«Нас уверяли, закон об иностранных агентах как в США. Это не так»

Сорокина: Фонд Дмитрия Зимина «Династия» — уникальный фонд, на мой взгляд, был. Не знаю, согласитесь вы со мной или нет, дело даже не в том, что он 13 лет просуществовал в это наше непростое время, но еще и в том, что занимался он уникальными проектами — поддержкой науки, поддержкой образования. Этим очень мало кто занимается всерьез. Давайте дам первую цифру, что совокупно за эти 13 лет семья Зиминых потратила на развитие и популяризацию науки в России более 2 млрд. рублей. Солидная цифра. А теперь давайте немножко поясним, чем занимался фонд.

Сергей Филонович, бывший член совета фонда «Династия»: Фонд изначально занимался поддержкой науки и образования. Он финансировал проекты, связанные с поддержкой талантливых молодых физиков-теоретиков, с развитием учителей разных областей, относящихся к естествознанию, и делал большую и очень плодотворную издательскую программу. Наконец, премия «Просветитель» — поддержка научно-популярной литературы, которая начала глохнуть в 90-е годы, после разрушения системы, которая когда-то хорошо и эффективно работала. Все это делалось на деньги, которые Дмитрий Борисович Зимин поместил в траст. Траст — это такой фонд денежный, причем, что важно, что помещенные туда деньги семья Зимина — ни сам Дмитрий Борисович, ни его дети, ни его внуки — не имеют права тратить. Это фонд целевого капитала, им эффективно управляют люди, сведущие в финансах, за счет этого он растет, и вот проценты, которые нарастают на этот трастовый фонд, тратятся на эту благотворительную деятельность, и ни на что больше эти деньги тратиться не могут. Этот фонд создан за рубежом, в общем, по понятным причинам: там и проценты больше можно заработать, и система финансовая более надежная, и т.д. Надо сказать, что за 12 лет траст серьезно вырос с 450 млн. долларов до 540. Так что, в общем, у фонда были все основания и все возможности продолжать свою деятельность.

Сорокина: Добавите что-нибудь, Михаил Сергеевич?

Михаил Гельфанд, замглавы Института проблем передачи информации РАН: В общем, все сказано, я могу по мелочам добавлять, что поддерживались не только физики-теоретики, но и математики, и биологи-экспериментаторы.

Сорокина: И даже гуманитарии, кстати.

Гельфанд: Поддерживали не только просветительскую деятельность среди учителей, но, скажем, фестивали науки. Крайние точки — это Петропавловск-Камчатский и Калининград.

Сорокина: По всей стране.

Гельфанд: Как-то стыдно и позорно, я не знаю, что добавлять.

Сорокина: Давайте для начала еще цифры приведу. Я взяла всего лишь несколько цифр, чтобы о работе фонда сказать. Стипендии-гранты от фонда получили около 1,5 тысяч студентов, аспирантов, молодых ученых-физиков (здесь выделены они), 100 математиков, 40 биологов. Финансирование от фонда получили 233 детских образовательных проекта. Выпущено много научно-популярных книг, лауреаты премии «Просветитель» получают хорошую денежную премию. Также научно-популярная литература, музеи, лекции с приглашенными лучшими учеными, конкурсы и т.д. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, чем же тогда помешал фонд?

Александр Тарнавский, соавтор закона о нежелательных организациях: Я бы так на это ответил. Вообще в истории с Зиминым, я с ним лично, с Дмитрием Зиминым, не знаком, поэтому, как говорится, ничего личного. В целом, я согласен с позицией, которую мой коллега Сергей Петров, тоже депутат «Справедливой России», он председатель совета фонда, сказал: «Это был один из немногих бизнесменов, который достаточно, скажем, честно заработал свои деньги в 90-е годы», низкий поклон. Лично меня что напрягает в этой связи? Я не слышал, говорил ли это Зимин, но в СМИ передавалась такая информация, как вы вот говорите: «Чем он вам помешал? А вы нас не трогайте», получается, что мы тогда опять начинаем жить по схеме: этим можно, этим нельзя, это первый сорт, это второй сорт. Я отношусь к этой ситуации по-другому.

Сорокина: Ну «этим можно, этим нельзя» у нас давно определился.

Тарнавский: Просто есть закон, другое дело — плохой закон, его можно менять, нужно, наверное, менять. Но любая организация станет иноагентом, если она занимается двумя вещами: первое — получает деньги из-за рубежа, второе — пусть там 1% ее деятельности может попасть под понятие «политическая деятельность». Вообще у меня к вам всем навстречу вопрос…

Гельфанд: Что было политической деятельностью, если не секрет?

Тарнавский: Я вам задам вопрос. Когда была эта информация, и так вот всем все рассказано, я задал вопрос: почему финансисты не поменяют схему деятельности этого фонда? Фонд заводит дальше свои средства, и на сам фонд российский приходят деньги очищенные российские. Надо просто поменять схему — и вопросов не будет никаких.

Сорокина: На это замечательно ответил сам Дмитрий Борисович. Он сказал: «Наше государство тоже держит, приращивает деньги за рубежом. Почему же тогда все государство не считается иностранным агентом?». Мы тоже храним деньги за рубежом, а не здесь, в России.

Тарнавский: Мы говорим о том, что есть закон, который должен быть одинаков для всех.

Сорокина: Понятно. Государству можно, а гражданам нельзя.

Тарнавский: Поэтому надо тогда менять закон.

Гельфанд: Меняйте-меняйте. А в чем политическая деятельность «Династии» состояла?

Тарнавский: Я не видел справки Минюста.

Филонович: Я видел справку. Дело в том, что фонд «Династия» профинансировал, кстати, потом «Либеральная миссия» вернула  деньги «Династии», семь семинаров, посвященные политической тематике.

Сорокина: Называются «Я думаю».

Филонович: Это были абсолютно образовательные проекты, никакой политической деятельности не носили. Меня в школе учили, между прочим, что политическая деятельность направлена на завоевание власти. Эти семинары никакого отношения к этой деятельности не имели. И вот за эти семь семинаров, которые по деньгам составляли, ну просто….

Гельфанд: Ну нам же сказали, что 1% — это уже плохо.

Филонович: Было много меньше 1%. Вот за это — из-за того, что деньги держатся за рубежом Зиминым, что он делает, на мой взгляд, совершенно правильно, поскольку они там просто эффективнее работают…

Гельфанд: И целее будут.

Филонович: И целее будут, и потом больше можно будет потратить. Поэтому, вообще говоря, тут я не могу согласиться с тем, что здесь были оба признака иностранного агента, никакой политической деятельности здесь не было.

Тарнавский: Знаете, на этот вопрос отвечается…

Гельфанд: Идите в суд.

Тарнавский: Еще хуже, если бы мы здесь собрались и сказали: «Фонд Зимина хороший», придем в другую аудиторию, начнут фонд Зимина ругать. Давайте относиться одинаково ко всем.

Елена Тополева-Солдунова, глава комиссии СПЧ по развитию НКО: Мне кажется, что в том-то и дело, что в данном случае фонд «Династия», попавший под колесо, под маховик этого закона, он никаким исключением и особым случаем не является. Это действительно просто яркое проявление того, как работает и может работать этот закон. И сегодня этот закон устроен так, мы тысячу раз об этом говорили в Совете при президенте по развитию гражданского общества и правам человека, что он устроен таким образом, что любая организация, даже не имеющая иностранного финансирования, заметьте, а, например, ей просто какая-то иностранная компания передала в качестве пожертвования шкаф иностранного производства — все, она может быть признана иностранным агентом. Потому что сегодня под политической деятельностью понимают все, что угодно, абсолютно. Особенно любую какую-то…

Мы изучали в Совете это уже, вообще все документы, на основании которых организации в разных регионах России признаются иностранными агентами, там под 100 различных причин, по которым организации признаются ведущими политическую деятельность, начиная от того, что в ее библиотеке, например, хранится книга о выборах, и заканчивая тем, что она на своем сайте публикует отчет о своей деятельности. То есть абсолютно все, что угодно, сегодня может быть признано политической деятельностью организации. Поэтому почему фонд «Династия» — поэтому.

Я, кстати, когда Дмитрий Борисович говорил, что пусть передо мной извинится Министерство юстиции, тогда мы подумаем, закрываться, ликвидироваться или нет, а я говорю: «А им незачем», и на мой взгляд, им надо извиниться не перед «Династией», а им нужно срочно исправить закон, потому что извиняться надо перед всеми тогда.

Елена Панфилова, вице-президент Transparency International: Закон исправлять нельзя, закон надо убирать, безусловно. Потому что происходит, конечно, дичь собачья. Например, организации, которые занимаются борьбой с коррупцией, признаются иностранными агентами, и получается дикая ситуация, когда наша организация, а, кстати, наша организация признана иностранным агентом, в суде приходится доказывать, что наши законодатели дали определение политической деятельности — деятельность, направленная на изменение государственной политики.

И получается, что когда мы боремся с коррупцией, мы изменяем государственную политику, из чего вытекает, что государственная политика — это что? Коррупция. И это я должна доказывать, а не законодатель, который должен был об этом подумать чуть больше, чем два дня между тремя голосованиями. Когда нам говорили: «Примут закон — и никто не пострадает, хорошие не пострадают», прошло три года — организаций вагон, страдают организации, которые ведут борьбу с коррупцией, ведут борьбу за экологию, ведут просветительскую деятельность, финансируют образование. Есть у нас факты, когда организациям, которые иностранные агенты по какому-то бредовому поводу, которым дали книгу в библиотеке иностранную, отказывают в аренде, когда они снимали помещение по 16 лет, потому что арендатор говорит: «Мы теперь не можем, вы — иностранный агент, мы боимся». Вчера не боялись.

Нам говорили: «Не пострадают», а страдают. И все началось с того, что большая ложь случилась при принятии закона. Нас уверяли, что мы принимаем закон об иностранных агентах точно такой, как в США. Ничего подобного не было. То, что начинается с большой ложью, никогда не может дать никакой позитивный результат. И ровно этим мы и закончим.

Гельфанд: Я поиграю в депутата. Сейчас нам будут сказаны три вещи. Депутаты, которых я вижу, они все говорят одно и то же, первое — если оказалось, что закон плох, давайте вместе его менять, пишите ваши предложение, второе — идите в суд, и третье — чем вам мешают обозначения, вы можете продолжать свою деятельность, как продолжали. Два мы уже услышали, осталось только третье услышать. Этот закон, мы говорим, что он плохой, на самом деле он хороший, вопрос в целеполагании. С точки зрения нас, этот закон позволяет закрыть любую организацию, который не нравится почему-то. Фонд «Династия» не нравился не потому, что он учил учителей, школьников, студентов и поддерживал молодых ученых, фонд «Династия» плохой, потому что кому-то приснилось, что Зимины поддерживают Навального. Прошу прощения, кажется, это слово можно произносить в эфире. Кто-то кому-то стукнул, кому-то было лень проверять.

Действительно, младший Зимин поддерживал какие-то проекты Навального из своих, между прочим, личных денег, даже не из фонда «Среда». Вот этого достаточно, чтобы угандошить реальное, действительно потрясающее и очень хорошее дело. И дальше нам говорят, что все равны. Это вранье, потому что, я прошу прощения, Русская православная церковь вполне является общественной организацией, вполне имеет пожертвования из-за рубежа. Давайте вы ее объявите иностранным агентом.

Тарнавский: Насколько я понимаю, это не совсем так. Посмотрите сами. Я могу другой пример, я не знаю за Русскую православную, вчера вот в газетах было: «Китайский фонд Конфуция признан иностранным агентом», это притом, что мы хотим дружить с Китаем и все делаем для того, чтобы был Китай. Поэтому не я разделяю, это вы разделяете. Единственное, могу, коллеги, вам сказать, а вы хотите пиариться и больше ничем не заниматься. Я до последнего времени был зампредом Комитета по делам общественных объединений религиозных организаций, вот за два года ни одного предложения по изменению нормы, что такое политическая деятельность, в комитет не пришло. Говорю вам как зампред.

Тополева-Солдунова: Вы правы, в комитет действительно не пришло. Почему? Потому что большинство этих предложений рождалось в Совете президентском.

Панфилова: Автор закона кто был? Кто вносил закон?

Тополева-Солдунова: Депутаты. Не президент. В данном случае мы ведем прямой диалог с президентом. Президент нам говорит, вот совсем недавно он опять во всеуслышание это сказал: «Да, закон работает (я сейчас не дословно цитирую) криво, действительно очень много перекосов, надо его исправлять». Что делается после этого? Понятно, что дается, видимо, указание администрации президента, соответственно, нам говорят: «Давайте свои предложения», мы их даем. Куда мы их даем? Мы их даем, соответственно, президенту, который нам это сказал через его администрацию, поэтому это до вас не доходит.

Тарнавский: Я в принципе говорю о том, что, например, президент предложил принять законопроект об исключении из реестра иностранных агентов, Дума за две недели приняла этот закон, поэтому, по большому счету, инициатива может быть любая. Единственное, я констатирую как факт: за два года ни одного текста помимо разговоров разных не было, которые бы сказали — вот эта формулировка плохая, я же не говорю, что она хорошая, а вот давайте эту формулировку и по фракциям пройдем.

Гельфанд: А вы сами не хотите внести поправку? Вот лично вы? Вы уже убедились, что формулировки плохие, потому что они позволяют закрыть организацию. Вы не хотите внести поправку?

Тарнавский: Ситуация такова: я в данном вопросе, я вообще этот закон не принимал, я в Думе с октября 2012 года, а закон был принят в июле 2012 года. Но надо понимать, как работает Дума. В Думе большинство у «Единой России», и если вы хотите сказать, чтобы я внес поправку, можно много чего внести, мы же говорим не про пиар, мы говорим про то, чтобы вопрос решить. А вопрос решить — надо найти компромисс между разными группами депутатов.

Сорокина: То есть вы хотите сказать, что от справедливороссов ничего не зависит?

Тарнавский: В этой части — конечно.

Алексей Симонов, президент Фонда защиты гласности: Методологический вопрос: скажите, пожалуйста, за идиотизм применения закона авторы закона несут какую-нибудь ответственность?

Тарнавский: Я скажу таким образом, что закон был принят в 2012 году Государственной думой, потом одобрен Советом Федерации, одобрен, подписан президентом России, занималось ГПУ. Поэтому, я так понимаю, вы все, коллектив товарищей, туда отправляйте.

Симонов: У меня была точная формулировка: за идиотизм применения закона авторы несут какую-нибудь ответственность?

Сорокина: На данный момент — нет.

Филонович: Коллеги, я хочу выразить несогласие с Мишей. Мне кажется, что на «Династию» напали не только из-за того, что как-то прослеживалась связь с Навальным и т.д. Это принцип, который говорит о том, что любая независимая организация, а «Династия» была абсолютно независимая, финансировавшаяся Дмитрием Борисовичем. Второе — «Династия» финансировала образование, причем образование естественнонаучное: биология, химия, физика. Так вот мне все это страшно напоминает историю, в которой я принимал участие много-много лет назад, когда в 1971 году уничтожали вторую физико-математическую школу, одним из основателей которой был Мишин дед. Я и группа моих одноклассников решились написать письмо в ЦК КПСС. Мы были молодые.

Гельфанд: Это аналог внесения поправок.

Филонович: Если хотите. Мы просто хотели, чтобы нам объяснили — за что. Потому что мы все стали благодаря этому успешными людьми, кто стал учеными, кто стал писателями.

Сорокина: И что получили в ответ?

Филонович: Я получил приглашение в Октябрьский райком партии, меня встречала дама, которая не очень грамотно говорила по-русски, она была инструктором райкома. Начала она объяснения, почему школу уничтожили — потому что, она сказала, в ней воспитывали моральных уродов. Представляете, я прихожу, выпускник школы, я за неделю до этого получил Ленинскую стипендию, и мне сказали: ты — моральный урод. И она два часа пыталась мне объяснить, как нам сейчас пытаются объяснить.

Сорокина: Это какой год был?

Филонович: 1971. И когда она увидела, что это не подействовало, она использовала последний прием. Она вот так подняла пальчик и сказала: «И вообще, вторая школа пыталась воспитывать элиту». Вот в этом все и состояло, за это ее нужно было уничтожить. «Династия» занималась ровно тем же, история повторяется.

Панфилова: На самом деле, даже еще все хуже. На сегодняшний день мы совершенно точно видим, что последние 10 с чем-то лет политическое поле, нам только что сказали, что от «Справедливой России» особо ничего не зависит, то есть даже от партии, которая в Думе, особо ничего не зависит, со СМИ тоже, в общем-то, не то чтобы хорошо. Неожиданно выяснилось, что единственным выживающим под любыми коваными сапогами организмом остается гражданское общество. Его тут закрывают — оно где-то вылезает, тут закрывают — еще где-то закрывают. И вот мы даже если посмотрим на эти три года, они же разные были с 2012 года, уже пытались первые разы всех позвать добровольно вступить. На самом деле, я безумно горда тем, что ни одна организация из всех-всех-всех многих 10 тысяч, 20-30 тысяч реально работающих крупных организаций в Российской Федерации сами не пошли никто регистрироваться. Одни какие-то белорусские и непонятно кто. Не пошли.

И выяснилось, что саморазвитие, самоподдержка, взаимная солидарность, а самое главное, очень многие организации, которым стали лепить ярлык иностранных агентов, они за это время только выросли. Они стали сильнее, потому что, глядя на то, как власть пытается этот последний оплот самостоятельного мышления людей, самостоятельной деятельности, воспитания школьников, поддержки СМИ, пытаются наступить, пошли волонтеры. Удивительным образом, может быть, когда-то через очень-очень много лет мы скажем спасибо всей этой паранойе, которая сейчас происходит, потому что…

Сорокина: Это вряд ли.

Панфилова: Сначала мы ее отменим, потом скажем спасибо.

Сорокина: Нас бьют, а мы крепчаем.

Панфилова: Потому что произошел удивительный эффект, очень многие организации неожиданно нашли возможность сказать: «Ну если так, то мы тоже будем работать до последнего. Закроете — из квартиры». Как сказали мои коллеги или кто-то из коллег: «Скажут, что надо закрыться — будем бороться с коррупцией, будем называться «Антикоррупционный казачий хор». Ну попробуйте остановить нас.

Тополева-Солдунова: Я не знаю, сколько пройдет еще лет, когда родится, встанет на ноги, оперится еще такой второй фонд «Династия».

Сорокина: Занимающийся таким видом деятельности.

Тополева-Солдунова: К сожалению, Светлана говорила об уникальности, на самом деле, еще больше даже есть моменты, за которые этот фонд можно причислить к уникальным. А кто сегодня еще вот…?

Сорокина: Можно спрошу ту же Асю, которая нам скажет про уникальность «Династии»?

Ася Казанцева, научный журналист, лауреат премии «Просветитель-2014»: Надо понимать, что фонд «Династия» пришел на абсолютно выжженную землю, потому что 90-е годы, если кто помнит, популяризация науки в России вымерла. Мы не наследуем советскую традицию, мы возрождаем новую традицию, отчасти заимствуя западную, отчасти придумывая заново. Когда пришел фонд «Династия», у нас не было научно-популярной литературы, именно фонд «Династия» начал поддерживать первые научно-популярные проекты, причем очень серьезного качества, которые до сих пор остаются эталоном для всех научно-популярных журналистов. Например, сайт «Элементы» с новостями науки очень высокого качества, которые писали настоящие ученые.

И когда в 2008 году фонд «Династия» запускал премию «Просветитель», это научно-популярные книжки, то, в общем-то, все ходили и сомневались: где же они найдут научно-популярных книжек на каждый год, у нас в России не пишут столько научно-популярных книжек. Но вот именно само существование премии «Просветитель» показало людям, пишущим книжки, что писать книжки важно, нужно, что их кто-то читает, они начали переводить зарубежные книжки в очень больших количествах, лучшие образцы научпопа «Династии». А потом мы начали писать сами, сейчас пишется очень много в России научно-популярных книжек, но их все начали писать, пока «Династия» еще была. Что будет дальше — не очень понятно.

Сорокина: Спасибо.

Гельфанд: Полезно добавить, что эти книжки — лауреатов и номинантов — рассылались по школьным библиотекам. 

На сайте доступна расшифровка только первой части программы