«Это последний срок Путина»: выборов больше не будет, интернет закроют, а протесты будут еще жестче подавлять

Уже четвертый раз мы все это наблюдаем. По сравнению с прошлыми церемониями, что вас удивило, может быть? Кроме того, что Путин сегодня не перекрывал центральные улицы, не проехал по центру Москвы.

То, что не перекрыты были центральные улицы, это хорошо, хотя на самом деле движение было ограничено в центре Москвы. Это здорово, это правильно.

Вы знаете, многие обратили внимание на символическую деталь ― на то, что не удалось поднять национальный флаг над куполом Сенатского корпуса. Это потом уже будут, спустя годы, припоминать это, если что-то произойдет.

Я помню, как загорелся Манеж во время прошлого, по-моему…

Совершенно верно. Многие любят очень искать предзнаменования, символы.

Знаки.

Знаки. А так, в общем, ничего неожиданного. Я ожидал, правда, что речь Путина будет более духоподъемной. Я ожидал более четкой акцентуации на тех прорывах, которые он обещал стране. Ну и после того, конечно, как было объявлено о том, что кандидатура Медведева снова внесена на пост премьера, как-то слова о прорывах были несколько смазаны.

Там просто, видимо, было неудобно показывать мультики, как он показывал в послании, да.

Можно было хотя бы сказать, в каких сферах эти прорывы предполагаются, потому что есть очень серьезные массовые ожидания, очень серьезные. У нас запрос на перемены, не на политические, правда, уточню, но все-таки на перемены в основном социально-экономические беспрецедентен сейчас. Я помню, что последний раз такой запрос на перемены был в 1990–1991 годах.

А с чем это связано? Несмотря на влияние телевизора на людей, все равно как-то действительность их переубеждает?

Я думаю, что пропаганда не может быть бесконечно эффективной, если ваша реальная жизнь ухудшается. Людей беспокоит их актуальное положение, их доходы снижаются, и на это надо власти как-то реагировать. Скорее всего, она отреагирует в виде социальных программ. Вот это, я думаю, единственный из прорывов, который реально произойдет: будут анонсированы и, скорее всего, начнут осуществляться широкомасштабные социальные программы. Все остальное, мне кажется, под вопросом.

Милитаризация и двоемыслие. Глава «Левады» о том, почему людям нравится имперское величие, но платить за него они не готовы

То есть хорошие новости для бюджетников, не очень хорошие для всех остальных.

Для бюджетников, для учителей, для врачей. Но не очень хорошие для всех остальных, и по очень простой причине: поскольку экономический рост очень слабый в стране, все-таки близок почти к нулевому, это даже с учетом лукавости цифр Росстата, то деньги надо откуда-то взять. Как деньги берут? Из одного кармана ― значит, надо усилить фискальное давление. На кого усилят? На тех, кто что-то делает. Это мелкий и средний бизнес. Крупный у нас не трогают, он же нуждается в помощи, это всем понятно.

И он и сам помогает.

У него и больше шансов ее получить. А вот у мелкого и среднего бизнеса можно отнять. И плюс эта идея еще самозанятых обложить. То есть выжать деньги на социальные программы и отчасти на технологическую модернизацию.

Это типологически на самом деле очень похоже на то, что делал Иосиф Сталин на рубеже двадцатых-тридцатых годов, правда, тогда были другие средства, абсолютно варварские. Сейчас они почти вегетарианские. Из населения выжать средства, потому что, с точки зрения кабинета, у населения очень много денег свободных. Отчасти в кубышках, отчасти в банках. Называют суммы в 28–29 триллионов рублей. То есть деньги есть, надо их просто изъять. Как изъять? Значит, налоги.

У нас есть звонок. Здравствуйте, задавайте ваш вопрос.

― Добрый день! Процесс у нас прошел, можно сказать, коронации. Теперь нам чего ожидать дальше? Изменения Конституции? Или опять в 2024 году будет рокировка? Медведев-то опять премьер.

Спасибо большое за ваш вопрос.

Я бы не стал так далеко заглядывать вперед на шесть лет. Я объясню, почему. Не потому что это срок немалый, в России-то порой на сутки вперед сложно заглянуть. Я уверен в том, что произойдут очень серьезные перемены до окончания этого шестилетия Путина, очень серьезные, которые изменят многое в стране, и в политической ситуации, и в экономической ситуации тоже.

То есть мы можем говорить о том, что это будет самый непредсказуемый срок Путина? Уже многое случилось, да, из того, что мы не ожидали, как могли ожидать.

Да. Я уверен, что это и последний срок, и не только конституционно, но просто последний, исторически последний. И произойдут перемены, причем они начнутся совершенно неожиданно для всех.

В какой сфере они могут начаться? С чего?

Вы знаете, я думаю, что они начнутся сперва в социополитической сфере. Очень велика вероятность множества локальных протестов наподобие мусорных, чего, кстати, раньше не происходило, потому что удавалось либо деньгами залить, либо полицией потушить. Сейчас это уже не удается.

Россия ― это одно большое поле потенциального протеста. Локальных проблем очень много, и справляться с ними уже не удается, не только потому что нет денег, а потому что система управления в глубочайшем кризисе находится. Чиновники на местах (это массовые отзывы) ничего не хотят делать вообще. Они прекрасно пишут рапорты в Москву, прекрасно. В рапортах все хорошо. В жизни все совсем иначе.

Вот это серьезная угроза. Ну и плюс есть еще такие факторы гипотетические, хотя вполне реальные, как, допустим, применение Западом массированных санкций. Санкции в отношении нефтедобывающих компаний России, то есть фактическая попытка введения нефтяного эмбарго. Она будет обсуждаться, она уже начала обсуждаться на экспертном уровне. В конце этого года это будет уже политическое обсуждение. Так что, может быть, года через полтора они уже к этому решению подойдут.

Это запрет на обслуживание российского госдолга, то есть отказ в приобретении российских ОФЗ. Это не критично для России, но это способно спровоцировать очень серьезную девальвацию рубля, сопоставимую по масштабам с той, которая была в конце 2014 года, когда резиденты покинут рынок российского долга государственного, потом корпоративных долгов.

Так что есть ряд серьезных факторов, которые могут очень стимулировать перемены.

Вот что касается самого Путина, да, мы сегодня смотрели инаугурацию. Те же самые лица, уложенные, гладкие, прекрасные, которые мы видим уже много лет.

Немного скучновато, да.

Немного скучноватая архаика. И такое ощущение, что и Путин уже оттарабанил свою вот эту…

Да.

Ощущение было, что ему как-то интереснее было с волонтерами, хотя волонтеры тоже такие гладенькие, выстроенные по струночке.

А ему нравится с молодежью, да. С молодежью ему нравится, вы правы.

Боявшиеся подойти поближе, сделать шаг на эту дорожку, чтобы не дай бог не заступить на территорию.

Есть ли у вас какое-то ощущение, что это какое-то прощание, кризис, пустота, в которой Путин оказался сейчас и с этим как-то столкнулся?

Да, есть ощущение, честно говоря, доживания всего этого. То есть у меня ощущение ― кстати, не только у меня, могу сказать, даже у тех людей, которые сегодня там стояли, то, что они говорят в частных разговорах. Эпоха завершается. Но они не знают, к какой эпохе мы переходим. И никто не решается об этом заговорить. Они ждут решений, которые будут исходить буквально от престола, да. Сами они ничего делать не хотят, они хотят только выжить, сохранить свои не столько политические позиции, сколько, пожалуй, материальные, и не пострадать во время этого перехода.

Ощущение того, что это конец эпохи, носит для элиты почти массовый характер. Но она хочет свои позиции при этом сохранить, безусловно. А общество просто, мне кажется, смотрит, знаете, с таким… кто-то бы назвал это фаталистическим стоицизмом, кто-то безнадегой. В зависимости от вашего тонуса. Но тоже понимает, что все это заканчивается.

Вот мы уже сказали, что у общества огромный запрос на перемены.

Да.

Это подтверждает даже Всероссийский центр изучения общественного мнения, государственный фонд, который, понятно, делает опросы все-таки спефицически, скажем так. По данным ВЦИОМ, почти 90% россиян заявили, что стране необходимы перемены. 89%. Это огромная цифра, подавляющее большинство.

Огромная.

Путин это понимает? Есть ли у него какое-то видение какой-то перспективы на ближайшие шесть лет или ему удобно сейчас это все законсервировать, оставить, как сейчас, и ничего не развивать?

Путин, безусловно, это понимает. У меня нет сомнений в том, что он это понимает, но даже дело не в Путине уже. Я не уверен, что у этой системы власти осталась энергетика для этих перемен. Ведь никто не мешал эти перемены осуществлять в течение шести предшествующих лет. Сейчас, смотрите, у нас тот же самый президент, с высокой вероятностью, почти стопроцентной, почти тот же самый премьер-министр.

Стопроцентной.

Им никто не мешал. Они этого не делали. Почему вдруг, с какого черта в течение шести лет будут перемены? Знаете, мне как-то один чиновник описывал календарь вообще принятия решений и реформирования в России. Он, кстати, описывал мне еще месяцев семь-восемь назад, чтобы вы точности подивились.

«Вот, скажем», ― говорит, ― «к концу мая будет правительство сформировано, так, более или менее. Естественно, до конца мая никаких реформ не будет. А потом Чемпионат мира по футболу. В течение чемпионата мы никакие реформы не проводим. Потом вторая половина июля, мы в отпуска уходим, нам не до реформ.

Потом мы возвращаемся в сентябре из отпусков, а тут выборы московского мэра, губернатора московского, почти общенациональные. Не до реформ тоже. А потом октябрь. А мы подождем, какие будут результаты промежуточных выборов в американский Конгресс. Может, встреча Путина и Трампа. А потом уже подготовка к Новому году».

Вот это календарь российских реформ. Единственное, о чем можно с высокой уверенностью говорить, ― это то, что будет объявлено о запуске социальных программ, и, видимо, о реформе госуправления. Но если социальные программы, скорее всего, будут запущены, то насчет госуправления я очень сомневаюсь.

Да, кто-то отметил, в твиттере писали, что «Времени на раскачку нет», ― говорит человек, который уже 18 лет находится у власти.

Нет, он понимает, что надо бы менять, но есть психологическая инерция. Понимаете, если вы двадцать лет, и двадцать лет все у вас, в общем, получалось неплохо, тем более что правительство настроено довольно оптимистично в отношении экономических перспектив.

С его точки зрения, цены на нефть достаточно высоки для того, чтобы мы успешно выживали. Не развивались, подчеркну, а выживали. Мы сейчас движемся в парадигме выживания, и эта парадигма вряд ли изменится на парадигму развития. Для этого нет никаких предпосылок.

У нас есть еще один звонок. Здравствуйте, задавайте ваш вопрос, пожалуйста.

Здравствуйте. Дмитрий, Владивосток. Я хотел спросить вот о чем, только чтобы наш уважаемый политолог постарался очень откровенно ответить. Вот мне интересно, на его взгляд и вообще, почему люди избрали Владимира Владимировича? Вот у нас люди такие тупые? Они ведь видят, что жизнь ухудшается, они даже хотят перемен, они видят причинно-следственные связи, кто должен ответственность за все это нести. Или у нас рабские настроения в стране, или они просто боятся, я не знаю, наказаний за то, что не так проголосуют, или боятся, опять же, перемен во власти? Вот в чем дело?

Спасибо.

Спасибо, это очень хороший вопрос.

Хороший вопрос, да.

Я думаю, каждый политолог ответил бы на свой лад, но все бы отметили то, что люди видят в Путине некий залог стабильности. Они, с одной стороны, перемен хотят, но, с другой стороны, они хотят, чтобы эти перемены осуществил именно Владимир Владимирович Путин. И плюс еще у всех в памяти девяностые годы, у людей среднего и старшего поколения, когда перемены приобрели неконтролируемый и, с точки зрения людей, опасный характер. Потому что хотя мы говорим о кризисе, который сейчас развивается, уровень доходов все равно сейчас в два раза выше, чем в конце девяностых годов, и это рациональный расчет.

То есть людей ситуация еще не подперла к тому, чтобы для них желание перемен стало сильнее желания стабильности.

То есть Путин все равно ассоциируется скорее с хорошим чем-то, чем с плохим?

Вы знаете, они устали. На самом деле качественная социология показывает, что преобладающее отношение к Путину ― это, с одной стороны, то, о чем мы сейчас говорили, что он сохраняет стабильность, с другой стороны, есть уважение, за внешнюю политику его уважают. Но третье, о чем у нас официальная социология предпочитает умалчивать, ― это колоссальная усталость, колоссальная. Люди хотят обновления в том числе на этом уровне, они хотят действительно.

Но вот одного обновления уже точно не будет, да, как мы сказали уже, премьер будет тот же самый, так же как и президент у нас тоже тот же самый. Есть ли какие-то вообще интриги в новом правительстве, которое будет назначено?

Я думаю, что эти интриги носят локальный характер: кто будет вице-премьерами, будет ли у вице-премьера право проводить некие экономические реформы, кто будет заменять силовиков, если их заменят. Но у меня глубокое убеждение, не только у меня, но и у тех людей, которые, собственно, работают в правительстве, что сама парадигма, то есть в целом курс, не изменится, он останется таким же, какой и был.

Это курс выживания, это не курс развития, надо давать себе в этом отчет. Что даже если и будут начаты масштабные социальные программы, это всего лишь возможность не дать людям из бедности скатиться в нищету, потому что наши люди сейчас из бедности скатываются в нищету. Вот приостановить этот процесс, но не восстановить серьезный экономический рост. Об этом речь не идет.

Ну а все-таки, если по персонам.

Давайте.

Могут ли быть, не знаю, какие-то неожиданные назначения? Например, может ли вернуться Алексей Кудрин обратно в большую политику, в администрацию президента, например, пройти?

Да, об этом много говорят. Более того, в течение предшествующего срока дважды указ о назначении Алексея Кудрина вице-премьером для проведения реформ лежал на столе у президента, но подписан не был. И я не вижу оснований, почему бы он его подписал в третий раз вдруг.

Но очень вероятно, что Кудрин получит статус помощника президента, спецпредставителя, допустим, по отношениям с западными странами, с западной экономикой, я бы так сказал, с тем, чтобы попытаться смягчить налоговое бремя. Поскольку назначать Кудрина вице-премьером, да еще и для проведения реформ, означало бы конфликт с очень серьезными элитными группировками, в том числе и с премьер-министром. Говорят о том, что уйдет Шойгу с очень высокой вероятностью. Что уйдет, возможно, Бортников, что уйдет глава МВД.

Но мы должны отдавать себе отчет вот в чем: у Путина на столе лежало несколько вариантов кабинета, говорят, до дюжины, до двенадцати. Во всех вариантах Медведев оставался премьером, а Вайно оставался главой администрации. Все остальное ― это решения, которые принимает сам Путин, и я не исключаю, что вплоть до сегодняшнего вечера, даже завтрашнего утра, будут идти согласования. Потому что, как мне объясняли, его логика следующая: решения всегда будут носить комплексный характер, но суть этого комплексного решения состоит в том, чтобы сохранить баланс между основными элитными группировками. Не изменить его кардинально, поскольку это чревато дестабилизацией, а именно сохранить баланс вот в этой новой, слегка изменившейся ситуации.

«Этот кабинет способен только перераспределять деньги»: политолог Кирилл Рогов о перетасовке вице-премьеров

Как он это сделает, увидим. Я думаю, что завтра и я, и мои коллеги будем с умным видом говорить: «Как это разумно», ― что мы это предвидели. Поверьте, нет. Никто этого не предвидел, я очень хорошо знаю. Только те, кто готовит документы непосредственно, могут что-то знать. Больше никто. И даже если есть какие-то утечки, это все равно утечки о вариантах, а не конкретно о тех назначениях, которые произойдут.

А с кем Путин советуется, когда он принимает кадровые решения, с какими-то кланами?

Он советуется со многими людьми. Они приносят ему свои предложения, они пытаются лоббировать своих протеже, но решение принимает он сам. Надо отдавать себе в этом отчет. Если очень пытаться кого-то лоббировать, то велик шанс, что этому человеку ничего не достанется.

Потом, у Владимира Владимировича есть же чувство юмора, оно такое специфическое. Я знаю людей, которые вполне заслуженно ожидали повышения, потому что они в фаворе находились, но вместо этого оказывались не то чтобы в ссылке, но на отдалении. «Вот, ты поработай на низовке, допустим, губернатором, а там посмотрим». Приблизительно так.

Не может Владимир Владимирович пошутить и вернуть во власть, например, Игоря Ивановича Сечина?

Вы знаете, это страшный сон.

Будет страшная шутка!

Не для нас с вами, конечно, нам-то что с этого.

Нам-то да.

А вот практически для всех элитных группировок. Но я не думаю, что он это сделает, по очень простой причине ― Игорь Иванович ему нужен как такой вольноопределяющийся, как пугало для всех, знаете, вольно гуляющий хищник. И благодаря тому, что он вольно гуляет, все ищут защиту у президента от этого хищника.

То есть в клетку его не очень выгодно сажать.

Да-да. И потом, Игорь Иванович слишком амбициозен, и Путин это знает. Как он сказал как-то группе журналистов, я думаю, что кто-то из ваших коллег там тоже был: «Дай волю Игорю Ивановичу, он тут всю Россию скупит».

У нас есть еще один звонок. Здравствуйте, задавайте ваш вопрос.

― Здравствуйте, это Альбина Петровна из Улан-Удэ. Я хотела все-таки прояснить, а почему все-таки опять Медведев? Мне это непонятно. Путин же собирается как-то уйти после 2024 года, я так понимаю, надо передать власть в надежные руки, да? Проверенному человеку. На посту премьер-министра, может быть, проверил бы хорошо. И как вот он собирается? Может, какие-то непопулярные меры Медведев примет, повышение пенсионного возраста и так далее, и после этого через два-три года сменит его другой человек? Может быть, так?

Спасибо вам за вопрос, интересная версия такая, да?

Да, хороший вопрос. Но за непопулярные меры отвечает глава кабинета, а не президент. Пенсионный возраст превышает кабинет, и Путин, конечно, не будет с этим решением ассоциироваться, хотя я знаю, что он долго колебался, прежде чем вообще дать карт-бланш на это решение, даже на его публичное обсуждение. Он долго колебался. Это первое.

Второе ― ряду кандидатов в министров сказали: «Вы идете на два, на три года. Имейте это в виду и не обольщайтесь. Через два-три года вас могут ожидать серьезные перемены». Какого сорта это могут быть перемены? Действительно может быть изменена Конституция с тем, чтобы изменился порядок управления страной. В общем, конституционная реформа готовится.

Каким образом?

Допустим, перейти к некоему варианту парламентской республики, квазипарламентской республики или коллективному руководству, когда появляется конституционный госсовет, ― он сейчас есть де-факто, но он такой совещательный орган, ― который принимает решения. Аналог советского Политбюро, да.

Другой вариант конституционных перемен предполагает сосредоточение в руках президента еще больших полномочий, чем сейчас, сокращение числа субъектов федерации в три-четыре раза за счет их объединения, введение государственной идеологии. То есть надо понимать, что прорабатываются одновременно несколько вариантов.

И, наконец, тот вариант, на котором обычно все фокусируют внимание, ― Путин назначит преемника. Это тоже возможно, но надо отдавать себе отчет, что второго Путина больше не будет, просто нет. Путин в 1999–2000 году появился в уникальной ситуации, он был выбором, который устраивал и общество, и основные элитные группировки, за исключением небольшой их части. Второго такого человека не будет. Но даже если Владимир Владимирович себе найдет такого человека, да, второго Путина, то мы узнаем об этом не сейчас, безусловно.

То есть я правильно понимаю, что вариант, когда некие люди хотят пойти в политику, да, занимаются политикой и хотят стать президентом страны, а потом другие люди, которые в этой стране живут, берут его и выбирают на выборах, да, даже не рассматривается?

Нет, потому что считается, что общество способно совершить ошибку, но не способно сделать нормальный, качественный выбор. И вообще идея с выборами ― это очень плохая идея, с точки зрения Кремля, очень плохая идея, просто в свое время мы поддались на эту уловку, да, ввели выборы и сейчас не можем от них отказаться. Но для того, чтобы они не составляли риска, их надо контролировать. Ну а в идеале почему бы не отказаться от этих выборов?

Поэтому те направления конституционной реформы, о которых я сейчас говорил, ведут к фактическому дезавуированию вообще выборов как общенационального инструмента, общенационального института.

Ведь и последние выборы уже прошли, по сути, как референдум, да, такое выражение поддержки.

Да, референдум, плебисцит о доверии, да, совершенно верно. Не только, и выборы 2003 года так проходили, и 2008 года. Совершенно верно. Вот в этом суть, что надо, чтобы это все было контролируемо. Но в этом очень большой риск, потому что вы можете такую систему навязать, и, как ни странно, общество ее готово будет поддержать, если вы ему обеспечиваете устойчивое повышение уровня жизни, экономическое развитие.

Вспомните, что с 2003 по 2011 год, да, у нас-то против Путина особо не протестовали. И те, кто выходил против него, помните, были Марши несогласных, да, Национал-большевистская партия, так она называлась. На них смотрели очень странно, как на фриков, никто не понимал. А люди рационально рассуждали: «Наши доходы растут, наш уровень жизни растет».

Да, против чего протестовать?

 «Мы никогда не жили так хорошо, как сейчас. Против чего?». Поэтому если бы был повышательный экономический тренд, надоел Путин, не надоел, люди бы и за него проголосовали снова, и приняли бы его выбор. Главное ― обеспечьте нам повышение жизненного уровня. Конечно, потом бы возникли проблемы с этим большим средним классом, большой средний класс начинает хотеть уже влияния на судьбу страны.

Да, чего-то большего.

Да, свобод. Но до этого был бы еще зазор, да, я бы сказал, еще бы лет десять можно было бы поуправлять, совершенно ничего не опасаясь. Но только при одном условии ― надо обеспечить экономический рост, тогда довольны все. Общество довольно, довольны элиты. Путин прекрасно знает, что часть элит, да, тоже тяготится. Но они, естественно, никогда об этом публично… Но все было нормально до 2013–2014 года для них, потому что они богатели. Если вы стали членом списка Forbes, ваши доходы, ваше состояние растет, вы, даже если вам не очень нравится система правления, все равно будете это все поддерживать.

А сейчас мы знаем, где список Forbes находится, да?

Да, мы знаем, где список Forbes. И когда у вас возникает риск попасть в санкционный список, то вы начинаете думать и тяготиться. Но вы ничего изменить не можете. Надо это отчетливо понимать. Даже если элите не нравится это все, она ничего изменить не может, она не может повлиять на Путина. Это совершенно исключено.

Я немножко хотела бы вернуться в прошлое, на пару дней назад.  5 мая по всей России прошли акции протеста, которые назывались «Он нам не царь». Где-то они были согласованы, где-то нет, но в итоге, в общем, мы имеем 1600 задержанных по всей стране и множество видео, очень жестких…

Жестоких откровенно, что уж тут эвфемизмами говорить.

Жестоких откровенно разгонов, задержаний, нападений на людей неких казаков с нагайками.

Да.

Что в очень большой диссонанс входит со словами Путина, который заявил, что нам нужно преодолеть дремучее охранительство. Сегодня он это сказал, вот это прямо никак…

Может быть, поэтому и сказал.

Вот, может быть, да, может быть, ему тоже нагайки показали, показали, что происходит.

Чересчур, это чересчур, да.

Too much.

Да.

С нагайками, может быть, пока и не стоит.

Конечно.

Причем, что интересно, вот эти люди с нагайками делали это на деньги, по сути, правительства Москвы, потому что есть некий тренировочный центр, где их учат, как разгонять протестующих.

Бороться с цветной революцией.

Да, бороться с цветной революцией. Что дальше у нас будет с протестной активностью? Что можно ожидать?

Я, честно говоря, не могу взять в толк, почему потребовалась такая неумная жестокость при разгоне манифестаций, которые никакой угрозы никому не представляли. Там, где они носили санкционированный характер, или там, где полиция поступила разумно, начальники полицейские были разумнее, все прошло тихо, гладко и, в общем, незамеченно. Потому что число участников не было грандиозным, динамика, в общем, угасающая. Хотя география хорошая, да.

Шестьдесят городов, если я не ошибаюсь, да.

География хорошая. Надо отдать должное Навальному, это единственный оппозиционный политик, по чьему призыву люди выходят от Калининграда до Владивостока в прямом смысле слова. Но никакой угрозы политической, тем более угрозы цветной революции, пресловутого русского Майдана это совершенно точно не представляло.

Я объясняю это глупостью, глупостью тех, кому поручили справиться с проблемой. Наверно, им сказали: «Ну, вы как-нибудь там, чтобы все гладко было, чтобы не смазали инаугурацию». В результате как раз вот эти кадры и стали фоном для инаугурации. По крайней мере, в западных СМИ совершенно точно это проходит на таком фоне. Да и отчасти в российских социальных медиа тоже.

Теперь что касается будущего протестов. Если верны предположения о том, что главой МВД станет ярославский губернатор Миронов, это один из бывших охранников Путина, один из бывших адъютантов, а Министерство обороны возглавит вместо Шойгу господин Дюмин, нынешний тульский губернатор, то я бы сказал, что стоит ожидать ужесточения внутренней политики по всем направлениям. Тем более страна находится с точки зрения власти в ситуации экономической войны и вообще в предвоенном положении. А как вы понимаете, когда предвоенное положение и экономическая война, тут уже не до политических вольностей, свобод и не до либеральничанья.

Так что, я думаю, политические протесты будут подавлять, скорее всего, с большей силой даже, чем прежде. Но это не означает, что можно справиться с социальными протестами. Вы не можете винить тех, кто протестует против мусорных свалок, что они поют свои романсы на деньги Госдепа.

Почему? Это легко делается абсолютно, просто говорят, что им заплатили.

Хорошо, здесь, в Подмосковье, да. Губернатор Воробьев уверен, что это все питается, правда, не деньгами Госдепа, а деньгами одной из конкурирующих элитных группировок.

Конечно.

Но это же по всей России может начать происходить, потому что проблемы-то накапливаются и не решаются, качество управления снижается. И угрозы будут исходить не от хипстеров больше, не от либеральных Москвы и Питера. Угрозы будут исходить как раз от корневой России, она создаст фон впоследствии для протестов в Москве и Питере.

Понимаете, есть вещи, которые нельзя остановить. Говорят: «Вода щелочку найдет». То же самое будет происходить и с протестами. Что бы вы ни делали, как бы вы ни старались, давление будет усиливаться. Вместо того, чтобы давать этому давлению выйти, открывать клапан, через который бы оно выходило, да, хоть какие-то бы были выборы, более или менее конкурентные, хоть на каком-то низовом уровне, чего нет и в помине, все это пытаются прессовать. Я боюсь, крышку может снести.

Если мы затронули низовой уровень выборов, вот сейчас в Московской области, да, где идут эти протесты, люди возмущены, в частности, назначенцами Воробьева.

Да.

То, что Воробьев уже давно назначает всех глав муниципалитетов, люди не имеют права выбирать вообще никого. Можно ли ожидать, что в какой-то момент вернут хотя бы на низовом уровне? Хотя бы глав муниципалитетов смогут выбирать?

Нет, я бы сказал, что ожидать этого было бы крайне опрометчиво. Это не списывается в логику парадигмы выживания, потому что когда вы выживаете, вы закрываетесь и превращаетесь в лагерь, если не уж совсем в военный, то в полувоенный, да. Происходит огосударствление экономики, ограничиваются свободы, тем более возможность свободного волеизъявления. Дай нам волю, мы тут такого навыбираем, да, с точки зрения власти.

Поэтому это почти исключено, с моей точки зрения. Может быть, где-то проведут эксперимент. Но с чего бы вдруг?

Мне кажется, очень странная такая история. Потому что люди все время у нас, последние восемнадцать лет они голосуют правильно очень. Почему им не доверяют? То есть они выбирают себе кого надо.

А потому что в глубине души власть им не верит все равно. Она ощущает, что только дай людям какую-то свободу, они тут же начнут себя вести иначе. У них появятся какие-то лидеры, ― я не говорю «вожди», лидеры, ― они вдруг начнут к власти счет предъявлять: «Слушайте, а куда деньги делись? Вот вы должны были свалку закрыть тогда-то. Сколько миллиардов на это ушло? Где деньги?».

Вот этого очень боятся. И плюс надо отдавать еще отчет, что власть не до конца понимает, что происходит в этой толще народной, да, потому что отчеты, которые она получает, кстати, по всем линиям, что по линии местной администрации, что по линии спецслужб, фальсифицированы. Я бы сказал так, они приукрашивают действительность и умалчивают о проблемах.

Поэтому власть живет в состоянии очень сильных неврозов и страхов. Эти страхи она не манифестирует, не объявляет о них, но они у нее есть. Еще она странным образом полагается на ту же социологию, которую сама заказывает. Вот вы ее оплачиваете, социологию, социологи знают, что вы хотите получить, а власть на это ориентируется, говорит: «У нас же есть социология». Понимаете?

Да.

И это какой-то такой очень странный мир, герметичный довольно.

Решения изначально принимаются на неправильных фактах.

И они пытаются не допустить, чтобы в этот герметичный, закрытый мир что-то проникало извне. Поэтому вот эта идея закрытия интернета. Когда я говорю «закрытие», то это отграничение рунета от глобальной сети. Это вполне серьезно прорабатывается, технически готовится еще с 2013 года. И, насколько я знаю, считается, что на рубеже 2019–2020 года мы уже будем к этому технически готовы, что можно будет рунет отграничить.

То есть история про закрытие Facebook ― просто мелочь по сравнению с тем, что у нас может быть.

Да это нормально. Нет, это все нормально, это вписывается в эту логику. Все движется, да, конечно, не без боев, мы знаем, видим, да, что Telegram ведет даже порой успешные бои, порой переходя в наступление. Но государство уверено в своей мощи добиться нужных решений, и оно будет все равно двигаться в этом направлении.

Но, опять же, зачем это делать? Если у людей отнять единственный способ вылить куда-то свое недовольство…

Вы правы, с точки зрения психологии вы абсолютно правы, потому что чем люди активнее в социальных сетях, чем больше проклятий там, тем меньше действий на улицах и площадях. Здесь есть закономерность, выясненная психологами.

Интернет, социальные сети, особенно западного происхождения, опасны как мобилизационный инструмент. Вам не надо ни листовки печатать, да, ни смски посылать. Вы через социальную сеть можете людей вызвать на митинг, и, в общем, вдруг выйдет несколько десятков тысяч человек. В 2011 году в этом убедились, когда митинги происходили, в декабре 2011 года, потом в январе 2012-го, что это очень опасный мобилизационный инструмент. А поскольку мы не можем с ним бороться, да, то, значит, лучше от него избавиться вообще.

Отключить.

Это понятная логика охранительства и выживания. Хочу объяснить еще раз, что дело не только в каком-то, знаете, порочном уме. Есть логика сохранения и выживания системы. Система уверена в том, что закрытость и отсутствие внутренней конкуренции ее сохранят лучше, чем открытость. И, как ни странно, система права, потому что как только она допустит открытость, как только она допустит ограниченную конкуренцию, она пойдет в разнос.

Потому что все те люди, которые принимают эти решения, питаются опытом советской перестройки. Для них это самое страшное воспоминание ― ограниченная гласность сперва, да, ограниченные выборы. «И к чему это привело, вы помните?» ― говорят они друг другу. Поверьте, это их самый страшный кошмар.

А может как-то на нас отразиться то, что происходит сейчас в Армении? Потому что мы вели 5 мая эфир, и очень многие люди говорили, что в Армении же получилось, они вышли на улицу, мирно вышли на улицу, да, и власть, которую они считают коррумпированной, сказала: «Окей, мы уходим».

Да.

И это часто прямо слышалось в разговорах. Насколько на нас это может отразиться?

Поэтому у нас делают все для того, чтобы люди здесь массово на улицы не вышли. А для того, чтобы они массово не вышли, их надо запугивать, надо лишать их возможности к самоорганизации, надо лишить их каналов связи, каналов мобилизации. Вот все это планомерно исключается. Но они все равно выйдут.

Подождите, есть такая же страшная сила, например, как «Одноклассники».

Да.

Вот запретите людям, не знаю, ста миллионам, наверно, которые сидят в «Одноклассниках», закройте им доступ к «Одноклассникам» ― они же снесут все!

Нет, это вполне лояльная сеть. Нелояльной Facebook считается, Facebook и Twitter, да, которые вообще не хотят общаться. Просто вообще не хотят иметь никаких дел с властью российской, просто вообще. Когда власть говорит: «Мы вступили в деловые отношения», это означает, что они направили письмо, на которое им ответили: «Да, мы ваше письмо получили, спасибо». Не хотят ни на какие переговоры идти. Поэтому они опасны.

«Одноклассники» ведь тоже могут стать нелояльной сетью в плане тех людей, которые там сидят, если они будут дальше недовольными тем, что происходит.

Нет, она не станет нелояльной. Эти люди находятся здесь, на них очень легко оказать давление, как это было в свое время с Дуровым, когда ему пришлось продать сеть «ВКонтакте». Все началось же с того, что он отказался закрывать группы протестные, вы помните, да?

Да.

А потом вдруг против него дело за делом стало возникать. Так что механизм давления здесь освоен прекрасно.

Но рано или поздно любой механизм ломается, тем более в такой разболтанной системе, как российская. У нее есть предел прочности, предел выживания, он не бесконечен. Потому что те, кто эту стратегию осуществляют, исходят из того, что у них в запасе есть пятнадцать-двадцать лет. Планирование до 2035 года.

«Давай об столб его ударим»: избитые участники акции 5 мая идут под суд

А почему?

Я думаю, что здесь есть и политическое планирование, и военно-технологическое. Владимир Владимирович же неспроста говорит, что у нас ударные системы, которые нам обеспечивают запас прочности. Он постоянно, кстати, называет одну и ту же цифру. Это как раз до 2035 года все.

Ну и плюс политические циклы, да. Вот в стратегии говорят: «До 2035 мы планируем». Некая  концептуальная идея. Я думаю, что все закончится гораздо раньше и быстрее.

Почему? Что дает вам основания полагать так?

Знаете, я питаюсь историческим опытом, в том числе и личным. Я помню, как рухнул Советский Союз, и за два года до того, как он рухнул, даже за три, он казался абсолютно несокрушимым. Россия гораздо слабее Советского Союза, просто несравненно слабее.

И плюс она находится уже в другом контексте, понимаете? Мир меняется очень стремительно, и как бы мы ни хотели от него спрятаться, как я говорил, отгородиться от мировой сети, все равно не удастся, потому что те же самые расчеты показывают, что останется хотя бы 1% открытых каналов. Информация через них наполнит весь интернет, рунет, точнее, в течение двух-трех часов, она зайдет извне.

Что бы вы ни пытались сделать, жизнь и история оказываются сильнее ваших субъективных устремлений. Мы не можем изменить некоторые вещи, их надо просто принять.

А у Владимира Путина вообще какой сейчас, как вы думаете, план на внешнюю политику? То есть как будут развиваться дальше отношения?

Я думаю, что он надеется одним смелым, сильным шагом переиграть ситуацию. Возможно, встреча с Трампом, да, хотя я очень сомневаюсь, что она состоится.

Сомневаетесь почему? По чьей инициативе она может не состояться? Кто больше хочет или не хочет?

Я не думаю, что американский истеблишмент позволит своему президенту не то что встретиться с Путиным, а пойти на то, чего бы хотел Владимир Владимирович, потому что у американцев есть ряд непоколебимых политических условий любой сделки, любых вообще договоров с Россией.

Эти условия следующие: во-первых, признание того, что Россия вмешивалась в американские выборы. Они это называют «участие в совместном расследовании». Второе ― уход из Донбасса, абсолютно. По Крыму возможно разговаривать или вынести за скобки. Уход из Донбасса. Признание ответственности за отравление Скрипалей ― это еще одно безусловное требование.

Вот представляете себе, вот эти выкатить требования, да, и что? Ну какие тут переговоры могут быть? Поверьте, между Горбачевым и Рейганом было гораздо больше общего в свое время, чем между этими требованиями, да, и позицией российского руководства.

Но мы все-таки пережили несколько неприятных минут, когда, да, началась операция США в России, да, обстрел. Вот такого бы, конечно, не хотелось повторить, даже еще раз прочитать такие новости. То есть возможно ли что-то такое, что-то страшное?

Да, это возможно. Повторение такого возможно, но это будет уже ближе к российским рубежам. Потому что для России это был крайне невыгодный театр военных действий ― Сирия, все это понимали, и русские это понимали, и американцы это понимали. И, кстати, военные и с американской, и с русской стороны сделали все возможное для того, чтобы найти щадящее решение, щадящее и наш национальный престиж, и их.

Чтобы никто не выглядел плохо.

Да, да. Но если возникнет подобная ситуация или близкая на рубежах России, здесь она будет разворачиваться иначе. Я бы сказал, в том, что мы называем «ближнее зарубежье».

Валерий, у меня еще последний вопрос от нашего подписчика, он очень короткий. Звучит так: «Уезжать или оставаться?».

Это зависит от вашего темперамента и от вашей готовности рисковать. Здесь будут происходить перемены, они начнутся, я уже сказал, неожиданно для всех, они откроют очень интересные возможности. Но до этого станет хуже. До того, как откроется окно возможностей, здесь, конечно же, станет хуже для жизни. Поэтому в зависимости от своего собственного темперамента и принимайте решение.