресс-конференции этой не было?
Нет, не было ещё пресс-конференции.
Не было ещё.
Были только фамилии, я играл с фамилиями, ситуациями. Один из сюжетов у меня был: стоит человек на трибуне. Была серия «Человек на трибуне», вот он что-то говорит с этим пузырем.
Эти листовки выбрасывались из Белого дома. Карикатуры были ещё в каких-то газетах и в журнале «Столица», и их увидел Володя Яковлев и сказал: «Мне нужен этот художник». Это я потом узнал. А я в свою очередь очень хотел попасть в «Коммерсантъ», потому что «Коммерсантъ» был мне на самом деле очень близок, потому что я чувствовал, что там происходит какая-то движуха, там симпатичные заголовки, тексты и так далее. Это ещё не был Daily, это был какой-то пятнадцатый номер, что ли. «Коммерсантъ» только родился, но еженедельник, где на обложке подразумевалась карикатура.
И я приехал к ним, и они сказали: «А мы как раз тебя ищем». И так мы встретились с «Коммерсантом». Я ещё параллельно в это время работал ― слово «кооператив» забытое.
Да.
В кооперативе работал психиатром-психотерапевтом.
В кооперативе.
В кооперативе медицинском, да.
То есть это была такая практически частная лавочка, которая оказывала психиатрические услуги населению?
Да, лавочка, был кабинет. Психотерапевтические. Мы не брались за какие-то серьезные болезни. Там разные были врачи, и, в частности, один из врачей был я, психиатр-психотерапевт. И работал я три раза в неделю, уже освобождая себе время для занятий творчеством, потому что я ушел из большой психиатрии, из большого спорта и понимал, что я хочу прожить ещё какую-то другую жизнь. Я уже был кандидатом наук, начинал писать докторскую, но понял, чувствовал, что начинается другое время.
Началось это предчувствие уже в 1989, 1988 году, уже большая выставка Бельгии была, уже продавались картинки, уже чувствовалось, что вот что-то должно произойти. И 1991 год ― это такой взрыв энергии, ощущение свободы. И вот я понимал, что ещё шанс почувствовать что-то ещё.
А вот рисование, это увлечение же параллельно с вашей основной работой шло, да?
Конечно.
То есть в какой-то момент вы вдруг поняли, что это у вас настолько интересно и хорошо получается, что может быть востребовано?
Вообще я рисовал всё время. Карикатурой я увлекся курсе на третьем медицинского института, а в 1975 году ― я ещё не закончил медицинский институт ― была опубликована первая картинка в газете «Неделя». Потом «Литературная газета», потом клуб «Московский комсомолец».
Клуб «Двенадцать стульев»?
Клуб «Двенадцать стульев» ― это «Литературная газета», и клуб карикатуристов при «Московском комсомольце». Лев Гущин был там тогда главным редактором, и он же меня пригласил в газету «Россия», редакция которой располагалась в Белом доме.
У вас ведь не было в тот момент какого-то колебания, на чьей стороне находиться?
Нет.
То есть с одной стороны был запертый в Фаросе Михаил Сергеевич Горбачев, с другой стороны было вот это, собственно, ГКЧП. Выбора не было, всё сразу было понятно?
Нет, в этом смысле никакого выбора не было, потому что я всегда был таким домашним диссидентом, я ездил на Соловки на первом курсе института, за мной приезжало туда КГБ. Я водил экскурсии вместо девушек, одна из которых потом стала моей женой, девушек-экскурсоводов, которые работали в турбюро, а это были тоже студентки медицинского института Архангельска, какого-то ещё, лесотехнического института из Архангельска. И летом они подрабатывали экскурсоводами.
Я приехал туда, и так как не хотелось ходить по двенадцать километров каждый день, я стал водить экскурсии вместо них, рассказывать гораздо больше, чем полагалось. Рассказывал про Соловецкий лагерь особого назначения ― СЛОН, рассказывал, где предположительно находятся захоронения, потому что в группе обычно было довольно много детей погибших на Соловках репрессированных.
И однажды была группа, в которой были только женщины. И они мне не задавали никаких вопросов. И как-то обычно вокруг меня шли люди.
Участвовали в диалоге.
Участвовали, да, когда мы возвращались обратно. А здесь я провёл экскурсию, и они все раз, и быстренько-быстренько от меня отвалили. Я иду один, я чувствую, что что-то здесь не то. Оказалось, что это были жены секретарей райкомов партии Архангельской области.
Ага.
У тех была конференция, а жен…
Культурная программа.
Культурная программа, да. И одна из них позвонила в Архангельск и сказала: «Здесь такой экскурсовод, с бородой, в красных очках и в тельняшке, который рассказывает странные вещи».
Совсем не правительственную линию поддерживает.
Совсем не то, да-да. И за мной приехали. Я отсиживался где-то недели две, мне носили еду. Никто меня, Миша…
Не сдал.
Никто не сдал. В турбюро все меня знали, но никто, ни экскурсоводы, ни Сережа, который руководил этим турбюро на Соловках, никто не сказал. Отмазка была такая: «Здесь много приезжает сумасшедших, они проявляют самодеятельность. Видимо, это один из них». Красные вельветовые штаны клёш, тельняшка.
Ну о чем тут говорить?
Борода. Сумасшедший. Ну видно же, что больной, да. Я к тому, что выбора никакого не было, да.
Сейчас я хочу одну уточняющую историю про Соловки выяснить. Вы читали книгу Захара Прилепина «Обитель»? Она про Соловки как раз.
Да-да, читал. Я как-то так сник сразу.
Да. Но просто что вы скажете насчет исторического соответствия?
Там есть довольно много тонких, но важных недочетов, например, начальник лагеря Эйхманис никогда не говорил на французском языке, потому что он латыш и в семье говорили по-немецки. Понимаете, здесь есть такая деталь. В семье говорили по-немецки, потому что он латыш, но в книге у Прилепина он говорит по-французски. Это совсем другая история.
Вольность, допущение. В целом у вас не возникло такое ощущение, что, в общем, эта вся история была немножко не про то, что из неё сделал Прилепин?
Не про то.
Потому что мне эта книга понравилась.
Мне в меньшей степени.
Мне кажется, что это такой сильный… Я в данном случае провожу серьезное разграничение между личностью автора и самим художественным произведением.
Мне просто уже это трудно делать к определенному моменту.
Да, с годами становится всё труднее, да. Хорошо, извините, я вас перебил. Вы хотели закончить вот эту историю.
Я хотел сказать, что в этом смысле вопрос выбора, с кем я в 1991 году, абсолютно не было. Я просто ждал этого момента, что вот сейчас начнётся. И началось! И ведь началось.
Расскажите, пожалуйста, про то, каким вы застали «Коммерсантъ», когда вы туда попали. Что это было за издание?
Смешно.
Что было в редакции? Это же было ещё не в том здании.
Это была маленькая редакция. Это был первый этаж жилого дома на Хорошевке, где было несколько таких комнат, где сидели журналисты, и маленькая комната, где сидели художники. Это не комната, там сидел Никита Голованов с компьютером, вот с таким компьютером. Это не экран я показываю, это толщина компьютера.
Да.
Вот такой маленький экран и вот такой компьютер. Была громкая связь, по которой говорил Володя, давал какие-то приказы. Какие-то коробки стояли в коридоре. И маленькая-маленькая кухня, где собирались, пили чай-кофе и проводили эксперименты.
Работа была ночной, меня вызывали, я сидел там ночью перед тем, как сдавать газету, заполнял картинками какие-то дырки и рисовал обложку газеты. И Ксения Пономарева проводила иногда такие эксперименты. Вот объявление в газету нужно дать, условно: «Развозим пиццу и шампанское круглосуточно». Мы даем такое объявление.
Рекламодатель просит такое объявление разместить, да.
Рекламодатель, да. Ксения набирает телефон и заказывает на всю редакцию пиццу и шампанское, ночью все приходят, едят и так далее.
Замечательное освоение рекламных средств.
Да-да. А потом «Коммерсантъ» переехал на Врубеля. Потом родился «Коммерсантъ-Daily». В реализацию большинство не верило, потому что казалось это невозможным: каждый день издавать газету! Думали, все сойдут с ума. Но всё получилось.
А кто-нибудь ставил вам задачу? Типа «на завтра в газете мы хотим увидеть рисунок на такую-то тему»? Или вы были абсолютно свободны в своем выборе, о чем рисовать, какую тему поднимать?
Нет, о чем рисовать, я был свободен, но задание, конечно, было. Задание было, мне никто не диктовал, что рисовать, ни в коем случае. В этом смысле была полная свобода. Но говорили: «Вот ключевая заметка, обложка вот к этой заметке». Или к этой ― давали выбор какой-то между двумя. И дальше я выбирал. Была одна либо две заметки, и я рисовал картинку.
Не одну рисовал картинку. Голованов меня ужасно мучил, за что я ему благодарен. Мы близкие друзья до сих пор. Я рисовал две, три, четыре, пять, шесть, пока не понравится картинка Никите. И дальше из этих шести он выбирал. Никогда он не утверждал первую картинку. Иногда из нарисованных шести он возвращался к первой, но ему нужен был выбор.
Он меня научил этому, и потом, когда я уже делал календари, книги, какие-то частные заказы и так далее, я всегда предлагал, я говорил: «Я вам дам не одну картинку, а четыре, чтобы у вас было право выбора». Я понял, что мне так легче, потому что когда даешь одну, из эгоизма своего ты волнуешься ― понравится или нет? А когда даешь четыре, ты уже свободен.
Что-то там будет, да.
Ты свободен, да.
Значит, девяносто третий год вы встретили уже как сотрудник «Коммерсанта».
Да.
Да, и вот это противостояние вы уже пережили в качестве сотрудника редакции.
Да.
Как «Коммерсантъ» переживал 1993 год, и, соответственно, были ли тогда какие-то сомнения, за кого топить, за Ельцина или за Горбачева? Точнее, за Ельцина или за Хасбулатова с Руцким.
Да-да. «Коммерсантъ» поддерживал, конечно, Ельцина, безусловно, потому что за ним была свобода. Не Руцкого с Хасбулатовым. Потому что «Коммерсантъ» была вперед смотрящей, совершенно новой структурой. Представляете себе, что все сотрудники сидят за такими низкими перегородками и всех видно? Он состоял как бы из отдельных структур, художники были отдельной структурой. И штрафовали, например, если не вовремя что-то сдано, то Яковлев штрафовал всё вот это подразделение.
На работе нельзя было выпивать, но выпивали. И много. Но все боялись, что появится Яковлев, потому что наказывали исключительно рублем. Придуманы были «врубели», то есть такие талончики, по которым ты ходил в буфет, внизу была столовая.
Они назывались врубели?
Да. Один врубель, два и так далее. Их выдавали сотрудникам, пачечку этих врубелей. Весь дизайн делал Никита Голованов. Он придумал вот этот твердый знак и так далее.
Поэтому это было что-то… Со мной был договор заключен, между мной и «Коммерсантомъ», то есть я впервые тогда услышал слово «эксклюзивные права». Всё было серьезно описано. То есть я не имел права сотрудничать ни с какой газетой, никуда отдавать рисунки. Я принадлежал исключительно «Коммерсанту». И Яковлев очень за этим следил.
То есть это было что-то совершенно новое, я чувствовал этот дух, совершенно современный, то, чего не хватало, незатхлости этой. И вот эти коридоры…
Аромат капитализма.
Да-да, аромат капитализма, аромат свободы всё-таки. И поэтому, конечно, все были на стороне Ельцина.
Как родился Петрович?
Я нарисовал картинку. Обычно был пузырь, в котором просто один персонаж обращался к другому, без некоего имени, да, безадресно. И здесь в голове моей булькнуло: а пускай будет Петрович. Потом оказалось, что, кстати говоря, Петрович ― это единственное отчество, в котором проговариваются все буквы. Есть ещё Лукич и Ильич, но они непопулярны.
Лукич и Ильич.
Да. И Петрович. Невозможно проглотить окончание. Мы не говорим «Александрович», мы говорим «Саныч». Абрамыч, Борисыч и так далее, да. А Петрович проговаривается полностью, не отрубить ничего. И эта буква «р». Поэтому Петрович появился, потом оказалось, что это самое популярное отчество в России.
Но Володя не сразу принял. Я встретил его на лестнице, и он говорит мне (тогда мы были с ним на вы): «Вы знаете, Андрей, что-то какой-то совковый очень персонаж, не для „Коммерсанта“. Ну что такое Петрович?». Тогда ещё родилось понятие «новый русский» в «Коммерсанте». Новый русский ― это был не человек в малиновом пиджаке, а это был человек, говорящий на двух языках, занимающийся бизнесом, много ездящий по разным странам, делающий новую страну.
Удивительно!
Я без пафоса сейчас говорю.
Я понимаю. Просто удивительная метаморфоза этого словосочетания.
Абсолютно.
Я первый раз слышу, что это термин, который изначально носил такую позитивную коннотацию.
Не помню, кто, но, по-моему, это была Авдотья Хабарова, она придумала, как-то родилось это «новый русский». Вот, и так как это была газета-бизнес, Володя говорит…
А потом, на следующий день, он говорит: «Давай, Петровича делаем». Я говорю: «А что случилось?». Не «давай», а «давайте». «Давайте, Андрей, делаем Петровича». Я говорю: «А что произошло, Володя?». Он говорит: «Куча звонков была подписчиков и знакомых, подписчиков „Коммерсанта“, которые говорили: „Какая классная идея! Какой классный!“».
А когда стали звонить коммерсанты с отчеством Петрович, то на этом было всё понятно, потому что в приемной у них стояла отдельная папка, на которой было написано «Петрович», и секретарша из каждой газеты «Коммерсантъ» вырезала картинки и наклеивала туда.
Чудесно. Скажите, а вы к этому моменту вообще насколько были в курсе истории мирового рисунка и мировой карикатуры? Например, вы говорите, этот пузырь, бабл, существуют же правила. Если это прямая стрелочка изо рта, значит, это прямая речь, а если это сопровождается пузыриками, это мысли. Это же нужно было как-то, эту стилистику…
С пузыриками мысли, да. Про стрелочки я не знал. Да-да, если изо рта, это да.
Нужно же было контекст знать мировой карикатуры.
Я знал контекст мировой карикатуры. Мировая карикатура для меня ограничивалась журналом «Шпильки» польским, который все карикатуристы, которые занимались тогда карикатурой, боготворили просто и ловили. Какие-то болгарские журналы, «Рогач» и так далее. Это была современная карикатура, это не был журнал «Крокодил», к которому относились с пренебрежением.
Поэтому я как-то себе представлял. Но я тогда очистился, потому что до этого у меня были немножко другие рисунки, до «Коммерсанта». Здесь появилась вот эта линия, чистый рисунок, никакой перспективы. Он очень здорово ложился в макет текста, да, полоса текста и картинка очень здорово сочетались. Ничего лишнего не должно было быть. И картинка считывалась моментально.
А не было соблазна никогда превратить это в короткий комикс из четырех, например, картинок? Классическая форма, на Западе какой-нибудь щенок Снупи. У меня просто были прямо альбомы комиксов, которые всегда состояли из четырех картинок.
Нет, для «Коммерсанта» этого не было.
Невозможно, да.
В «Коммерсанте» было невозможно.
То есть всё нужно было сконцентрировать в одной картинке.
Да.
Всю мысль.
Картинка ― это рисованная статья, рисованный анекдот. Картинка считывается быстрее, статью нужно прочесть, а картинка моментально вбивается, врубается в голову. Кстати говоря, потом появились, пришел сотрудник «Коммерсанта» уже много позже и сказал: «Мой маленький сын замучил меня. Он научился читать по картинкам, по твоим картинкам, по этим словам, которые в пузыре, и говорит фразами из „Петровича“».
Кошмар! Семья вешается. Он цитирует Петровича на каждом повороте.
Да, да. В 1994 году я был номинантом на «Золотого Остапа», в 1995 получил «Золотого Остапа». Стал лучшим художником прессы, получил «Золотой гонг» и поставил вопрос перед редакцией газеты «Коммерсантъ», имея исключительные права, уже награду и так далее, и так далее. Уже говорили, что «Коммерсантъ» ― это Петрович и заголовки. Мой герой стал лицом «Коммерсанта».
Я сказал: «А не улучшить ли мне жилищные условия?». Потому что мы жили в Теплом Стане, в последнем доме около МКАДа на первом этаже, как я называю, под лестницей. Одно окно выходило в одну сторону, другое ― в другую. Я, жена, сын и собака.
Та самая такса.
У родителей была одна, а у меня другая. И одно окно из комнаты, где спал мой маленький Антон, выходило на задник овощного магазина, где всегда выпивали, ну и мочились. То есть стояло человек пять мочилось, а трое выпивали.
Я понимал, что что-то нужно делать, а возможностей не было никаких. И я поставил этот вопрос, и мне ответили.
О чудо. Так.
И мне ответили: «Мы подписываем, продолжаем с тобой контракт эксклюзивный ещё на пять лет, даем тебе некую сумму денег для улучшения жилищных условий».
Вот, и я через обмен и доплату, родившись в старой Москве, я хотел переехать недалеко, в центр, от того места, где я родился. Родился я на Домниковке, и дом этот сохранился. Домниковская улица ― это проспект Сахарова сейчас. И я переехал на Смоленскую, где я сейчас и живу.
Это ещё при Яковлеве всё, да?
Да, это при Яковлеве.
Один вопрос меня занимает: как вы рисовали? Техника рисунка. Вы прорисовывали сначала картинку карандашом или прямо брали, замысел в голове есть, прорисовывали её пером или ручкой начисто?
Рисовал я ручкой, чернильной ручкой, ею же я и писал.
Чернильной ручкой ― это макать в чернильницу?
Нет-нет, это ручка, которая заполняется.
Чернилами.
Чернилами, да. У меня небольшая коллекция ручек, я их люблю очень. Я рисовал ручкой. Но конечно, я брал лист бумаги и делал там…
Набросок.
Такой карандашом набросок, план, где что, а дальше рисовал просто ручкой, и всё.
И каждый рисунок вот таким образом, сначала по карандашу?
Каждый рисунок.
А потом ещё резинкой карандаш нужно вытереть ведь.
Да, но там намек был, и всё. Или иногда даже не стирал, а просто накладывал такой обычный писчий лист бумаги, и просто просвечивалось там. Или световой стол. И рисунок был готов.
Оригиналы рисунков где? У вас?
Оригиналы рисунков хранятся у меня в мастерской. Их порядка сорока тысяч. Сорока тысяч, Миш!
Невозможно в голове уложить такое количество.
Да, это две полки папок. Бумага тонкая, поэтому не так много места занимает, но вот так.
У вас же мастерская где-то на чердаке.
На чердаке над моей квартирой на Смоленской.
Да, это такой легендарный чердак.
Легендарный, там снималось много программ телевизионных и даже одна моя авторская программа, которая была на «Рен-ТВ», «Воспитание чувств».
Мы тогда плавно подошли к вашему появлению на телевидении, которое произошло, как я понимаю, в 1996 году, да?
Это было одновременно с открытием ресторана «Петрович». Нет, ресторан «Петрович» уже делался. Идея родилась в 1994 году сделать ресторан «Петрович». Я дал интервью моему другу Игорю Свинаренко, в журнале «Домовой» оно было опубликовано, что я хочу придумать такой дом Петровича, ресторан.
Была идея собрать туда старые вещи. Слово «ностальгия» тогда было не модным, это сегодня оно модное, все ностальгируют по Советскому Союзу. Мне было интересно собрать старые вещи, потому что мне казалось, что это время исчезает, исчезают интересные дизайнерские вещи, исчезают рюмки граненые, графинчики водочные, исчезают старые радио, телевизоры.
Магнитолы, да.
Магнитолы. Всё это уходит вообще куда-то. Всё с приставкой «евро-». Евроремонт, евроокна, евростаканы. Все смотрят в будущее, потому что вот оно, вот, мы уже в Европе. И это замечательно, но мне хотелось сохранить вот это, да. Я ездил на какие-то рынки блошиные, покупал всякое, собирал в мастерской всё это.
И вот родилась идея сделать клуб «Петрович», где с иронией, без всякого пафоса, безо всякой политики, никакого Сталина, Ленина, Брежнева, Хрущева ― ничего там нет. Только предметы, и карикатуры, и Петрович как человек, стоящий одной ногой в Советском Союзе, а другой стоящий во времени, которое ещё никак не называется, но смотрит он вперед и в будущее.
Вот родилась такая идея, и в девяносто седьмом году (в прошлом году было двадцать лет) открылся ресторан «Петрович».
Послушайте, я испытываю периодически соблазн, чтобы сделать какой-то бар или клуб. И при этом ещё я, в общем, неплохо готовлю, у меня есть несколько хороших блюд. Но пуститься в такое плавание невероятно страшно! Что вас вообще заставило поверить, что у вас ещё и ресторан может получиться? Вы готовили к этому времени? Нужно было составить что-то, повара найти хорошего.
Меню у меня было составлено. Я увлекался чтением разных кулинарных книг. Я мог приготовить почти всё, но не любил это делать и сейчас не очень люблю. Но надо было найти инвесторов. И вот я нашел, идею эту приняли Леша Ситников и Игорь Писарский, поддержали тогда деньгами. И вот мы втроем. Андрей Басанец, мой друг, занимался вместе со мной дизайном, Сережа Горшков делал скульптуры деревянные. И вот мы как-то совместными усилиями.
А готовил кто? Повар.
Нет, когда открылось, нашли повара, который по меню, которое составил я, потому что меню было тоже ностальгическим.
Вот.
Названия придумывал я. То есть названия были тогда связаны тоже с названиями фильмов. Сейчас немножко концепция изменилась, но тогда, например, были названия… Это всё-таки было очень давно. Тогда ещё помнили, что такое «Тимур и его команда», «Судьба барабанщика», «Тайна двух океанов» и так далее. Потому что селедка под шубой называлась «Тайна двух океанов».
Был ли какой-то хит, прямо с самого начала понятно стало?
Селедка под шубой.
Селедка под шубой.
Селедка под шубой. До сих пор, когда день рождения, выносится большой поднос с селедкой под шубой, как знамя, и я на нем майонезом пишу какие-то слова, часто из ненормативной лексики. И потом это всё режется и раздается.
Вы разбираетесь в сортах селедки? Откуда была ваша селедка, какого посола?
Нет.
Это повар.
Да, это повар.
Ещё очень забавную формулировку я у вас вычитал в одном из интервью: «Что такое еврейская кухня? Это когда надо всех накормить, но денег нет».
Да.
И поэтому всё замешивается с хлебом, и поэтому гефилте-фиш, вот это всё.
Конечно.
Вы использовали секреты какие-то еврейской кухни в меню?
Единственное ― я следовал тому, что говорила моя бабушка: «Когда еврей ест курицу? Когда курица больна или еврей болен». Использовали, конечно, потому что селедка под шубой ― это во многом такая советская и еврейская еда. Да всё это, салаты, винегреты ― это всё, чтобы накормить советскую семью из того, что есть под рукой.
Вот, и тогда же появилось телевидение.
Да, сейчас я ещё одну про персонажа хочу вещь выяснить. Он стоял одной ногой, конечно, в Советском Союзе, а другая нога у него как бы висела в этом странном новом, безумном, ещё не получившем в то время никакой характеристики времени.
Да.
Как он изменился с тех пор? Стал ли он второй ногой более уверен и оторвалась ли его другая нога, которая стояла в Советском Союзе, оттуда? Или он всегда находится вот на этом изломе старого и нового? Я говорю в первую очередь о выстраивании вами психологического портрета вашего героя.
Нет, конечно, он менялся в том смысле, что менялся и я. И Петрович уступал место, например, целой серии с курицами, где куры общались, разговаривали между собой. Потом серию «Сказки» я сделал.
Но курица и у Петровича присутствовала.
Да.
Он держит её за горло, а она ему говорит: «Ни пуха тебе, ни пера, Петрович!».
Да-да. Потом была серия сказок большая, вышла книжка «Классики», где сказки. Потом я сделал две книжки «Мои классики», где карикатурно тема произведения Тургенева «Герасим и Муму», или просто «Муму», но серия картинок «Герасим и Муму». И были мультфильмы, которые шли на НТВ в программе Герасимова «Личный вклад». В течение года я делал еженедельно по одному мультфильму.
Так что Петрович то уступал место, то появлялся. Сейчас он вообще ушел, частично в «Русский пионер», частично в газету… а в журнале «Дилетант» ― там уже серия «Классики», это на тему картин. «Иван Грозный убивает своего сына» ― «Не убивайся так, Ваня!» или «Уберите журналистов!». И так далее.
Так что карикатура сама по себе менялась, и Петрович менялся, и названия в ресторане «Петрович» менялись, потому что уже никто не знает «Тимура и его команду» и «Тайну двух океанов», и так далее.
Да.
Были какие-то политические названия блюд. И появилось телевидение в то время.
Да, давайте к нему вернемся. Расскажите, пожалуйста, о телевидении того времени вообще. У вас было несколько разных передач, вы всей стране запомнились как Мозговед.
Мозговед, да.
Как рождалась эта идея? Вы вдвоем с Шендеровичем это придумывали, с Иртеньевым?
Нет, придумал Витя Шендерович программу «Итого».
Сейчас мало кто поймет, но в то время главная информационная программа была «Итоги».
Ой, так много народу помнит до сих пор. И задают потрясающий вопрос по своему идиотизму, даже не идиотизму… Меня встречают на улице и говорят: «О, что-то давно не видно вашей программы!». Я говорю: «А вы не заметили, что прошло уже двадцать лет и время изменилось?».
И вышло несколько программ, где были только Витя и Игорь. Игорь как соведущий, такой бэк-вокал. И я посмотрел, мы так встретились, Витя спрашивает: «Ну как, какое у тебя мнение?». Я говорю: «Мне не нравится это, это, это». Он говорит: «Ну не нравится ― давай исправлять вместе».
И вот он тогда меня позвал, и я сказал: «Я буду психиатром». Я придумал этот белый халат и ключик, галстук с курами, а потом галстук, который я взял у Свинаренко, со свиньями, потому что галстук с курами у меня украли. Но свиньи уже к тому времени больше подходили.
Более актуальными были, чем куры!
Да. А Витя придумал «Мозговед и правдоруб». Так я стал Мозговедом с ключиком, начиная каждую свою программу, каждый свой выход и каждый свой текст, который я писал сам, словами «Когда я работал в маленькой психиатрической больнице».
Как вы могли бы оценить метаморфозы, которые произошли с юмором и сатирой в стране с тех пор? Ведь абсолютно очевидно, что сатира как таковая вообще исчезла.
Исчезла.
Да. Её просто нет, это такой вымерший жанр. Более того, любые попытки где-то в каких-то передачах каких-то творческих людей или коллективов что-то на этом поле поэкспериментировать тут же встречают… У нас же время, когда все обижаются на всё. Поэтому сейчас, в общем, даже непонятно, о чем можно шутить.
Нет, Семен Слепаков всё-таки… В его песнях есть сатира.
Да, он молодец, да. Но что произошло в целом и почему произошла такая, в общем, для меня убийственная абсолютно метаморфоза с чувством юмора в стране?
Абсолютно для меня тоже. Особенно когда царил Петросян и вот этот «Аншлаг». Но к этому времени я уже меньше и меньше смотрел телевизор. Сейчас я уже с 2014 года не смотрю вообще федеральные каналы, потому что это ужасно, потому что там работают мои знакомые, которые уже перестали быть моими знакомыми. Поэтому это такая драматическая во многом для меня история.
Что касается юмора, видимо, ведь в чем дело? Во-первых, политика, во-вторых, время диктует. Юмор выбирает время и народ. Юмор и всё остальное стало подлаживаться под большинство. Многие говорили, что Петрович ― народный персонаж. Это совершенно не так. Петрович и мои карикатуры ― это всё-таки для тех, кто знает, понимает вот эти аллюзии, о чем идет речь, да.
Поэтому захотелось простых шуток народу, а артистам ― большой аудитории. И так это снизилось всё до уровня малого таза.
Меня дико удручает и обижает, я прошу прощения за пафос, как человека, очень искренне любящего свою родную страну, что я вижу, как сатира просто пышным цветом процветает в Соединенных Штатах Америки с новым абсолютно подъемом в связи с Трампом.
То есть ведущие любых этих информационных, юмористических, развлекательных передач камня на камне не оставляют, у людей просто ренессанс карьер, как у Алека Болдуина, который изображает Трампа в Saturday Night Live. С ними же этого не происходит! Почему у нас-то это происходит?
Миша, если вдруг в стране все такие стали обидчивые, если вдруг в стране все стали такие верующие, если вдруг в стране все стали такими патриотами, я скажу, что 80% карикатур сегодня опубликовать было бы невозможно просто.
Ваших.
Моих, да.
Вот из этих трех папок на полках.
Все бы обиделись.
Сорок тысяч которых.
Все бы обиделись. Была история, когда карикатуры надо было напечатать на кружках. Мы заказывали кружки, хотели заказать в Дулево. Это я дословно сейчас скажу. И директор Дулевского комбината сказал, что рабочие отказываются печатать карикатуры Бильжо, потому что это порнография и призыв к экстремизму.
Чудесно!
О чем можно говорить?
То есть кто в конечном счете у нас решающая инстанция? Директор фарфорового завода.
Директор, да. Народ дико обижается просто.
Как по-вашему, можно ли шутить над всем?
Сейчас скажу.
Да.
У меня была выставка в Тургеневской библиотеке, серия «Герасим и Муму». В книге записей было написано: «Бильжо издевается над глухонемыми и собаками». И это был не юмор!
О господи!
Поэтому это стало…
Можно ли шутить над всем, как по-вашему?
Да. Можно шутить над всем, но нужно твердо понимать, какая аудитория это увидит или услышит, понимать, для чего ты это делаешь, и чувствовать качество того, что ты делаешь.
Приведу пример. Существует такое понятие, как черный юмор, да? И у меня целая серия картинок с черным юмором. Там могут быть и инвалиды, и слепые, да. У меня есть карикатура, где слепые: «Мы читали, мы читали, наши пальчики устали». Черный юмор. Смешно. Смешная картинка на самом деле.
То есть брайлевский этот шрифт, да.
Да-да. Но я бы был полным подонком, если бы рассказал про эти картинки слепым, да? Или картинка про Герасима, я бы смеялся в кругу глухонемых, понимаете? Поэтому здесь нужно четко разграничивать, для кого, да.
Я прошу прощения, нам с вами не обойтись без самого яркого примера юмора и его последствий, без Charlie Hebdo. Вот, пожалуйста, вам результат ― трагедия, которая случилась из-за карикатур на пророка Мохаммеда. И очевидно абсолютно, что запрещено изображать пророка, это их глубоко оскорбляет. Соответственно, каждый раз, когда ты говоришь: «Подожди, но это же бульварный листок с традициями анархизма, социализма во Франции».
Конечно.
Он рассчитан только на определенную группу людей.
Конечно.
Тебе тут же возвращают аргумент: «А о Холокосте пошутим?».
Да, да. Во-первых, на тему Холокоста шутят, и в одной из мусульманских стран есть конкурс как раз на тему Холокоста, в котором некоторые художники из России вполне участвуют. Так что шутят. Другое дело, что на тему Холокоста шутят и евреи. И когда еврей рассказывает другому еврею на тему Холокоста, он имеет на это право.
Я считаю, что журналы, газеты, спектакли и так далее существуют для тех, кто хочет это видеть. Не хочешь этого видеть ― не ходи туда. Не хочешь смотреть этот журнал, он отвратительный, гадкий, противный для тебя? Зачем ты его берешь в руки? У меня было ощущение, что подписчиками Charlie Hebdo является вся Государственная дума, потому что через них все об этом узнали. А не французы. Они читают, они смотрят. Они все говорят по-французски, все понимают, что там написано.
Государственная дума наша?
Да, Государственная дума. И все читают Charlie Hebdo. Я задаю вопрос: «Ты любишь разные сексуальные перверсии?». ― «Нет, ни в коем случае». ― «А ты смотришь эти журналы? Они же существуют». ― «Нет, не смотрю». А почему, если ты такой верующий, такой православный или мусульманин, зачем ты берешь в руки этот журнал? Зачем ты идешь на этот балет? Зачем ты идешь на эту выставку? Зачем? Там тебя оскорбят. Не ходи туда.
Бывали ли у вас случаи, когда самоцензура ваша, собственно, срабатывала на тему того, что у вас родилась, например, задумка для рисунка или прямо вы уже нарисовали, посмотрели на него, вздохнули и отложили, не дали никуда, потому что посчитали, что это ту мач, чересчур?
Да, она появилась сейчас.
Вот эта самоцензура.
Сейчас я всё равно для себя рисую. Повторяю, что многие карикатуры сейчас было бы невозможно напечатать. Например, люди бы не поняли картинку, когда идет Иисус Христос, навстречу ему две девушки и говорят: «А можно с вами сфотографироваться?». Понимаете? То есть эта картинка не про Иисуса, а про девушек.
Селфи. Можно с вами селфи сделать, да?
А про девушек, про отношение к религии. Но эту картинку, если бы она была напечатана, поняли бы совсем по-другому, потому что люди, которые обижаются и которые называют себя патриотами, слышат то, что хотят услышать, и видят то, что хотят увидеть. Они не считывают месседж, который им посылает художник в широком смысле, да, не только тот, кто рисует, кто пишет, кто выступает на сцене.
Поэтому в этом смысле все стали осторожничать, потому что зачем из-за картинки наживать себе врага, на самом деле?
Осталось у нас буквально пять минут.
А мы ещё ни о чем не поговорили.
А мы только размялись. Скажите как специалист, как мозговед, как психиатр, какое ощущение у вас возникает, когда вы глядите на современные политические дебаты? Сама политическая атмосфера в стране и лидеры общественного мнения. Есть ли какой-то общий диагноз обществу у вас? Я говорю о сегодняшнем дне, не о девяностых сейчас.
Да я понимаю. Я понимаю, да, я понимаю. Про девяностые было бы проще, потому что в девяностые представить себе, что происходит сегодня, было бы просто невозможно.
Общество погрузилось в абсолютный абсурд. Я представляю себе, что если бы у телевизора оказался Франц Кафка, то он бы сказал: «Боже, что я писал? Всё, что я написал, надо выкинуть, потому что вот, всё стало реальностью».
Хорошая фотография, которая циркулирует в сетях после этого скандала с кокаином в аргентинском посольстве.
Да.
Это фотография Пабло Эскобара с подписью: «Ну, ребят, тут даже я охренел».
Так нет, я охренел, когда выяснилось, что до этого говорили, что кокаин чистый, чистый, а оказалось, что его разбавили порошком от глистов! Это же литература!
Каждый раз читаешь и думаешь: «Стоп, уже невозможно придумать».
То есть даже на этом, даже здесь. Но я считаю, что с точки зрения медицины очень гуманно. Не зубным порошком, а порошком, чтобы выводить глистов.
Но вообще это, конечно, полный абсурд. И абсурд от юмора, можно иронизировать, до трагедии. Вот это театральное дело я считаю абсолютно трагической историей, трагической, потому что это некий спектакль, у которого есть некий режиссер.
«Процесс» Кафки, собственно.
Да. Который доведет эту историю, мне кажется, до какого-то конца. Он сам зашел в тупик, он сам не знает, как заканчивать эту историю. Но это полный абсурд, потому что когда говорят, что спектакля не было, когда его видели тысячи, вот он есть, да, он записан… Я не вижу чашки. Вы видите, Миша?
Какой чашки? Да.
Какой чашки? Да нет никакой чашки. Вот это приблизительно то же самое. Это полный абсурд и полный тупик. Над чем-то можно смеяться, от чего-то становится страшно.
Последний вопрос, который я всем гостям задаю. Программа называется «Как всё начиналось». Что, по-вашему, тогда начиналось и что с тех пор закончилось?
Начиналась абсолютная свобода в разных смыслах этого слова. Свобода для человека, который является некой личностью, со знаком «плюс» и со знаком «минус», да. Свобода для бандита, для авантюриста, для художника, для ученого. Это была, в общем, свобода, да.
Свобода передвижения ― ты мог уехать. Если у тебя нет возможности работать и заниматься наукой здесь, ты можешь свободно уехать. Ты можешь писать, что хочешь, да. Стали выходить книги, о которых мы раньше не знали, новые имена и так далее. Свобода, энергия безумная, энергия чувствовалась в обществе, веяла от каждого.
И время открытий. Открывали всё: от джина, от текилы до новых авторов, до Андрея Платонова, Варлама Шаламова и так далее, и тому подобное. То есть плохо, не и так далее и тому подобное, потому что подобных Платонову и Шаламову быть не может.
Это было время свободы, энергии и надежды, что вот-вот мы достигнем чего-то совершенно нового. И потом закончилось это всё полным тупиком, полной потерей этой свободы и полным абсурдом, который, как оказывается, жил в людях. И вот эти люди, которые говорили о свободе, которых мы видим на экранах телевизоров и которые раньше говорили совсем другое, оказывается, несли это в себе.
Я надеюсь, то есть не надеюсь, я уверен, что они врут. Просто одни верят в то, что врут, им кажется, так легче будет смотреть в глаза своим детям и внукам, а другие не верят, являясь полными циниками и, наверно, извините, полными подонками.
