Путин в бункере навсегда, его охранникам могут раздать корпорации, а пост президента разделят 10 замов

Вы знаете, с одной стороны, конечно, в принципе, действительно, никакой катастрофы для власти на этих выборах не произошло. С другой стороны, конечно, система тестировалась, но посмотрите, как она тестировалась.

Эти выборы обросли огромным количеством каких-то скандалов. Весьма вероятно, что для власти эти скандалы несущественны, но тем не менее они были. Они были и в офлайновом режиме, и в онлайновом режиме, все эти три дня сопровождались какими-то, и потом все это сопровождалось какими-то разборками, каким-то вылезанием на поверхность каких-то фальсификаций так и сяк. Тут какие-то бюллетени в сумке, значит, вся эта кровавая история с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым и электронным голосованием.

Это не похоже на гладкое тестирование, это похоже на такой, я бы сказала, запуск бета-версии в очень тяжелых условиях, когда все не отработано и все в каких-то сплошных дырках и багах. Во всяком случае, это выглядело для журналистов абсолютно так. Может, дело в том, что это не выглядело так для людей, которые не смотрели на это пристально.

Да, Анна, мне кажется, что это зависит от угла зрения. Да, когда мы смотрим со своих позиций внутри своего очень небольшого сообщества, мы видим и эти скандалы, мы видим и те проблемы, и те шероховатости, которые на выборах проявились в полной мере. Если смотреть в масштабах всей страны, если представить себя, предположим, человеком из Сибири или Дальнего Востока, который смотрит на эти выборы, оптика очень сильно изменится. И в этом смысле, мне кажется, власть и считает, что все прошло нормально, не в том смысле, что не было шероховатостей.

Посмотрите, выборы изначально планировались как нечто, что чем быстрее и бесконфликтнее пройдет, незамеченным пройдет, тем лучше. В общем, так они и прошли. Да, какой-то неприятный осадочек остался, но в целом все те механизмы, которые тестировались, не будут демонтированы, то есть они показали свою дееспособность. Да, их надо подкручивать, да, их надо подправлять, но я думаю, что власть вполне удовлетворена этими результатами.

Да, мы видели, что был такой бой с тенью, этой тенью был Навальный и его структуры, которые формально к выборам не имели никакого отношения в качестве активных участников, да, и власть раздавила всю эту инфраструктуру, и это все сейчас продолжается. Тем временем для власти выросли очень серьезные проблемы, связанные с КПРФ и с партийной системой в целом, да, это такая немножко мина замедленного действия.

В регионах тоже, с одной стороны, все прошло гладко, даже Дегтярева удалось навязать хабаровчанам, которые его активно не любят, но за это заплачена цена и в том же Хабаровске люди проголосовали за КПРФ гораздо больше, чем за «Единую Россию». То есть власть заплатила довольно высокую цену, другое дело, что эта цена сегодня для нее не представляется сколь-либо серьезной. Она дальше будет совершенствовать те механизмы, которые пробовала на этих выборах.

Про КПРФ довольно важный вопрос. КПРФ оказалась одновременно и бенефициаром, и жертвой «Умного голосования», потому что так или иначе в данный момент, значит, у нас были преследования журналистов, у нас были преследования активистов, у нас сейчас преследуют коммунистов. Дожили. У нас действительно большое количество скандалов, именно послевыборных, связанных с этой партией.

При этом есть ощущение, что мы очень плохо представляем себе, что такое современный коммунист в России, что такое партия КПРФ. Это очень разные люди с очень разными идеологиями, в очень разных направлениях действующие. Очень трудно понять, что это такое в целом за явление. Но тем не менее мне хотелось бы вас спросить: вот эта история с неожиданным, действительно, и возвышением, и преследованием КПРФ нарушает ли каким-то образом планы Кремля или она вообще какой-то побочный эффект, какой-то процесс на полях?

Я думаю, это во многом побочный для Кремля эффект, и отчасти это эффект в том числе и «Умного голосования», но не с той точки зрения, что оно принципиально повысило поддержку КПРФ, особенно вне Москвы и крупных городов, а с той точки зрения, что власть так упорно боролась сначала с «Умным голосованием», а потом, когда закрытые опросы стали показывать рост КПРФ, стала вести негативную кампанию против КПРФ, что она сама способствовала консолидации вокруг КПРФ всех протестных сил. И то, что мы видим в этом большом, хотя и заниженном в результате правильного подсчета голосов результате КПРФ, мы видим отнюдь не только и не столько даже, наверно, голоса за КПРФ как за какую-то особую идеологию, сколько и протестные голоса, сколько и те голоса, которые мог бы получить Навальный и которые получила КПРФ, которая приобрела имидж (и справедливо приобрела имидж) такой протестной силы, единственной реальной протестной силы в бюллетене, которая подвергается атакам Кремля, а значит, за нее нужно и можно голосовать.

Но теперь главная проблема для Кремля ― каким образом будут развиваться внутренние процессы в самой КПРФ, где тоже нет какого-то полного единства, да, и где есть крыло и более радикальное, менее склонное к сотрудничеству с Кремлем, и там многие региональные лидеры КПРФ, многие региональные организации. Есть и более консервативное, лоялистское крыло. И вот здесь у Кремля дилемма, да. Если очень сильно давить на КПРФ, то можно добиться отрицательного для Кремля результата. Это может быть и раскол, это может быть и внутренний переворот в КПРФ, когда к власти вместо лоялистского, такого старого и удобного для Кремля крыла придут более радикально настроенные и готовые к более жесткой борьбе более молодые коммунисты.

Так вот, не очень понятно, если власть так благодушно настроена, если она абсолютно удовлетворена результатами этих выборов, если, в общем, никакого особенного троллинга не было, не очень понятно, зачем сейчас так накидываться на КПРФ, которая действительно неоднородна, которая состоит из… Она не равна Геннадию Андреевичу Зюганову совсем, там действительно много людей.

Зачем устраивать все эти тоже гонения, преследования, репрессии? Зачем сажать людей, которые что-то там пытаются подавать в суд и как-то апеллировать тому, что происходило на выборах, говорить о фальсификациях? Почему такая жесткая реакция, которая как раз способна привести к этому расколу в КПРФ, о котором вы говорите, и, в общем, рассердить какую-то часть этой партии?

Эта реакция понятна. Она связана с тем, что из картонной, такой имитационной оппозиции КПРФ превращается в оппозицию гораздо более реальную и в этом смысле гораздо более опасную для власти. Власть пытается ее загнать в ту роль, которую КПРФ исправно играла начиная практически с 1996 года. Это сегодня невозможно сделать, и предпринимаются самые разные усилия, и более жесткие, силовые, и более мягкие, связанные с покупкой.

И в этом смысле Кремль благодушен, я думаю, потому что для большей его части проблемы, что теперь делать с КПРФ и как ее привести в состояние, более удобное для Кремля, ― это задача более узкой команды, а более широкая команда может продолжать спокойно делать то, что запланировано в качестве политической трансформации, считая, что выборы прошли, следующие выборы будут так нескоро, что об этом можно не думать, а КПРФ шаг за шагом каким-то образом удастся прижать и загнать в ее старую роль, как фактически много удалось сделать, забрав у КПРФ восемь-девять побед по Москве и тем самым не дав ей сформировать еще более сильную фракцию в Государственной Думе.

Вы знаете, относительно того, что ближайшие выборы теперь еще очень нескоро и пока можно не думать, соответственно, и с КПРФ есть время разобраться, и не так, в общем, страшно это все. Действительно, мы видим, больше недели прошло, мы видим так вот картинку происходящего. Репрессий, очевидно, меньше не стало, никакого ощущения, что волна схлынула, совершенно нет.

У нас так оно все веерно, у нас есть очередные уголовные дела против Алексея Навального и всех его сторонников, дело об экстремизме. Действительно, там довольно серьезные сроки, там до десяти лет всем руководителям, до шести лет всем остальным. Кто руководители, непонятно, там все это крайне расплывчато указано.

Одновременно с тем у нас есть дело Group-IB, которое сегодня вскрылось каким-то образом, и арест руководителя компании. То есть у нас есть бизнес, у нас есть политика. Иноагенты тоже пока не останавливаются, очередной донос написан, все это происходит.

Хотелось бы понять, во-первых, я так спрошу: у вас есть ощущение, что это все какая-то одна репрессивная волна, или это все, значит, одна рука делает одно, другая рука делает другое, что-то работает по инерции, или это все-таки действительно перед следующими выборами какая-то единая линия?

Мне кажется, те позиции, что вы озвучили, одна не противоречит другой. То есть то, что это разные руки и у каждой из них есть свои какие-то корпоративные задачи, интересы, планы и так далее, не противоречит тому, что наблюдаемый сейчас, я бы сказал, всплеск репрессивный волны никак не связан с выборами в Государственную Думу, которые, повторяю, с моей точки зрения, для Кремля не представлялись какой-то такой большой и очень важной вехой.

Это связано с гораздо более серьезным этапом политической трансформации, в который мы вступили. К тем репрессиям, о которых вы говорили, я бы добавил и региональный сюжет, да, это и Крым, и Оренбург. И отчасти тот всплеск репрессий, который мы наблюдаем, связан с тем, что на некоторое время власть от них воздерживалась, чтобы не усложнять политическую ситуацию в момент выборов, а теперь они в каком-то смысле поднакопились и идут, как шли раньше.

Но мне кажется, что ситуацию сегодня можно в очень общем виде описать следующим образом: она отчасти аналогична ситуации 2012 года, только тогда после выборов президента власть, Кремль очень испугался раскола в элитах и взаимодействия какой-то отколовшейся части элит с протестующими, и тогда очень сильное давление было оказано на элиты, тогда прошли все эти жесткие требования законодательства о декларировании доходов, расходов и так далее, которые, по сути, посадили всех в элите на крючок.

А сегодня гораздо большее давление оказывается на общество как на потенциально опасный для власти элемент в случае недовольства в элитах. И, мне кажется, главная особенность сегодняшнего момента в том, что та трансформация, которая раньше была проведена, но проведена на бумаге, сегодня будет обретать плоть и кровь, да, те институты, которые были созданы новые, или то, во что трансформировались институты старые, они должны получить реальные полномочия и продемонстрировать свою дееспособность. А что значит получить полномочия, да? Их, этих полномочий, в сундуке нет. Это значит, что эти полномочия от одних институтов и одних элитных групп перейдут к другим элитным группам.

И вот сейчас, мне кажется, мы стоим уже даже не в канун, а в самом начале этапа очень серьезных кадровых перестановок, которые будут идти в параллель с обретением теми новыми институтами, которые на бумаге были созданы, уже реальной силы, реальных полномочий, а это колоссальные трения и проблемы в элите. И вот для того, чтобы не произошло детонации, для того, чтобы эти элитные проблемы, разногласия и протесты внутри элиты никак не могли бы быть подхвачены, что называется, улицей, и оказывается вот это колоссальное давление на общество в самых разных формах.

Николай Владимирович, вы действительно об этих кадровых перестановках и об укрощении элит говорили и в программе Михаила Фишмана в пятницу, и я как раз хотела… Мне не хочется уходить, действительно, в чистую эту занимательную конспирологию и говорить, какая башня, задавать вам вопросы, где там какое, кто из каких кланов и так далее.

Но я вот о чем хотела вас спросить. В 2012 году было очень понятно, когда вы говорите, что кто-то из элиты действительно чувствовал какое-то общественное недовольство, начиналась какая-то вибрация, кто-то присоединялся к недовольным, если не полностью, то, по крайней мере, был готов идти на диалог, с этим надо было каким-то образом разбираться.

Сейчас, когда вы говорите об этих возможных кадровых перестановках, я не спрашиваю, кого куда снимут, посадят, посадят в том или ином смысле, упаси бог, поднимут повыше, посадят пониже и так далее. Мне хотелось бы понять системно, на кого сейчас Путину есть смысл опираться, на кого нет смысла опираться. Это что за новая конфигурация, в которой он будет чувствовать себя уверенно? Я действительно тут сейчас персонифицировано говорю, но, в общем, тут уже без реверансов. Это что за системная перестановка, на какие кадры сейчас можно опереться так, чтобы немножко успокоиться и подумать про 2024 год спокойно?

Я думаю, что тот этап, в который мы вошли, ― это этап централизованного государства, когда демонтируются какие-то элементы корпоративной самостоятельности. Да, в очень грубом виде можно описать нашу политическую динамику за двадцать лет таким образом: когда Путин пришел к власти, у нас была такая квазифедерация регионов, региональные элиты играли очень большую роль.

Это все было демонтировано, но на месте такой квазифедерации регионов возникла квазифедерация корпораций, когда важные, крупные, серьезные корпорации, а это и бизнес-корпорации, это и силовые корпорации, стали выглядеть как такие квазигосударства в государстве, со своими ресурсами, иногда даже со своими элементами законов и так далее, да. И это было такой централизацией-1.

А сейчас происходит, и происходит уже начиная с 2015–2016 годов, централизация-2, когда демонтируются вот эти квазисамостоятельные корпорации. То есть здесь важно понимать, что речь идет не просто о смене Иванова на Петрова во главе корпорации. Речь идет о том, что меняется весь руководящий состав корпорации, те люди, которые в том числе и выстраивали эти корпорации под себя, в том числе и использовали эти корпорации как свой собственный большой важный элитный ресурс, они уходят, а на их место приходят другие люди. И вот эти другие люди должны прийти не из корпораций, а если и из корпораций, то не со второго сверху этажа, а, предположим, с этажа пятого.

Да, мы это наблюдали на примере, например, Федеральной службы охраны, да, когда ушел многозвездный генерал, а на его место назначили полковника, пусть из этой корпорации, но человека, который как бы не унаследовал контроль за корпорацией, а стал просто таким менеджером, да. И вот что важно и интересно, что в тех корпорациях, где замена верхушки произошла, а это не только ФСО, это и РЖД, и целый ряд других корпораций. Те менеджеры, которые пришли к власти уже три-четыре года назад, не приобретают тех черт глав корпораций, которых они сменили, они не становятся обладателями серьезного политического, финансового, административного ресурса. Они остаются менеджерами, да.

И вот откуда брать людей на эти роли, здесь может быть несколько вариантов ответа. Один вариант ― это путинские телохранители, которые делали карьеру в регионах, как Зиничев, дальше могли продвинуться на уровень главы крупной корпорации. Да, это люди абсолютно проверенные, но дело не в проверенности, а в том, что они одинокие и, приходя на пост главы большой корпорации, не оказываются частью старого механизма управления. Они, как опричнина, могут служить тому хозяину, который их прислал, который их назначил.

Второй вариант ― это перекрестное опыление. Вы берете человека из другой корпорации, назначаете его в соседнюю, может быть, находящуюся в конфликтных, а может быть, даже и в дружественных отношениях с той корпорацией, откуда он пришел. Это модель Краснова как нового генпрокурора, и прокуратура ― это отчасти иллюстрация того, как это все происходит в реальном времени, да. Меняется генеральный прокурор, он дальше начинает очень быстро менять весь аппарат и прокуроров на местах, не трогая пока заместителей генпрокурора, да, второй этаж управления. Потом, через год, через несколько месяцев, приходит черед и этому верхнему слою руководства корпорации, и здесь очень важно, да, что прокурор приходит не из прокуратуры, он приходит из Следственного комитета. И там же он находит людей, которых назначает на все новые и новые высокие посты в прокуратуре. Таким образом, Генпрокуратура из корпорации Чайки превращается не в корпорацию Краснова, а превращается в корпорацию вполне управляемую, лояльную и послушную Кремлю, которая не имеет своих внутренних корпоративных интересов, а обслуживает интересы политического руководства.

Вы знаете, хочется немедленно задать вопрос из области психологии. Вторая часть вашего ответа ― это, действительно, решение системное. А первая, притом что решение тоже кажется системным, действительно немножечко всю эту корпоративную большую цепочку лишать каких-то персоналистских черт и действительно поднимать людей наверх с пятого этажа, людей одиноких, лояльных и так далее.

Вообще-то Владимир Путин должен знать, как человек с пятого этажа, одинокий и лояльный, что именно такие люди обладают довольно большим потенциалом, и рассчитывать на то, что эта траектория пойдет в том направлении, как он планирует, довольно сложно. И вот здесь, конечно, решение именно с психологической точки зрения системным не кажется, потому что здесь есть большой потенциал непредсказуемости.

Во-первых, здесь важен горизонт, да. Каков у вас горизонт, когда вы осуществляете эту самую трансформацию. Мне кажется, что нынешний горизонт планирования для Кремля и для Путина ― это 2024 год, и все делается для того, чтобы проблема 2024 года, а именно проблема перехода от одной политической конструкции к другой, не смены президента в его нынешней роли, а сохранение президента, но изменение его роли и включение такого механизма автопилота, который позволит системе поддерживать статус-кво, но при этом не даст в руки нескольких таких квазиприемников, а не одного, того ресурса, который позволил бы реально претендовать на власть, большую власть, власть в целом.

И вот эта задача, мне кажется, очень неплохо пока решается. Вопрос цены очень важен, и мне кажется, что цена, которую за это платят, колоссальна для нас как для граждан, потому что эта цена ― в первую очередь неспособность той новой системы управления, которая выстраивается, куда-то двигается. Система выстраивается не для того, чтобы проводить какие-то реформы в либеральном или антилиберальном направлении, она выстраивается для того, чтобы обеспечить жесткий и полный контроль, то есть сохранять статус-кво.

И в этом смысле все то, что делается, ― это расходование не только времени, но и огромных ресурсов на то, чтобы лишить систему каких бы то ни было перспектив развития в будущем. Но эти перспективы развития в будущем важны, если мыслить, скажем, горизонтом в десять, пятнадцать, двадцать лет. Они не важны человеку или людям, для которых задача ― укрепить свою власть и удержаться в этой самой власти сейчас и через два-три года, когда система будет проходить через такой достаточно турбулентный этап своего развития.

Вы знаете, недальновидность ― свойство понятное, и по-человечески можно понять, что хочется, что трудно планировать надолго вперед, гораздо проще распланировать на ближайшее время. Но тем не менее все-таки на 2024 годе ничего не закончится, и вряд ли это может быть кому-то непонятно.

Есть ли все-таки какой-то план не только додержаться до 2024 года, но и на то, что должно произойти в этом 2024 году? Есть ли какая-то идеальная эта самая конструкция? Как там у нас Кириенко занимался? Видение будущего, картина будущего. Есть ли какое-то представление о том, что должно случиться в 2024 году? Даже не в смысле, не знаю, кто там, будет ли у нас преемник, а именно в каком-то системном отношении. Сейчас все осуществляется, потому что в 2024 году должно произойти системно следующее. Есть ли такое видение?

Мне кажется, есть. И можно видеть, как шаг за шагом оно реализуется, да, и можно вспомнить русские сказки, где старый царь прыгал в чан с кипящим молоком или водой для того, чтобы омолодиться. В нашей сказке царь не прыгает сам, а кидает туда, в этот чан, тех людей, то окружение, которое создает ощущение того, что власть у нас не меняется, что она слишком долго сидит без перемен и так далее.

Да, посмотрите, омоложение, которое происходит, очень существенное. Еще несколько лет назад политологи говорили, что система стабильна, но вот эта стабильность находится под очень большим риском, потому что весь верхний слой нашей политической элиты ― это ровесники Путина, это люди, которые будут выходить в тираж примерно одновременно, и значит, систему ждет такая залповая смена элит.

Этого не произошло, и система достаточно хорошо и в таком ручном режиме, но очень систематически заменила и продолжает менять вот этих самых старых соратников президента на людей, которые на поколение моложе. В этом смысле если посмотреть возрастной состав нашей элиты, то он достаточно сильно сейчас сдвинулся в сторону более молодых возрастов. Да, это такие солдатики, такие в том числе и с помощью Кириенко подготовленные универсальные винтики, которых можно назначить и возглавить регион, и возглавить какую-то корпорацию, и сделать то, что системе нужно. Она научилась и производить эти винтики, и устраивать свой дизайн таким образом, что от этих винтиков не требуется ни самостоятельности, ни принятия каких-то больших, серьезных решений и ответственности на себя за эти решения и их реализацию, но функционировать система, в принципе, может.

То есть эта идея автопилота, когда курс задан, все у нас более или менее, как считается, отлажено и отработано и задача не придумывать что-то новое, а поддерживать движение в этом самом курсе, да. И когда мы говорим о том, что короткий горизонт планирования, да, он короткий, но в ситуации такой общей, глобальной турбулентности это может быть и не так плохо, потому что при коротком горизонте планирования системе легче и подстраиваться, и менять себя, приспосабливаясь к меняющимся условиям. Если бы была большая, длинная стратегия, то в ситуации такой глобальной неопределенности совсем не факт, что эта длинная стратегия давала бы позитивный для тех, кто находится у власти, результат.

Вы знаете, вот эта конструкция, действительно, с молодыми, омоложенными слегка технократами, с этими винтиками, которые в регионах будут работать, и не только в регионах будут работать, и инициативу лишнюю не будут проявлять. Это все действительно как-то… Этот дизайн производит впечатление работающего. А кто при этом сидит на троне и что с этим конкретным человеком? Я понимаю, что действительно планы далеко не строятся, но тем не менее в каком-то ближайшем, первом приближении надо же все-таки прикидывать, как это будет.

Как вам кажется, есть ли там какой-то расклад? Потому что мы на протяжении долгого времени говорили, что вот есть белорусский сценарий, вот есть сценарий преемника, разговоры пару лет назад, да. И вот у нас есть сценарий переписывания Конституции. Переписывание Конституции состоялось, белорусский сценарий где-то там грезится, про преемника как-то разговора нет. Но тем не менее оно постепенно должно обрастать деталями и подробностями. Какими подробностями оно обросло сейчас, к нынешнему моменту?

Мне кажется, что можно даже не придумывать, как оно задумано и как будет выглядеть дальше, а можно посмотреть на то, что и как происходит сейчас. Это во многом уже та модель, которая и дальше будет работать, да. Мы считаем, что Путин из-за коронавируса каким-то образом самоизолировался и так далее, а мне кажется, что это и есть, в общем, практически конечный результат трансформации системы управления, когда где-то в бункере, время от времени возникающий по телевизору, а иногда даже и в офлайне, находится президент.

Я не думаю, что после 2024 года мы увидим другую фигуру на этом посту. Это будет тот же самый президент, но его функционал очень сильно поменялся уже сегодня, а не просто поменяется в будущем, да? То есть вместо такой постоянной вовлеченности в решение проблем, ежедневных проблем управления Путин сейчас уже дистанцировался, он уже как волшебник Изумрудного города, такая фигура немножечко символическая.

Создана система, которую я бы описал как такого семиголового дракона, когда есть администрация президента, есть президентское правительство в составе тех людей, которые подчинены непосредственно президенту, есть правительство премьера, есть Совбез, есть комиссия Козака и целый ряд других структур, каждой из которых определен конкретный функционал, даже Госсовету, да. И они внутри этого функционала будут осуществлять управленческие функции в строго им определенных пределах. Другое дело, что сейчас эта картинка выглядит вполне разумной, но она в основном на бумаге, а вот на нынешнем этапе трансформации, как я думаю, она должна будет обрести плоть и кровь.

Идея заключается в том, что никто не будет искать преемника для президента. Президент у нас навечно, а просто на следующем этаже управления будет семь, восемь, десять заместителей или представителей этого самого президента, которые будут заниматься рутинной управленческой работой в пределах своей компетенции.

Николай Владимирович, вы так это как-то все аппетитно описываете, так он все как-то хорошо устойчиво стоит, прямо даже как-то радуешься за товарищей, которые так все придумали. Но скажите мне, пожалуйста, с политологической точки зрения эта конструкция, которую вы описали, устойчива ли? Вообще предполагается ли хоть какая-то сменяемость в пакете услуг, который она имеет в виду, или это действительно прямой путь в Северную Корею?

И тут же я еще спрошу: можно ли по этой тоненькой грани так пройти-пройти-пройти, выстроить это все до 2024 года хотя бы и не свалиться ни в какую войну, ни в какие, не знаю, аннексии других территории, как-то не совершить ничего такого, что устойчивости напрямую противоречит? Можно так действительно туда прямой наводкой?

Думаю, что нет. Мы видим сплошь и рядом, как планы, казалось бы, очень хорошо продуманные, натыкаются на «гладко было на бумаге, да забыли про овраги», да. И я видел бы три такие главные проблемы для реализации такого замысла трансформации политической системы.

Первая связана с тем, что построить это уже непросто и сопряжено с очень серьезными трениями и конфликтами внутри элиты. Когда вы выстраиваете новые управленческие механизмы, кто-то очень сильно теряет, от кого-то забирают какие-то функции. Насколько системе удастся воспользоваться теми механизмами контроля за элитами, которые налажены, и это не только репрессии, много чего другого, и выстроить тот дизайн, который заявлен, ― это первый и очень серьезный, большой вопрос. И мы видели на примере последних выборов в Госдуму, как ситуация может быстро меняться, да, и как ситуация, скажем, с КПРФ, которая рассматривалась всегда как очень спокойная, лояльная, подконтрольная Кремлю сила, как эта ситуация может меняться по целому ряду причин, и внутренних, и внешних.

Вторая проблема связана с тем, насколько та конструкция, которая выстраивается, вообще в состоянии осуществлять управление огромной и очень разнообразной страной, насколько вот эта централизация, когда вместо президента-личности мы имеем большого президента, который дергает за веревочки и рычаги, и, по сути дела, и все ветви власти, и все институты, которые в принципе в сложной политической системе должны как-то балансировать друг друга, все напрямую завязаны на президента. Вот этот конфликт, который заключается в несоответствии той управленческой схемы, которая выстраивается, тем задачам и той сложности объекта управления, с которой ей нужно иметь дело, ― это вторая очень серьезная такая причина думать, что реализовать тот план, о котором мы сегодня говорим, просто так не удастся и придется очень много импровизировать.

И наконец, есть третья группа внешних проблем. Это не только «черные лебеди», которых сегодня нет, а завтра они прилетят, хотя опыт показывает, что это сплошь и рядом случается, да. Это еще и накопившиеся проблемы, которые зреют внутри. Сегодня они не очень заметны или не очень принимаются во внимание, а завтра они могут, в общем, разрушить всю ту стройную конструкцию, которая выстраивается. Это и демографические проблемы, это и экономические проблемы, и тот короткий горизонт планирования, о котором мы уже с вами говорили, ― это ведь что такое? Это означает, что длинных инвестиций быть не может. Их не может быть в экономике, поскольку ситуация на длинную перспективу непонятная и неопределенная, их не может быть и в политике.

А если вы не делаете инвестиций, которые должны сработать через десять, через пятнадцать, через двадцать лет, поначалу вам кажется, что ничего, в общем, не меняется. Не вложили в развитие инфраструктуры, подлатали то, что имеется, и все как-то работает. Но наступает тот момент, который можно назвать усталостью материала, усталостью и моральной устарелостью конструкций, когда маленькие, казалось бы, и не очень сегодня привлекающие внимание власти проблемы вырастают резко в масштабе и способны опрокинуть любую, казалось бы, стройную конструкцию.

Вы знаете, я думаю, что это в продолжение, я бы подхватила это. Я как раз среди этих проблем хотела бы вас спросить, играет ли общество какую-то существенную роль, может ли общество сыграть какую-то существенную роль в том, чтобы этот план не состоялся, как он сейчас видится в идеальном раскладе?

Власть, мы видим, делает все для того, чтобы этого не случилось. Но так не бывает, да, и когда мы говорим о факторе КПРФ, на мой взгляд, как об одном из важнейших сегодня факторов политической динамики, да, то мы понимаем, что это проблема не просто взаимоотношения Зюганова и его будущего преемника с партийным активом, с региональным партийным активом, а это и та роль, которую играет общество. И те результаты, которые сегодня получила КПРФ, которые позволяют и заставляют КПРФ вести себя не просто как абсолютно лояльную оппозицию, а вести себя как уже оппозицию во многом реальную, эти факторы связаны и с обществом, да.

Прекрасный пример, который у нас есть на памяти, ― это Сергей Фургал, который сегодня, к сожалению, выключен из жизни политической, но его пример ― это, мне кажется, такой замечательный образец того, как срабатывают силы, не принимавшиеся во внимание. Ведь Сергей Фургал к 2018 году, когда он избрался губернатором Хабаровского края, был вполне лояльным, послушным элементом, винтиком машины, да, депутатом ЛДПР и так далее.

Вот он избирается, и здесь первый фактор общества ― он получает общественную поддержку, он избирается не потому, что так захотел Кремль, а потому что за него проголосовали избиратели. И он начинает очень сильно меняться, да, как меняется любой политик, когда он ощущает, у кого в руках находится его будущее, от кого он зависит и, соответственно, чьи интересы он должен реализовывать. Вот это как раз та ситуация, в которую сегодня попадает КПРФ и которая, мне кажется, демонстрирует, как общество не просто разовым протестом, а как общество может очень серьезно влиять на политическое развитие.

Последний вопрос, наверно, успею задать. С этой точки зрения хотелось бы мне вернуться, действительно, к локальному вопросу про КПРФ. Не то что я готова сейчас предсказывать, что сейчас будет наезд на кого-то из КПРФ или воспроизведется история Фургала, будет точно, смотрите, за Фургала весь город встал и целый регион был как-то очень взволнован.

Но тем не менее я как-то не очень понимаю логику, по которой надо расширять вот эти всякие репрессивные действия и устраивать скандалы, потому что историю с Фургалом действительно все равно никто не отменял. Она была, и была действительно раздута на ровном месте. И зачем сейчас как-то дополнительно репрессировать уже всех, кто под руку попадется, мне не очень понятно. Но, вероятно, я действительно негосударственно мыслю.

Я думаю, что это очень понятная вещь на бытовом уровне. У вас есть какой-то инструмент, а другого инструмента у вас нет. И вы видите, что раз за разом возникают какие-то сбои, да, и если у вас нет другого инструмента, то ваше первое желание ― это еще более активно, еще более интенсивно пользоваться тем инструментом, который у вас есть в руках, а не отбрасывать его в сторону и не придумывать что-то новое. Это первое объяснение, которое, мне кажется, объясняет, почему политики пользуются этим инструментом.

А второе ― это репрессии и репрессивная машина. Это такой инструмент, который в какой-то момент, и отчасти у нас это уже произошло, приобретает свою собственную внутреннюю логику развития и начинает реализовывать свой собственный корпоративный интерес. Вы не можете проводить массовые репрессии и при этом считать, что по щелчку вы в любой момент можете их остановить и тот механизм, который вы создали, который заточен под проведение этих репрессий, спокойно ляжет на полку и будет ждать, когда вы снова его возьмете в руки.

Чем опасны для любой политической системы массовые репрессии? Тем, что в какой-то момент политики, которые думали, что репрессивный аппарат ― это их инструмент, начинают превращаться в инструмент для этого самого репрессивного аппарата.

Да, эти истории мы знаем. Не хочется страшных ассоциаций, но, действительно, таких примеров у нас много, и каркать я здесь не буду.