Магазин гостайн: как силовики продают секреты. Чем закончится стягивание войск к Украине. Откуда появились $248 в деле Ивана Сафронова

Я думаю, что мы перейдем к следующей теме. Дорогие друзья, не знаю, что вам сказать. Берегите себя, пожалуйста, вот что! Единственное осмысленное сообщение в этой ситуации. Не знаю, правильно ли было назначать этот локдаун, не знаю, правильно ли его снимать, не знаю, какое это все имеет отношение…

Он свою задачу выполнил, вот что важно понимать. Его задача была такая ― создать ситуацию, в которой московское начальство будет выглядеть сражающимся с эпидемией. Надо сказать, что оно не само это затеяло, его, в общем, втянули в эту борьбу, потому что как раз про московское-то руководство и можно сказать, что, по меньшей мере, какие-то элементы взаимоотношений с реальной действительностью в их поведении есть. Они вынуждены были играть по этим правилам.

Вообще есть еще, конечно, мощнейшая тема в этой истории. Я не знаю, хотите ли вы ее обсудить, можем, конечно, и перескочить через нее. Это сюжет, связанный с врачами.

Так, давайте-давайте, да.

С врачами и вакцинацией. Действительно, я углубился здесь в чтение чрезвычайно интересного материала, который всем тоже советую. Есть такое медиа, профессиональное, корпоративное медиа, которое занимается проблемами фармацевтической индустрии. Оно называется GxP News, GxP, три буквы. Кстати, на них тоже ссылались Перцев и Гаазе, но я как-то пошел смотреть подробно. Они проводили опрос среди врачей по поводу отношения к вакцинации и получили, в общем, я не скажу, что сногсшибательные, но, я бы сказал, душераздирающие результаты, когда на вопрос «Готовы ли вы сделать прививку против COVID-19?» 37% российских врачей… У них там была вполне надежная репрезентативная выборка. 37% российских врачей отвечают: «Нет, не готов».

На вопрос «Если вы не планируете делать прививку, то почему?» чуть больше половины врачей отвечают: «Я хочу подождать, пока появится больше информации об эффективности и безопасности вакцин». То есть врачи сообщают о том, что они недостаточно проинформированы, они не в курсе. Врачи, еще раз, не в курсе того, что происходит с вакциной, проблемами вакцинации, я не знаю, ее надежности, наличия или отсутствия каких-то побочных последствий и всякого такого прочего. «Посоветуете ли вы близким или коллегам делать прививку?» ― 39% отвечают: «Нет, потому что я не уверен в эффективности этой вакцины». Речь идет о врачах.

И, кстати, возникает еще очень интересный момент, который тоже отмечает этот замечательный журнал в преамбуле к этому вопросу, о том, что Россия вообще оказалась в довольно странном положении по сравнению с большим количеством разным развитых стран, потому что в ней вообще вакцинацией и прививками занимаются врачи. Вообще это не их занятие. Вакцинация и прививки ― это задача, так сказать, для нижнего медицинского персонала, для медсестер, медбратьев и санитаров обоих полов, а врачи должны лечить. И во всем мире это так устроено, что вакцинация ― это санитарная процедура, не медицинская.

В России оказалось, что этим занимаются врачи. Врачи, как любые бюджетники в России, находятся под давлением, они в чрезвычайной унизительной зависимости от государства, и мы с вами видим, что происходим, мы видим этих самых врачей, которые, отводя глаза в сторону, предлагают «Арбидол» людям, у которых позитивный тест на коронавирус, потому что им велели предлагать «Арбидол», потому что если они не предложат «Арбидол», их накажут.

И это, собственно, те самые врачи, которых мы видим на выборах вместе с учителями, это те самые врачи, которых мы не видим тогда, когда заходит речь о разного рода социальных несправедливостях, когда, казалось бы, именно они должны первыми поднять свой голос вместе с учителями по поводу того, что происходит, собственно, с населением, но чуда не происходит. Они там пребывают, так сказать, в забвении и ничтожестве и здесь пребывают в забвении и ничтожестве. Я сейчас говорю не о героических врачах, таких как, я не знаю, Алексей Свет в Москве, или Андрей Волна, или Максим Осипов, или Артемий Охотин. Как-то мы, слава богу, знаем с вами много героических врачей, положивших свою жизнь на свою профессию. А мы говорим о госслужащих в белых халатах, которые в этой ситуации ведут себя вот так.

Пользуясь случаем, передаю привет всем вышеперечисленным врачам и пожелания доброго здоровья.

Я их не случайно выше перечислил.

Да. Сережа, вы знаете, тогда я задам еще один вопрос. Действительно, это кошмарная картина с врачами. Одновременно коллеги мои сделали некоторый репортаж о том, как врачи всячески пытаются избежать работы сейчас в красных зонах, и как они пытаются договориться, чтобы не иметь к этому отношения никакого, и какой это действительно страшный груз.

Ситуация с вакцинацией. Я много задавала этот вопрос, и действительно, эта постановка вопроса, что своим отношением к вакцине российское общество демонстрирует свое отношение к российской власти, свой уровень доверия российской власти и так далее, ― это все много раз уже в этом эфире, в частности, прозвучало. Вам как кажется, врачи являются частью этого же общества и транслируют то же самое недоверие, эту привычку, что все равно кинут, все равно верить нельзя?

Конечно.

Это то же самое?

Конечно. Это важный многочисленный и, так сказать, очень характерный по своим реакциям, по своим отношениям к разным внешним факторам и так далее отряд внутри российского населения. Я бы теперь уже, когда мы живем с этим эффектом больше года, в первые моменты очень хотелось сказать: «А, это они демонстрируют, отказываясь прививаться, свое недоверие к власти». И я тоже это говорил, кстати.

Я бы сказал, что вопрос существенно шире. Люди демонстрируют свое недоверие к жизни, которой они привыкли жить, потому что люди знают, как они сами работают, как они сами выполняют свои служебные обязанности, особенно бюджетники, особенно те, кто привык существовать в государственных учреждениях, в этой государственной отчетности, в системе государственных иерархий и так далее. Они знают, как они работают, они знают цену своему собственному труду, своим сообщениям о сделанной работе, своей статистике. Они помнят, как они сами это делали у себя, на своем месте. Они видят, как это происходит вокруг них в других, гораздо менее ответственных обстоятельствах, и они задаются вопросом: а почему мы должны считать, что если так это происходит везде и всюду, я не знаю, в сельском хозяйстве, в промышленности, в государственном образовании, например, в армии, несомненно, почему мы считаем, что там, где изобретают и производят вакцины, почему мы считаем, что там, где оценивают действие этих вакцин, все должно быть по-другому?

У нас есть, у меня и у некоторого количества моих коллег есть уникальная информация, так сказать, редкий доступ к информации, которая позволяет все-таки считать, что российская вакцина, по меньшей мере одна, сделана, в общем, неплохо вопреки всему, что вокруг нее происходило: вопреки сорванной системе тестирования, вопреки чудовищным политическим интригам, которые политики развели вокруг этой вакцины, в отличие от микробиологов, от вирусологов и от разного рода других специалистов. В общем, нам повезло, эта конкретная вакцина функционирует.

Вообще в российской жизни есть некоторое количество вещей, которые функционируют. Есть даже несколько сортов сыра, который производят на Алтае и который можно есть. Так случилось, его можно есть, в основном нельзя, но этот конкретный можно. И почти в любой сфере вы можете найти вот такие удивительные примеры, когда вопреки всему строю, всей структуре российской общественной и государственной жизни что-то получается хорошо.

С вакциной, по всей видимости, все нормально, но у людей, у которых нет специфической информации на эту тему, нет никаких оснований в это верить. Могли бы быть врачи, которые будут их переубеждать, но они не переубеждают, потому что они находятся ровно в этом же самом положении, они тоже не верят, потому что они тоже знают, как это устроено.

Так что это более широкая вещь, чем недоверие к власти или, я не знаю, к президенту, правительству или еще чему-нибудь такому. Это недоверие в широком смысле слова к строю, в котором люди живут последние десятилетия. У них нет оснований думать иначе. И сегодня тоже, когда они, например, в ответ на требования обеспечить некоторый установленный процент вакцинированных сотрудников для компаний видят, как эти самые компании организуют для своих сотрудников, это абсолютно массовое явление сегодня в России, организуют для своих сотрудников массовое получение фальшивых сертификатов, потому что им надо отчитаться. Вот и все.

Да. А потом Гамалея разрабатывает новый тест, который будет выявлять, значит, этих самых фальшивовакцинщиков, да, и этот тест будут…

Этот тест будут применять те самые люди, которые организуют массовую выдачу фальшивых сертификатов. Речь идет не о криминальных структурах, которые в разовом порядке наживаются на фальшивых сертификатах. Речь идет о создающейся системе их массового производства, более массового, чем система выдачи нормальных, реальных сертификатов за реальные вакцины.

Звучит ужасно в очередной раз каждый разговор о вакцине, о том, что происходит. Действительно, этот приговор, который вы вынесли, что это не просто недоверие, это такое автонедоверие, потому что ты не доверяешь системе, частью которой ты являешься, плотью от плоти.

Вот именно, это уж точно.

Это очень болезненно. Дорогие друзья, по-прежнему призываю всех вакцинироваться и беречь себя.

Сережа, у нас есть еще некоторое количество новостей. Я немножко оттягиваю время, потому что я жду, что, может быть, появятся во время нашего эфира новости про Христо Грозева и новое расследование Bellingcat. Пока ждем, может быть, поговорим чуть ближе к концу.

Я хотела поговорить о том, что у нас есть некоторое количество новостей, прямо и косвенно связанных с Иваном Сафроновым, потому что вчера у нас появились так называемые новые обстоятельства в деле, которые состоят в том, что была обнаружена какая-то информация о деятельности ВС РФ в Сирии, которую, значит, Сафронов куда-то передал за 248 долларов. Вечером этого дня Сафронову был назначен карцер за то, что он попытался переместить телевизионную антенну в камере, как-то ее перекрепить, значит, теперь у него карцер.

Одновременно с тем есть некоторое количество документов. Некоторый документ от премьер-министра Мишустина, новое определение гостайны. Оно и было-то довольно размытое, оно четче не стало, но из правил исключили положение о том (тут я цитирую), что госорганы, например, «Росатом» и «Роскосмос», имеющие непосредственное отношение к Ивану Сафронову, могут сами определять, какие сведения относятся к гостайне, и несут ответственность за принятие этого решения.

То есть, с одной стороны, история с конкретным Иваном Сафроновым развивается и вроде бы сейчас должно подойти к чему-то, непонятно, к чему, но какой-то этап этого изнурительного ожидания вроде бы подходит к концу и заканчивается карцером так вот звездно. С другой стороны, бесконечные разговоры о том, что дайте хоть какую-нибудь информацию, хоть как-то объясните, что происходит, дайте хоть какое-то определение этой самой гостайны, оборачиваются вот этим новым документом, который нам как сейчас именно надо понимать?

Я совершенно согласен с теми, кто анализирует появление этого документа с точки зрения опять же каких-то правил и таких обычаев нашей следственной жизни и так далее. Значит, появление на этом этапе вот такого абсурдного, ничтожного совершенно эпизода в обвинении может означать только одно ― что ничего не получилось с предыдущими выдуманными эпизодами. Поскольку все развалилось, поскольку никакого обвинения собрать, сработать не удалось, приходится на скорую руку в последнюю секунду выдумывать какую-то ерунду для того, чтобы заткнуть дырку.

Мы это наблюдаем довольно часто. Я, например, пристально слежу, потому что просто меня очень интересует этот человек, я за этого человека очень переживаю, за делом Кетеван Хараидзе. Есть такой муниципальный депутат в Тверском районе в Москве. Муниципальный депутат, которая уже много месяцев сидит под домашним арестом, она успела посидеть и в СИЗО, по обвинению в громадной взятке, каковое обвинение состряпали для нее по заказу одного застройщика, который там в районе был, которому она очень мешалась. И вот они, значит, обвинили ее в этой взятке. Не нашли ничего. На сегодня уже есть прямо дело собранное, там нет ничего.

Это, знаете, как эпизод из романа «Золотой теленок», когда Остап Бендер как-то открывает свою папку, а в ней ничего нет, только обложечка картонная, так примерно это выглядит и в этом случае. Нашли у нее десять тысяч рублей в кармане зимнего пальто, вот, собственно, кроме этих десяти тысяч рублей и того, что они нашли какого-то случайного человека, который сказал, что он взял взятку для нее, после чего пошел на сделку со следствием и как-то освободился от всякого наказания, другой, да, вы понимаете, третий человек сказал: «Я взял взятку, но не себе, а вот ей, поэтому вы ее обвините». Ее и обвинили.

Что я так далеко уехал в сторону от Сафронова? Не далеко, потому что мы имеем в точности то же самое, хотя обвинение гораздо более страшное. Речь идет о десятилетиях в тюрьме, которые грозят Ивану Сафронову абсолютно на пустом месте. Появление этих двухсот сорока восьми долларов означает, что предъявить совсем больше нечего.

Но при этом мы видим, что люди, которые пытаются сделать из Сафронова и, по всей видимости, из каких-то людей, которых они считают его покровителями, потому что понятно, что охота-то идет не на Сафронова, охота идет на каких-то людей, с которыми он связан, они готовы предпринять любые действия. Они, например, его адвокатов не просто отстранили от дела, не просто ограничили в каких-то возможностях, беря с них подписки о неразглашении и всякое такое. Они их выгнали из страны.

Это вполне поразительная вещь, когда нужно адвоката прямо вытолкать за пределы Российской Федерации без права туда вернуться, заведя против него опять-таки клеветническое дело. Я имею в виду Ивана Павлова и его коллег. Как-то ясно дать им понять, что вы можете выметаться, это единственный для вас сейчас выход. Вытолкали их из страны, они оттуда должны теперь продолжать Сафроновым заниматься и поразительным образом занимаются. Мы все равно новости о Сафронове узнаем от Ивана Павлова поразительным образом, находящегося в Тбилиси. Он все равно остается центром координации действий, центром, куда собирается вся информация, и так далее, это совершенно героическая работа в этих условиях. К сожалению, нынешний строй как-то производит героев в промышленных количествах, еще и таких, на почве права.

Так что Сафронов ― инструмент, инструмент в пока не вполне ясной нам, у нас есть много разных подозрений на этот счет, борьбе между какими-то кланами. Как выяснилось, за инструментом ничего нет. Этот молоток оказался полированным, на нем нет никаких даже заусенцев, пришлось изобретать двести сорок восемь долларов для того, чтобы хоть как-то продолжать им пользоваться в качестве молотка, стараясь попасть кому-то этим молотком по голове.

А дальше остается надежда только на одно ― на то, что у человека не выдержат нервы. Человек, между прочим, достаточно молодой по-прежнему, у человека, наверно, были какие-то планы на жизнь дальнейшие, может быть, они даже остаются, поэтому этому человеку можно предлагать поучаствовать в этой борьбе. Ему в свое время предлагали это в обмен на телефонный звонок маме. Я думаю, что ему делают еще много разных предложений, он на эти предложения не соглашается. Вся надежда была на то, что он в какой-то момент скажет: «Хорошо, ладно, окей, давайте я вам подпишу, что вы там хотите, чтобы я подписал, в обмен на то, что вы от меня отвяжетесь, вы меня выпустите из страны, вы мне как-то дадите из всей этой истории выскочить». Нет, не работает. Он не подписывает.

И история про то, как он приклеивал ленточками от колбасы проволочку к стенке, потому что он хотел, чтобы у него телевизор что-нибудь в камере показывал, и за это оказался в карцере, в котором у него есть только табуретка, на которой он может сидеть, потому что его койка пристегнута к стене, ее отстегивают только на ночь, и не дают ему прикрыть лицо маской для сна, такой, знаете, в самолете люди, бывает, летают, надевают тряпочную такую маску, которую он просил, чтобы ему разрешили, потому что в этом карцере круглые сутки горит ослепительный свет, не дали. Я не знаю, как он спит, локтем, может быть, как-то прикрывается или еще что-то. Я не знаю, разрешают ли ему лежать в той позе, в которой он хочет лежать, может быть, на этот счет тоже есть какие-нибудь ограничения, не был в карцере, не знаю. Но речь идет о пытках на самом деле, о пытках, которые происходят на наших глазах. Что вымогают этими пытками, мы понимаем: хотят, чтобы он сам заткнул дырку в собственном обвинении, а то приходится ее замазывать двумястами сорока восемью долларами.

Вот про эти двести сорок восемь долларов и про этот, действительно, про эти все поправки к гостайне. Нам выкатили эту схему: мы забрали Сафронова за его журналистскую деятельность, мы вам ничего не скажем, потому что гостайна. В принципе, на этом можно было успокоиться. Но тем не менее почему-то надо выбросить эти анекдотические, постыдные, конвульсивные двести сорок восемь или сколько там долларов, надо было еще как-то замухлевать, еще поверх уже существующего мухлежа вот эти все определения гостайны, абсолютно какие-то оруэлловские. Эти стыдливые конвульсии ― они вообще для чего? Уже было сказано: вы ничего не узнаете.

Потому что мы с вами зря воспринимаем это государство как некоторый монолит, у которого есть свои интересы, свои намерения, своя цель, свой план действий и так далее. А это на самом деле такой торт «Наполеон», в котором огромное количество каких-то малюсеньких, тонюсеньких слоечков, в которых все это происходит.

Мы с вами говорим: «Государство обвинило Сафронова». Ничего подобного, Сафронова обвиняли какие-то совершенно конкретные люди, у которых есть начальство. Им перед этим начальством надо как-то выглядеть. Пока что они перед этим начальством обделались, чтобы не применить какого-нибудь другого, более сочного слова. Им за это попадет, что называется. Нужно с этим что-то делать. Вот они и придумывают.

Это не для того, чтобы спасти дело Сафронова, с их точки зрения, не для того, чтобы отстоять какую-нибудь справедливость, не еще для чего-нибудь, а для того, чтобы было что предъявить, потому что завтра у них спросят: «Обвинение сделали, что в обвинении есть? Покажите, что собрали, что удержали, что сумели доказать, что подкрепили чистосердечным признанием подозреваемого? Как ничего? В каком смысле ничего? А где у вас вот это все в папочке?». «У нас есть двести сорок восемь долларов» ― «А, окей, хорошо, хоть двести сорок восемь долларов есть».

Эти разговоры происходят. В этих разговорах нет ни проблемы гостайны, ни проблемы государственной безопасности, ни проблемы, не знаю, шпионажа, измены родине, верности родине и еще чего-нибудь. Есть только один человек, который стоит в мокрых штанах от страха, и другой, который перед ним сидит, развалясь, и спрашивает: «Ну чего? Что собрал?». И разговор идет на этом уровне, а нам достаются следы этого разговора, по которым мы можем делать какие-то выводы, по которым мы можем пытаться понять, что там в действительности за всем этим есть и в чем была исходная задача всей этой операции.

А тем временем Сафронов продолжает сидеть и ждать, когда они там между собой разберутся. Жизнь его проходит, его единственная жизнь, другой не будет у него. Это и есть его жизнь сейчас, вот это сидение, и жизнь его близких, его родителей, его невесты и всех остальных.

Да, и перспектива абсолютно непонятна, потому что добро бы мы ждали суда. А так…

Нет, потому что мы не знаем, кто из них, кто из этих чиновников, из этих конкретных следователей и всех прочих еще как этим способом захочет улучшить свое карьерное положение и раздобыть этим если не похвалу начальства, то, во всяком случае, отсутствие гнева начальства. Мы не знаем, что еще они придумают.

Что-нибудь придумают, у них есть теперь для этого широкие возможности. Вот недавно ФСБ выдала перечень сведений, за которые можно немедленно стать иностранным агентом. Это интересный очень перечень, потому что его же можно использовать и в разных других обстоятельствах. Он же применяется не только для наименования новых людей иностранными агентами. Это вообще перечень всего того, что можно объявить преступлением произвольно. Заговорил вот про это, обозвал Рогозина дураком ― уголовное преступление, потому что оценил перспективы «Роскосмоса», его потенциал и упомянул о проблемах, которые возникают у российской космической отрасли. Я считаю, что это связано с тем, что Рогозин дурак. Мое оценочное суждение, имею право на это суждение, высказывать его публично, как о любом другом публичном политическом или общественном деятеле. Но ФСБ запрещает мне теперь это делать.

Потому что в рамках спортивного вот этого… Как это, спортивное отчитывание, о котором мы говорили с самого начала? Очень удобно иметь такие перечни законов, потому что они тебе, собственно, и предоставляют абсолютную площадку для собирания всех этих галок.

Валерий Фадеев в том числе в интервью Антону Красовскому, упоительное зрелище, тоже объяснял-объяснял, как, собственно, назначают людей иностранными агентами, объяснял-объяснял, а потом просто сказал: «У нас война». И на этом разговор закончился. Война. А когда война, сами понимаете. Мы следим за развитием событий. Я не знаю, как пожелать сил Ивану Сафронову, как пожелать сил всем его близким, я не знаю, что тут сказать, тут действительно какое-то ощущение, что остается молиться и надеяться.

Пока мы разговаривали, я увидела, что опубликовано расследование, сейчас не успею в эфире прямо его прочитать, но вышло расследование Bellingcat. Мы примерно знаем, что, потому что Христо Грозев, журналист, подробно про это рассказывал. Расследование, собственно говоря, у нас была некоторая предварительная история, которая развивалась с декабря, на протяжении долгого времени, об отравителях Алексея Навального, о том, как они путешествовали за ним, о том, как они перемещались, как они совершали свои попытки, сколько у них было каких-то сорвавшихся попыток, как наконец состоялась эта попытка, которая привела, собственно, к тяжелому отравлению, коме и всем последующим событиям.

Дальше было расследование самого Навального, дальше был разговор с одним из участников этих событий, который все подтвердил. И вот сейчас эти оптовики, как их Христо Грозев называет, то есть это трое людей, которые подозреваются в том, что они, собственно, за деньги передали эти личные данные, на основании которых все эти расследования можно было сделать.

Это сейчас трудно мне действительно оценить, потому что я еще не прочла ничего, но я знаю, как Христо Грозев обычно работает. Нет никаких сомнений в том, что это профессиональная работа. Эта информация в ряду того, что мы уже знаем, и в ряду того, что российское общество уже как бы получило, в ряду разных расследований ― это что, это как будет воспринято?

Вы знаете, мне кажется, очень важно понимать, читая все эти расследования, которые поступают, все новые и новые, их, несомненно, будет еще больше, это все совсем не конец этой истории, а, может быть, только ее начало, ― важно понимать, что люди, которые занимаются этими расследованиями, в общем, не обладают… Я уверен, что они не обидятся на меня, услышав, что я это говорю. Не обладают никакими невероятными сверхъестественными способностями добычи информации и выяснения истины. Они просто остроумно, наблюдательно, как-то эффективно пользуются возможностями, которые предоставляет нам жизнь, пользуются той средой, в которой, в сущности, мы все находимся, но мы не умеем разглядеть в ней этого, а они умеют, у них просто чуть-чуть острее зрение, тоньше слух, они могут в этом окружающем пейзаже выловить какие-то детали, которые, в сущности, были-то видны нам всем, но мы не обращали на них внимания.

Мы все живем в ситуации, когда за очень небольшие деньги можно у государственных служащих, в том числе сотрудников разного рода… Не поднимается у меня рука и язык не поворачивается назвать их правоохранительными органами. Силовых структур, карательных структур и так далее, у сотрудников этих ведомств купить любую конфиденциальную информацию. И для этого не нужно никого коррумпировать, для этого не нужно никого вербовать, для этого не нужно находить на кого-то компроматы тонким образом, выкручивая ему руки и шантажировать его, вынуждая его к выдаче информации.

Нужно просто пойти в магазин и купить ее, надо знать, где магазин, вот и все. А магазины есть кругом, это все продается широко, свободно, и поэтому, например, когда люди сейчас мне говорят или я читаю где-то, что я не знаю, как относиться к переписи населения, я не доверяю государству, вот придет переписчик, я не знаю, должен ли я пустить переписчика… А что такого вы хотите скрыть от этого переписчика, чего государство уже про вас не знает, более того, чем оно не торгует по цене пять копеек пучок на каждом углу. Просто есть люди, которые знают, где продается, и умеют покупать, вот и все.

И это можно сказать и о самих расследовательских структурах Навального, которые этим пользовались очень широко и собирали эту информацию с тех же самых открытых источников, это же можно сказать и о Bellingcat. Я довольно глубоко, так сказать, исследовал исследования Bellingcat на примере истории с «Боингом» MH17, там не было ничего сверхъестественного. У них не было никаких каких-то невероятных, недоступных никому источников. Они просто аккуратно собирали и тщательно, эффективно анализировали то, что разложено в информационном смысле вокруг. То же самое они проделывают и теперь.

И мы видим очень интересный эффект от реакции государства на это. Это касается и истории с отравлением Навального, и, как мы теперь понимаем, отравлением еще некоторого количества людей, мы даже не можем точно оценить, сколько людей побывали жертвами этой системы политических отравлений, сколько там есть успешных случаев, о которых мы, может быть, ничего и не знаем, умер человек и умер, мало ли людей умерло более или менее внезапно. Некоторым смертям мы удивлялись, но удивление наше как-то обычно быстро проходит. А в каких-то случаях, когда отравление не удалось, об этом становится известно больше.

Так вот, вот эта система или, например, государственная система пыток, которая сейчас вылезла на поверхность благодаря видеоархивам, которые оказались опубликованы, частично вывезены за границу и так далее, и так далее. Как реагирует на это государство? Оно пытается отыскать то конкретное место, где люди, которых это все заинтересовало, посмотрели на окружающий пейзаж.

Условно говоря, кто-то опубликовал фотографию какого-то пейзажа из окна, и понятно, что это снято из окна вот этого дома. Это большой двадцатичетырехэтажный дом на шесть подъездов. Из его окон виден этот парк, кто-то сфотографировал из окна. Значит, драка идет за то, чтобы найти то конкретное окно, за которым стоял этот фотограф, и заколотить его фанерой, чтобы из этого окна никогда больше нельзя было посмотреть на этот парк. А что все шесть остальных подъездов и остальные двадцать четыре этажа остаются по-прежнему с открытыми окнами, это в некотором роде никого не интересует. И сам вид никого не интересует, сама возможность смотреть никого не интересует.

Найдем окно и заколотим ― вот что происходит с борьбой против людей, которые вывезли за границу этот архив. Их объявляют в розыск, не тех, кто фигурирует в этом архиве, даже не тех, кто собрал эти видео, кто их выпускал постепенно, прежде чем они стеклись на один хард-диск переносной, а вот того, кто вывез, того, кто смотрел из этого конкретного окна.

То же самое и здесь, они ловят тех конкретных людей, продавцов в том конкретном магазине, в котором Христо Грозев или кто-то из его коллег купил эту информацию за десять копеек. Между тем меня в этой истории интересуют сразу две вещи. Одна вещь ― это содержание этой информации прежде всего, история про то, что речь идет про политические отравления, санкционированные государством, мы не хотим это пообсуждать, а не то, что было видно из окна и из какого конкретно?

И вторая история, чрезвычайно меня интересующая: а как вообще происходит, что конфиденциальные сведения, которыми, вообще-то, должен распоряжаться суд, имеют такое широкое обращение? Как получилось, что отдельно от того, что в российских разведывательных организациях, в этом ГРУ, или к чему там еще относились все эти Петровы и Бошировы, отдельно от того, что они занимаются политическими убийства, меня еще интересует другой вопрос: а почему они такие идиоты? Почему так вышло, что про них так много известно?

Вообще разведка могла бы и пригодиться Российской Федерации для каких-нибудь полезных дел. Разведка вообще важная, нужная вещь. Как так вышло, что она опустилась вот до такого состояния, что все в ней продается, все вытекает наружу, в карманах лежат чеки от такси и всякое прочее? Они снимают номер на двоих в захолустной гостинице, где оставляют следы, надевают куртку с логотипом, по которому их можно вычислить среди миллионов людей, которые ходят по Лондону в разных куртках, и так далее. Как так вышло, что они такие идиоты?

Это все вместе оказывается частью, по существу, расследования, которое выдают нам Христо Грозев, Bellingcat и разные другие люди. Они демонстрируют нам свойство этой системы, в которой есть это все: идиоты в разведке, продажа всего на свете, политические убийства, готовность государства наплевать на это и махнуть рукой, а разыскивать того, через кого утекло. Это все ― картина, это все ― часть этого расследования и результат этого расследования. Поблагодарим же Христо Грозева и его коллег.

С огромным удовольствием поблагодарю Христо Грозева и его коллег и изучу очень внимательно эту новую публикацию. Но да, еще надо сказать, что это публикация и Bellingcat, и издания The Insider, признанного в России, конечно же, иностранным агентом, а куда деваться.

А как иначе?

Да, как иначе.

Разве бывают такие издания, которые делают высококачественные расследования и не признаны до сих пор иностранным агентом? Разве что пока они находятся на пути к этому состоянию.

Да, сейчас не будем их называть, а то как бы не накликать, действительно.

Нет-нет.

Вы знаете, у нас есть картина, когда мы знаем… Сначала мы благодаря Навальному и другим расследователям хорошо знали, что воруют много, коррупция очень процветает в России. Потом мы благодаря Навальному вышли на некоторый новый уровень и узнали, что убивают. То есть мы и так это знали, но тут нам очень наглядно, как в комиксе, буквально покадрово разложили, как это работает. Такая абсолютно линейная история.

Мы увидели, что государство отмазывается какими-то всеми мыслимыми и немыслимыми способами: да, ездили, ну и что? Они за ним ездили, мало ли кто за кем ездит. Да, будем искать, кто там что слил, вот это все, что вы сейчас перечислили. Мы увидели, что люди непрофессиональные, которые действительно на дурачка рассказывают то про шпиль, то про эти самые трусы и гульфик, как они там что мазали и так далее. Это все смехотворно было бы особенно, если бы это не касалось человеческих жизней и прямых убийств или покушений.

Мы все это видим. Российское общество, в принципе, имеет возможность это тоже все увидеть. Но было ощущение, горькое ощущение иногда во время антикоррупционных расследований, что российское общество на это смотрит и говорит: «Воровали, воруют и будут воровать». Возникло очень тяжелое ощущение, что появилась постановка вопроса «Что ж, убивали, убивают и будут убивать». Сейчас это расследование Грозева должно еще дополнительно уже эту существующую картину как-то укрепить и подбить какими-то доказательствами. И как на это посмотрят, как вам кажется?

В короткой перспективе, конечно, ничего не изменится. Но я все-таки сторонник такой теории, что по закону Ломоносова ― Лавуазье ничто никуда не пропадает бесследно, что все где-нибудь откладывается. Ровно поэтому я столько лет вместе с коллегами продолжаю сохранять интерес к работам, например, сообщества «Диссернет», которое продолжает заниматься мошенничеством в области науки и образования, совсем не только диссертациями, как многие думают, а разными видами мошенничества. Тоже все говорят: «А чего вы, собственно, вяжетесь? Ну и что? Кто-то подписался под чужой статьей, приписал себе книгу, которая никогда нигде не выходила, защитил диссертацию, которую он не писал, и сделался академиком, не совершив никаких не только научных открытий, но, в общем, даже и не выучив таблицы умножения. Ну и что, подумаешь, по сравнению со всем остальным»…

Мне кажется, что все складывается в некую картину мира. И вот ровно так же, как в какой-то момент вылезает наружу, что люди хорошо представляют себе, как устроена жизнь в целом, что такое добросовестность и недобросовестность, можно или нельзя доверять усилиям своих соотечественников и рассчитывать на то, что они честно сделают свою работу, это вылезает в такой драматической ситуации. Вдруг оказывается, что все всё понимают, вдруг оказывается, что ни у кого нет никаких иллюзий, вдруг оказывается, что обойти это невозможно, что нельзя сделать вид, что этого нет, что нельзя заставить людей совершать какие-то поступки так, как будто бы они этого не знали и не думали, того, что они знают и думают.

Примерно то же самое происходит и с этими совершенно трагическими обстоятельствами. Ну да, два года тому назад мы представить себе не могли, что у нас на руках, у нас у всех, не у меня, не у вас, не у сотрудников Дождя, не у журналистов всех этих бесконечных иностранных агентов или участников расследований Bellingcat, нет, у нас у всех, в конце концов, у всей страны есть теперь доказательства того, что у нас происходят в России политические убийства с санкции государства. Есть целый класс государственных служащих, которые стоят у этого конвейера. Одни придумывают эти яды, другие их производят, третьи хранят, четвертые планируют эти операции, пятые кое-как их исполняют, шестые кое-как их прикрывают, застирывая трусы и так далее. Это длинное целое производство. Теперь мы живем с этим, теперь мы знаем это все.

И да, конечно, было бы здорово, если бы люди, узнав это все, вдруг все вскочили и сказали: «Так жить нельзя! Это невероятно, просто нужно с этим немедленно, сейчас же что-то сделать». Здорово было бы, если бы это так работало, но оно так не работает, это откладывается в людях опять же как мышьяк, как этот яд, откладывается где-то у них в крови, и постепенно-постепенно они начинают понимать, чего это стоит, они знают цену этому, они знают, во что их ставит это государство и как с ними обращается это государство.

И однажды, когда государству очень понадобится преданность этих людей, доверие этих людей, может быть, в каких-то ситуациях героизм этих людей, когда государство позовет этих людей на войну, когда государство позовет этих людей защищать себя, как позвал в свое время защищать себя ГКЧП. Так вышло, что все были такие патриоты, что все участвовали в партсобраниях, все как-то присутствовали на профсоюзных ячейках, все делали стенгазеты и висели на досках почета, а потом в какой-то момент выяснилось, что ни одна живая душа не хочет их защитить, вот этих, у которых насморк и трясущиеся руки. Как так получилось? А вот оно накопилось.

И так будет и в этот раз тоже. Однажды им очень понадобится доверие их людей и вера этих людей в то, что ими движут какие-то благородные мотивы, что у них есть какие-то принципы, а им на это ответят: «Да врете вы все, вы ни во что не верите и креститесь не в ту сторону, потому что не умеете, потому что выдумываете это все, потому что на самом деле нет в вас ничего этого, ни веры, ни благочестия, ни совести, ничего. И вы убийцы и воры, защищать вас мы не будем. И крах ваш нас, в общем, не то чтобы радует, а не возбуждает в нас особенных чувств. Проваливайте!». Вот чем это кончится однажды.

Однажды. Жаль только, жить в эту пору прекрасную… Впрочем, посмотрим на самом деле.

Ничего, знаете, я в девяностом году тоже думал, что, жаль только, жить в эту пору прекрасную… И еще в мае девяносто первого года тоже продолжал так думать.

Да, так мне нравится. Чтобы не оштрафовали главного редактора телеканала Дождь, признанного в России иностранным агентом, я должна сказать, что Bellingcat, The Insider и вышеупомянутый телеканал Дождь признаны в России иностранными агентами.

У нас немножко времени благодаря обстоятельствам остается, мы сегодня немножко позже начали и можем немножечко перелететь за наши обычные сроки. Я хотела еще быстро с вами успеть обсудить, у вас идет какая-то вялая такая перебранка вокруг тундры, какая-то околоклиматическая перебранка между Путиным и Байденом. Путин не поехал на G20, он присутствовал дистанционно, что-то такое обидчиво сказал, что надо вакцины признавать, Байден, значит, обидчиво сказал, что Путина вообще проблемы климатические не интересуют, он манкирует. Песков сказал: «Нет, очень интересуют».

А при этом какие-то опять российские войска у какой-то опять украинской границы… И опять какое-то: «Бойтесь. Подробности письмом». Это что такое? Это что все значит?

Насчет Украины, насчет войск у украинской границы я не стал бы ничего преувеличивать и не стал бы сильно на этот счет нервничать, хотя наши украинские коллеги, журналисты, очень беспокоятся по этому поводу. Их можно понять, они требуют комментариев с этой стороны, требуют иногда очень настойчиво.

Я исхожу из того, что Российскую Федерацию, точнее, людей, которые контролируют Российскую Федерацию сегодня, устраивает нынешняя ситуация с Украиной, у которой в боку торчит вот этот крюк донбасский. Это лучшее, что у них есть, и я считаю, что те, кто контролирует сегодня в том числе российские войска, никуда больше не собираются, они хотели бы законсервировать эту ситуацию насовсем. Поэтому все эти околограничные передвижения мне представляются не составляющими никакой большой, реальной, настоящей угрозы Украине или реальной, настоящей угрозы большой объявленной войны, чего нам всем, конечно, нужно бояться, потому что когда война (и если) окажется объявленной между государствами, то эта ситуация окончательно разрушит весь строй нашей жизни почище любой эпидемии.

Что касается всех этих экологических саммитов и так далее, надо понимать вот что: начальство в Российской Федерации испытывает колоссальные проблемы, связанные с исчезновением огромного количества систем коммуникаций, систем контакта. Эти коммуникации и контакты были, в общем, частью их благополучия. Они очень любят ездить, присутствовать, участвовать в каких-то важных дискуссиях. Им это льстит, они себя уважают. Опять же они же знают, чего они стоят на самом деле. Они свое собственное ничтожество хорошо понимают, а тут их поселяют в пятизвездочной гостинице в Страсбурге, и они там идут по коридору, устланному красивой ковровой дорожкой, и они там сидят за красивым полированным столом, им подают дорогую минеральную воду, перед ними стоит микрофон, и все выслушивают их слова. Это им льстит, они в этот момент начинают опять чувствовать себя людьми. Так они чувствовали себя ничтожествами в руках у тех, кто, собственно, ими манипулирует, а тут вдруг опять они настоящие люди.

И вдруг куда-то это все стало деваться. Никуда не зовут, ездить никуда больше невозможно, участвовать ни в чем не получается, мнением никто не интересуется, а очень хочется. Эта же история про то, что Российская Федерация воззвала к Государственному департаменту Соединенных Штатов с тем, чтобы государственный департамент прислал все-таки каких-то дипломатов, чтобы они работали в Москве в консульской службе и выдавали визы наконец, потому что люди, которые живут на Смоленской площади, точнее, работают на Смоленской площади, а также на Старой площади и других площадях, они вдруг поняли, что шутки шутками, но, слушайте, мы что-то, по-моему, доигрались, визы-то кончились.

У них просто у всех кончились американские визы, и стало понятно, что они в ближайшее время никуда не поедут, потому что, может быть, кто-то, не знаю, какие-нибудь ученые, могут поехать, попытаться прорваться в Варшаву, или Ереван, или еще куда-нибудь и там получить визу. Но Петру Толстому-то нельзя в Ереван за визой, его там заметят и визу там ему не дадут. Поэтому что-то надо с этим делать, приходится просить: «Приезжайте уже, выдайте нам визы тоже. Очень хочется чувствовать себя частью вот этих разговоров».

Лично Путину, по всей видимости, не хочется. У него есть другие удовольствия. У него «семерка», он хотел бы «семерку», он хотел бы прямых переговоров с американским президентом. Ему надо вот это, он, так сказать, просто до какой-то там езды с делегациями… Он перерос это, слава богу. Но у всех остальных эта проблема стоит, поэтому 250 человек поехало на саммит в Глазго, поэтому какие-то несусветного размера делегации ездят в Парламентскую ассамблею Совета Европы и так далее и с ужасом там наблюдают, что, в общем, эта карета-то превращается в тыкву постепенно.

Я сам своими глазами наблюдал в Брюсселе недавно, как люди разговаривают про этих людей, приезжающих из России, когда они говорят: «Вот он садится, вроде он депутат, мы должны с ним разговаривать как с депутатом. Но мы же знаем, что он никогда не выигрывал никаких выборов. Вопрос не в каких-то внутриполитических обстоятельствах, о которых мы можем быть не в курсе. Мы там можем даже и не знать, какие у вас партии и так далее. Мы про Исландию тоже не очень понимаем, как там формируется их парламент, это где-то очень далеко, мы к ним, в общем, никогда не прислушивались. Но мы точно знаем, что человек, который приезжает с удостоверением депутата из Исландии, когда-то выиграл какие-то выборы. А Петр Толстой не выигрывал. Петр Толстой другим способом получил этот мандат, и мы это знаем. Поэтому мы как-то вообще начинаем задумываться: а нам надо с ними разговаривать или как?».

Так что опять и это, и эти все разговоры про экологию, про безуглеродное будущее, про возобновляемые источники энергии и так далее тоже надо рассматривать… У нас с вами получился разговор, все какая-то одна песня про одно и то же, про то, что все надо рассматривать с точки зрения маленьких интересиков этих маленьких человечков, которые там сражаются за право поехать в красивую командировку, за право получить кабинет побольше с лишними квадратными метрами, за право на двух секретарш вместо одной, за право лечиться в этой правительственной клинике, а не в той и всякое такое прочее. Это их интересы, и они за эти интересы продолжают сражаться. А то, что мы видим, ― это результат, это выхлоп от этих сражений, это пыль, которая летит из-под копыт вот этих коней, которые там бросаются друг на друга в этих аппаратных войнах.

Я не хочу сводить все к войне башен Кремля. Все гораздо прозаичнее. Не в башнях это все происходит, это происходит между совершенно конкретными людьми, которые вдруг почувствовали, что они живут в изолированной стране, которая все меньше и меньше интересует окружающий мир, на которую, в общем, махнули рукой, репутация которой погублена и восстанавливать ее придется каким-то другим, следующим поколениям. Догнать Португалию не получилось, переключились на догоняние Зимбабве. Вот, собственно, и результат.

Да, и спортивное отчитывание в качестве имитации некоторой деятельности.