В США – кризис после выборов, в России — кризис без выборов. Общая проблема — люди разучились друг друга слышать. Что с этим делать?

В последнее время, мне не приходит в голову каких-то таких прямо действительно удачных примеров, именно потому, что в случае с армяно-азербайджанским конфликтом мы видим, что более крупные игроки в общем не заинтересованы, чтобы он стихал, это и геополитические притязания, и торговля оружием. В чуть более отдаленной перспективе мы видели, что в ситуации более-менее очевидного превосходства внешних партнеров одной из сторон, на Балканах в общем основные конфликты удалось замирить. Нет, конечно, гарантий, что это произошло навсегда, но какие-то основные конфликты, которые существовали в девяностые годы, удалось замирить. Но для этого требуется, конечно, координация между крупными игроками, а сегодня ее нет, сегодня они скорее друг друга поражают чужими руками.

Мы будем следить за развитием событий, что называется. Мы будем следить за развитием событий, корреспондент наш в Ереване, и мы смотрим на то, что там происходит, пока все это очень неспокойно. Гриша, я хотела поговорить начать, как ни странно, с американских выборов, которые уже состоялись, у нас уже есть результаты. Мы вот неделю назад говорили в ситуации, когда выборы были закончены, но кто президент, собственно, мы еще в этот момент не знали, мы разговаривали с Михаилом Коминым. Сейчас мы уже все знаем, и конечно, один из самых главных вопросов, который возникает, связан с довольно сильным ощущением, как я понимаю, это ощущение возникает и снаружи, у людей не американского происхождения, которые смотрят из других стран, и у людей изнутри, что страна осознала, что она себя не знает, что люди не понимают ничего про общество, в котором они живут. И в частности, одним из признаков этого, это было, это так описывалось, в этих терминах, многими людьми, и один из признаков этого действительно некоторый кризис опросной социологии, которая довольно основательно ошиблась в своих предсказаниях. И одно из объяснений, которые дают ваши коллеги в этой связи, это социально одобряемые ответы, то есть ситуация, когда человек отвечает одно, произносит некоторый социально одобряемый текст, а потом идет и голосует совершенно иначе. И вот здесь, конечно, у меня возникает огромное количество вопросов, с этой теорией спорит Константин Сонин, экономист. Хотелось бы понять, что вообще для Америки, в том виде, в котором мы ее застали вот накануне этих выборов, что был социально одобряемый ответ и что было не социально одобряемым ответом? Потому что Трамп уже не был маргиналом, он уже был действующим президентом, и страна была в общем поделена пополам, действующим президентом он был, как бы там было такое хорошее равновесие между ним и Байденом. Что такое социально одобряемый ответ? И что это за теория социально одобряемых ответов?

Чтобы не возникала ситуация, когда на нас из-за кустов выпрыгивает другая часть страны, про которую мы не имеем никакого представления, нужно, чтобы были какие-то площадки, на которых мы все можем встречаться и, как говорится, друг друга видеть, знать, что есть люди с принципиально другими взглядами, с радикально другим видением того, что хорошо для страны, люди, которые нас не любят, и мы их не очень любим, но они вот есть, существуют, живут какой-то своей жизнью, и их немало. Для того, чтобы это существовало, необходимо, чтобы политическая система играла роль таких площадок, фактически это роль политической системы и медиа. Но и с тем, и с другим в Америке есть большие проблемы, потому что политическая система фактически узурпирована двумя партиями, это старая история в США, и эти партии, несмотря на сейчас довольно большое разнообразие внутри, конечно, довольно сильно обрезают возможности выражения разных позиций через них. Это в свою очередь приводит к кризису доверия к самой политической системе, к разочарованию в политике, к отчуждению людей от политики, и к ситуации, когда вообще можно мобилизовать людей на какие-то выборы, только убедив их в том, что нужно спасать демократию. В этот раз обе стороны занимались ровно тем, что они говорили, что если вторая сторона победит, то все, демократии конец, все разрушится. Вот это более серьезная проблема, что и политическая система, и медиа, которые в свою очередь тоже контролируются этими двумя партиями, они оставляют значительную часть страны просто не представленной. Она, в лучшем случае, где-то мелькает во время выборов, а все остальное время это какие-то внутриэлитные разборки, и с этим связан глубокий уровень разочарования в системе. Поэтому проблема социальной одобряемости, мне кажется, честно говоря, глубоко вторичной. Такие люди очевидно есть, и по мере того, как происходит то, что называется морализацией политики, их число увеличивается. Что такое морализация? Морализация это превращение политического конфликта в моральный, то есть, грубо говоря, ситуация, когда вы объявляете поддержку своего оппонента просто морально недопустимой, человек, который имеет какое-то нравственное сознание, он в принципе не имеет права поддерживать вашего оппонента. Это не просто политические разногласия по вопросу общего блага, это недопустимые действия. Мы видели четыре года назад, что Демократическая партия практически всю кампанию предвыборную провела на морализаторстве. Сейчас этого было гораздо меньше, здесь они извлекли урок, но ближе к выборам, конечно, появилось. И это создало ситуацию, когда сами по себе опросы, которые, конечно, являются частью системы, в общем сработали хуже, чем могли бы, с точки зрения того, чтобы заявить людей, которые будут голосовать за Трампа. Но еще раз, мне кажется, что это более частная проблема. Более общая проблема состоит в том, что об этом не очень много говорят, но вообще доля людей, которые отвечают на все эти опросы общественного мнения, она в районе 10%, остальные просто в этом не участвуют. Мы, конечно, можем надеяться на то, что те, кто придут в итоге на избирательный участок, они будут примерно так же распределены между кандидатами, как те, кто отвечает на опросы, гарантии такой нет. И чем больше вот это отчуждение от системы, чем больше раздражение ею, чем больше желание показать ей в итоге на выборах большую фигу, тем больше будет тех, кто в итоге в опросах не участвует, а на выборы приходит. Поэтому, мне кажется, что это более общая проблема, проблема того, что сама система, частью которой являются опросы, они же не смотрят со стороны, они являются частью этой системы, она не репрезентирует фактически страну, и часть не репрезентированных людей, она выскакивает из кустов на выборах, потому что хочет какой-то совершить демарш. Трамп по-прежнему для части людей оставался способом совершить такой демарш, потому что, да, хотя мы понимаем, что он четыре года был президентом США, тем не менее, он все это время поддерживал, старался поддерживать, по крайней мере, образ такого антисистемного политика, который против всех, которого все обижают и так далее.

Один промежуточный вопрос, прежде чем я спрошу про двухпартийную систему, это прямо следующий большой блок. Но все-таки Байден на протяжении всей этой предвыборной кампании говорил не про абсолютное зло в лице Трампа, как действительно строилась вся антитрамповская кампания раньше, Байден совершенно сменил эту систему, как мне кажется. Он говорил про то, что Трап не компетентен в этих пунктах, в этих пунктах и в этих пунктах, и это была совершенная смена какой-то предвыборной парадигмы, и как раз морализаторства в этом практически никакого не было.

Я согласен с этим. Я собственно сам об этом сказал, что демократы здесь извлекли урок, действительно ключевым тезисом была некомпетентность президента, это было гораздо более успешно, потому что было два больших кризиса, с которыми он фактически не справился, но морализаторство началось ближе к выборам, в особенности после первых президентских дебатов, которые Трамп, я думаю, совершенно сознательно испортил, сломал. После этого, там он продемонстрировал свой стиль лицом к лицу с оппонентом, опять началось это самое моральное настроение, состоящее в том, что такой человек просто не имеет никакого морального права быть президентом США. Но президентом США может быть кто угодно, если его туда изберут, если у него есть законное право, это не моральный закон. Поэтому здесь эта проблема, хоть и в меньшей степени, но снова появилась. Но еще раз, мне кажется, что более серьезная вещь связана как раз с тем, что в принципе значительная часть американцев чувствует себя не представленными в этой системе, не верит в то, что участие в этой системе имеет какой-то прагматический смысл, и поэтому, если приходят на выборы, то ведут себя там не как рациональные избиратели. Мы можем ожидать, что они будут себя вести рационально и голосовать за компетентного, а не за некомпетентного, но в ситуации, когда ты в принципе не очень веришь, что система будет отражать твои предпочтения, то у тебя вполне могут возникать совершенно другие мотивации для того, чтобы прийти на избирательный участок. Например, ты напуган, или ты раздражен, или ты разозлен, или тебе демонстративно хочется проголосовать за кого-то, вот кто не комильфо и вообще во все это не встраивается, это вполне реальные мотивации.

Про двухпартийную систему, которая в некоторые моменты, в какие-то острые моменты начинает немножко, начинает как бы брезжить гражданская война где-то на периферии сознания. Понятно, что вот сейчас есть очевидный кризис. Если бы, вот как я спрошу, есть ли у политологов и социологов какие-то механизмы в этой ситуации понять, какие сегменты политические не закрыты, каких партий не хватает, каких идеологий не хватает? Что должно в этой системе появиться, чтобы немножко снять вот это чудовищное напряжение, которое есть сейчас?

Прежде чем я отвечу, я просто хотел бы сказать, что при том, что кризис этой модели действительно замечен, не нужно принимать за ее проблемы на самом деле ее сильные стороны, потому что в двухпартийной модели у вас всегда страна будет расколота пополам. Да, далеко не всегда это будет происходить с таким как бы накалом, как сейчас, но в принципе умение как бы конфликтовать, это скорее козырь демократий, то, чем они отличаются от автократических режимов, где люди страшно бояться, что появится кто-нибудь, кто со всем не согласен и это все расколет. Демократии умеют конфликтовать, и это как раз скорее сильная сторона американской политики, что этот конфликт не социализирован. Другое дело, что, конечно, в этот конфликт реально не попадают огромные куски населения. Если говорить о том, чего там не хватает, один элемент, которого там не хватает, довольно очевиден. Он сейчас виден внутри демократической партии, но его можно видеть и внутри республиканской. Демократическая партия фактически расколота на два таких куска, один из них это, грубо говоря, политика идентичности, такая мягкая леволиберальная, и вторая, это политика, которую вслед за Берни Сандерсом начали называть социалистической, демократический социализм, то есть такая ориентация на скандинавские страны. И вот эта социалистическая ветка, она, конечно, по большому счету не встраивается в демократическую партию, поэтому Сандерс, который, напоминаю, уже второй раз по всем опросам имеет приличное преимущество над Трампом в итоговом голосовании, то есть он, по крайней мере, имеет уж точно не худшие шансы обыграть Трампа, многие считают, что и лучшие, чем кандидат от Демпартии. Но вот эта часть, она не представлена в Демократической партии никаким образом, и в Республиканской на самом деле до недавнего времени тоже не была представлена. Трамп немножко изменил ситуацию, он скорее подтолкнул людей, которые там недовольны экономическими преобразованиями последнего времени, это вот такой беднейший средний класс, в основном белые, может, не всегда хорошо образованные, он их скорее подтолкнул в сторону Республиканской партии, но совершенно не факт, что у них там будет какая-то серьезная платформа. Поэтому, грубо говоря, вот такая в мягкой форме социал-демократическая партия, она, конечно, немедленно стянула бы на себя значительную часть демократических избирателей, в том числе молодых, и существенную часть республиканских, если бы она появилась. Но двухпартийная система есть двухпартийная система, ее много раз пытались сломать в Америке, пока ничего не получилось.

Смотрите, но есть, например, Камала Харрис, про которую сейчас, про нее всегда говорят слегка запинаясь, потому что называя ее потенциальным будущим президентом, все так немножко как бы желают здоровья Джо Байдену, но в принципе все понимают, о чем идет речь. Тем не менее, есть Камала Харрис, которая, с одной стороны, вот как вы сейчас говорите, что есть политика идентичности и есть с другой стороны социалистическая линия такая, понятно, что Байден уж никак не социалист никаким боком, но вот Камала Харрис, как я ее себе представляю, она по обоим этим фронтам в общем вполне серьезно бьет, как мне кажется. И она находится в Демократической, она демократ, и она потенциальный, возможно, будущий президент.

Это интересный вопрос, что будет делать Камала Харрис. Она потенциальный будущий президент не потому, что с Байденом что-то должно случиться, а потому, что, во-первых, Байден дал понять, что он президент на один срок, это уникальная для США ситуация, а во-вторых, потому что в принципе действующий вице-президент это автоматически в американской системе первый кандидат на то, чтобы быть номинированным в партии. Действительно, Камала Харрис в этой конструкции это человек, которому предстоит фактически совершать этот самый поколенческий перелом, потому что с ним тянули до последнего момента, предпочли выставить Байдена, который первую свою президентскую кампанию проиграл аж 32 года назад, и теперь, я думаю, это переход будет уже неизбежен, видимо, его будет осуществлять Харрис. Да, действительно, у нее есть, чем хороша ее позиция, чем она неплохой кандидат, тем, что она действительно в общем может рассматриваться как кандидат от обеих этих фракций. С одной стороны, она достаточно прогрессивно голосует в Сенате, среди наиболее прогрессивно голосующих сенаторов, с другой стороны, очевидно, что она достаточно яркий защитник политики идентичности. С этим во многом связано и то, что Харрис стала первой женщиной вице-президентом США, и первой темнокожей вице-президентом США. В какую сторону она пойдет, и сможет ли она эти две линии скрепить, мне кажется, говорить пока сложно, потому что социал-демократическая фракция, она потихонечку все-таки укрепляется внутри партии. Если она недостаточно укрепится, то я бы предположил, что все останется по-прежнему, потому что если демократы не извлекли каких-то серьезных уроков в этом отношении из поражения 2016 года, то после победы 2020 года, я думаю, что мотивации к тому, чтобы сейчас менять партию, у них будет меньше. И пока что для меня Камала Харрис это, скорее, все-таки представитель такой агрессивной политики идентичности, это на самом деле было видно во время ее участия в президентской кампании, где она одно время, достаточно короткое, но была фаворитом, но потом достаточно резко, играя именно на политике идентичности, растеряла симпатии многих. Другое дело, что политики могут учиться, и мы посмотрим, насколько Камала Харрис способна меняться.

Последний вопрос перед рекламой я задам про Америку. Американские города в преддверии выборов говорили с нами вполне определенным языком и выглядели так, как будто они ожидают бунта, гражданской войны, причем совершенно вне зависимости от того, кто победит. Все мои американские друзья произносили один и тот же текст, что вне зависимости от того, кто победит, сейчас будет нелегко. Заколоченные витрины, мы все видели эти кадры. Было ощущение подготовки к чему-то улично-неприятному.

Как вы оцениваете ситуацию сейчас? Действительно, состоялась победа Байдена, при этом кто-то говорил, что если Трамп победит, то будет, в общем, спокойнее, а если Байден победит, то тут-то оно и начнется. Пока не то чтобы что-то такое… Как вы оцениваете шансы на то, что начнется какой-то уличный протест и что-то такое из ряда вон выходящее?

Это в основном страхи, как раз связанные с тем, что люди давным-давно друг друга не видели, там живут часто в разных штатах или одни живут в городах, другие скорее в пригороде или в сельской местности. Прямо очень серьезных оснований у этого не было.

Другое дело, что Трамп, конечно, делал все, чтобы приподнять наиболее радикальные элементы своей риторикой, которые действительно в Америке давно голову не поднимали. Но в итоге мы увидели, что на самом деле Республиканская партия не очень поддерживает радикальный сценарий. Грубо говоря, позиция ее такая прагматичная, она состоит в том, что если действительно какие-то серьезные шансы зацепиться в юридическом отношении, тогда вам, возможно, имеет смысл идти в суды и выводить людей на улицы. Если никаких судебных шансов нет, то лучше не конфликтовать понапрасну.

В общем, республиканцам на самом деле не то чтобы безумно нужен Трамп, для них, именно для партии, результат выборов относительно неплохой. Мы видели, что там был такой ключевой момент, да, то, чего все ждали, это ночь после выборов. Президент Трамп сделал заявление о том, что он их выиграл. Это ожидалось, было понятно, что по итогам первоначального подсчета голосов, особенно если он будет неплох, он будет лидером, он может это сделать. Дальше вопрос, что произойдет дальше, какая будет реакция.

Мы увидели, что буквально за несколько минут до того, как Трамп сделал это заявление, которое ожидалось, республиканский, обращаю внимание, канал Fox News предсказал, что штат Аризона выберет Байдена. В Америке это очень важная история, предсказания каналов, потому что они фактически позволяют зафиксировать результат, они делаются, когда уже вроде бы есть полная уверенность. Никто этого сделал, многие не сделали до сих пор в отношении Аризоны, а вот Fox News сделал, что показывает, что, в общем, республиканцы не были готовы к этой ультрарадикальной повестке. На самом деле мы даже не знаем, был ли к ней готов сам Трамп.

Поэтому я бы сказал, что это страхи, причем страхи с обеих сторон, потому что с правой стороны тоже были большие страхи, что появятся какие-то антифашистские бригады на улицах, которые начнут громить. Это страхи, которые связаны с тем, что система не интегрирует сейчас общество и огромное количество людей в ней не представлены. Из-за этого возникает ощущение, что где-то рядом с тобой живут какие-то страшные люди, которые всё разгромят и уничтожат.

Гриша, я хотела поговорить про Россию, потому что это ощущение, которое многие мои знакомые в Америке, например, Маша Гессен в своей статье в New Yorker, формулировали как «Мы живем, под собою не чуя страны», оно в принципе возникает в России периодически. Оно возникает в 2014 году, когда нам говорят про сколько там, 86 и 14%, есть ощущение недоверия этим цифрам. Но никакого ощущения собственного замера реальности нет. Разговоры с таксистами, кухонная социология ― это все абсолютно не дает никакого ощущения знания и вот этого чуяния собственной страны.

Причем надо сказать, что не только относительно политики, политических лидеров, того, кто кому доверяет и кто за кого будет голосовать, относительно, я не знаю, коронавируса ровно то же самое. Есть ли у вас ощущение какого-то кризиса, прости господи, вашей науки сейчас, кризиса каких-то отдельных методологий внутри этой науки? Или ситуация описывается как-то иначе, с вашей точки зрения? И чем она может быть починена, как она может быть исправлена?

Потому что то, как вы описываете, как живет Америка, когда ты ждешь, что у тебя вдруг, откуда ни возьмись, появится большая часть твоей страны и придет к тебе с дубинкой или, я не знаю, с бензопилой, может, не с дубинкой, может, не с бензопилой, но ощущение неизвестности и нечувствования, мне кажется, в России есть. Как с ним быть?

Само это ощущение является фактом. Когда мы говорим о том, что нам недоступны какие-то факты относительно того, как устроена страна, то нужно обратить внимание, что само по себе это ощущение является фактом. Что это за факт, как его правильно интерпретировать? Это факт капитуляции. Страна разгромлена, в ней очень мало площадок, на которых мы могли бы друг друга видеть, понимать и действовать совместно. В общем, каждый более-менее следит за собственными интересами.

В Америке сходная ситуация. Тут не нужно, конечно, эти параллели слишком далеко заводить, все-таки в Америке довольно сильная традиция сообществ, она по-прежнему в какой-то степени сохраняется, но такие проблемы возникают именно из-за того, что мы теряем контакт друг с другом, мы начинаем заниматься каждый своим делом. Поэтому да, мы начинаем бояться друг друга, отскакивать, в общем, в какой-то момент могут порождать реально…

Я, кстати, не говорю, что в США не может быть никаких столкновений. Сейчас посмотрим, какой вариант изберет все-таки Трамп, удастся ли его убедить успокоиться. Если не удастся, то какие-то неприятные инциденты вполне могут быть. Другое дело, что если самих этих больших страхов нет, то вероятность инцидентов снижается, когда люди более-менее друг друга понимают.

То же самое в случае с Россией. Мы имеем политическую систему, которая сознательно заточена на рассеивание, на то, чтобы каждый занимался своим делом. Главный ее идеологический посыл состоит в том, что вам надо заниматься своим делом, своим хозяйством, зарабатывать каким угодно образом, обогащаться, не нужно лезть ни в какие публичные дела, не нужно ни с кем объединяться, не нужно ни с кем особенно много коммуницировать. Каждый думает только о себе, предоставьте все это какой-то большой сильной руке, которая, по крайней мере, компетентно может в этом разобраться и в случае чего придавить людей силой.

Это и есть важный факт. Конечно, в этих условиях ― в этом смысле что Америка, что Россия ― те методы, которые работают с этой моделью индивидуального человека и его выбора внутри системы, раз за разом промахиваются. Этим как раз легко объясняются провалы опросов общественного мнения, которые видны в Америке и видны во многих, кстати, европейских странах, которые пока, может быть, и идут, случались и в России, потому что, грубо говоря, опросы в такой ситуации разговаривают только с теми, кто, в общем, готов чувствовать себя внутри этой системы. Поскольку значительная часть занимается собственными делами, и в этом, собственно, долго убеждают, что надо заниматься собственными делами, это такой здравый смысл, то она, в общем, не готова в системе участвовать. Да, обычно она не готова и не готова, но в какие-то отдельные моменты она может собираться для коллективного действия и выходить из тени, выходить и говорить от всего огромного молчаливого большинства. В этих случаях как раз мы видим, что опросы промахиваются в сравнении с результатами выборов.

Но, во-первых, я должен открыть страшный секрет: опросы общественного мнения сами по себе не являются частью социологии и никогда ей не являлись. Чисто исторически они никогда к ней не относились, это была либо самостоятельная область, либо частично связанная с исследованием коммуникаций, с политической наукой. Социология, в общем, никогда опросами общественного мнения не занималась, потому что модель, которая стоит за опросом общественного мнения, чужда социологии. Социология как раз всегда интересовалась не отдельными индивидами с их отдельным мнением, а более крупными социальными единицами.

Те, кто использует другие методы, на самом деле лучше могут понимать, что происходит. Хрестоматийный пример ― это то, что в 2016 году в Америке итог кампании гораздо лучше предсказали те, кто занимались так называемыми качественными исследованиями, то есть те, кто проводил там включенные наблюдения или делал небольшое количество интервью, в ключевых штатах, например, это Висконсин, который в итоге принес победу Трампу, люди, которые этим занимались, видели, куда идет Висконсин. Для них не было удивлением ни то, что эти мнения не отразились в опросах Висконсина, ни то, что их проглядели прогнозисты.

Посмотрим сейчас, может быть, мы увидим работу над ошибками, но сами по себе опросы общественного мнения содержат в себе проблему, которая не дает им в этих нынешних условиях предсказывать. Методология, конечно, точно не ограничивается опросами общественного мнения.

Да, про опросы общественного мнения профессор Вахштайн вообще презрительно говорит: «Социография», как известно. Я не хотела перегружать терминами специально эту программу. Дело в том, что опросы общественного мнения были тем инструментом, который, во-первых, был всегда необходим политикам, у них был очень четкий запрос на этот инструмент. Но, конечно, он на самом деле был совершенно необходим до какого-то момента, видимо, что в Америке, что в России давал ощущение заземления просто обывателю.

Я не говорю, что все просматривали все опросы рейтингов доверия и так далее, но где-то в воздухе оно существовало. И вот в таком эфемерном виде оно давало какую-то опору. С какого-то момента оно эту опору перестало давать. Вы говорите, что есть кризис с ними, его приходится фиксировать, по очень понятным причинам он есть.

Что тогда вместо этого, какие исследования, которые при этом могут использоваться не внутри закрытого академического сообщества, а которые могут быть использованы инструментально и для политиков, которым это необходимо, и, простите, просто для меня, чтобы мне понимать, где и среди кого я живу, что думают мои сограждане и насколько я с ними на одной волне, не на одной волне?

У ответа на этот вопрос есть две части. Одна из них состоит в том, что хорошие социологические и антропологические исследования появляются, по счастью, все чаще. Честное слово, из них порой можно гораздо больше понять, что происходит, пример с Висконсином, который я привел чуть раньше, ― это просто очень показательная история, да. Там было даже несколько хороших исследований, сделанных очень известными исследователями. Они вполне читаемы.

Другое дело, что в России пока не было до последнего времени культуры хорошего такого социологического и антропологического исследования, нацеленного на более широкую аудиторию, чем академическая, потому что это требует умения писать, в общем, не птичьим языком, а языком, который был бы доступен для более широкой публики. Это требует навыков публичной коммуникации. Сейчас, по счастью, такие работы потихонечку начинают появляться. Я не буду сейчас никого конкретного рекламировать, но потихонечку они начинают появляться и в России, и их будет больше. Это первая часть.

Вторая часть состоит в том, что а как же цифры? С цифрами беда, конечно, потому что если мы хотим, чтобы все время всё упиралось в цифры, да, хорошо, не 54%, а сколько? 46%? 48%? Если мы хотим, чтобы всё все время упиралось в цифры, тогда мы снова возвращаемся к опросу. Это цифровая модель общества, модель, при которой общество состоит из отдельных индивидов, каждый из которых имеет свои предпочтения, они просто тупо суммируются, они просуммировали 48% и получили определенный показатель.

Сама по себе эта модель как раз, если угодно, сегодня находится в частичном кризисе. То есть нельзя сказать, что она буквально уходит или исчезает, но с ней большие проблемы, потому что она как раз не предполагает никаких единиц, которые были бы больше, чем один индивид, которые были бы сильнее, чем один индивид, которые бы суммировались и могли давать в итоге гораздо большую энергию, чем один индивид.

Поэтому покуда мы остаемся в этом мире, в котором общество ― это просто сумма индивидов, мы будем иметь проблемы. Что общество ― это не сумма индивидов, говорили все основоположники социологии. Если настало время их услышать, то мы можем узнать что-то более серьезное, существенное и гораздо лучше понять, что у нас впереди, может быть, даже порой не обращаясь к цифрам или, во всяком случае, понимая, как их правильно интерпретировать, потому что речь идет об опросах общественного мнения.

Просто имеет смысл иметь какую-то более многогранную картинку, которая позволит нам делать поправку на то, что мы знаем, что правильно оценивать прогнозную способность, например, этих опросов общественного мнения и что вообще с ними делать, что за люди, которые стоят за этими опросами, какие люди в них не попадают и какое поведение эти опросы сформулируют, а какое они никогда не отобразят.

Это уже уровень, да. Нет, я легко откажусь от цифры, потому что мне действительно важнее какие-то другие вещи.

У нас немного времени остается. Я хотела с вами поговорить про Беларусь, потому что вот у нас ситуация, когда безо всяких опросов общественного мнения общество демонстрирует, как оно увидело, как члены общества увидели друг друга, просто выйдя на улицу. И там относительно состояния этого общества нет никаких иллюзий, как я понимаю, ни внутри, никаких заблуждений ни внутри, ― они очень хорошо про себя понимают, в какой точке они оказались, ― ни снаружи, мы тоже это очень хорошо видим.

Есть такой способ понять, что происходит, но далеко не всегда для него складываются обстоятельства. Вчера Светлана Тихановская давала интервью моей коллеге Марии Борзуновой, она говорила, что протест будет продолжаться, что люди перестали бояться уже окончательно ОМОНа, что у оппозиции ― она не любит слово «оппозиция», я сейчас говорю для скорости ― есть какие-то планы, но она пока не будет их все раскрывать.

Здесь я, наверно, повторю те вопросы, которые я задавала на протяжении многих недель разным вашим коллегам. Ощущение, что пройдены все возможные точки невозврата, сформировалось на наших глазах гражданское общество, люди увидели друг друга, с одной стороны, и что Лукашенко ― это (как это называется?) хромая утка, эти все точки невозврата пройдены, но при этом ситуация не меняется. Время идет, и ситуация не меняется.

И дальше я задаю этот самый вопрос: какие необходимы факторы для какого-то изменения? Потому что я слышу очень много разных вариантов, я слышу, что кто-то мне говорит, что протест должен быть социальным, что протест должен быть рабочим, что протест должен быть ― и такое движение есть, был ультиматум про забастовки, и забастовки были, но нельзя сказать, что вся страна встала в забастовку, нет, такого нет.

Кто-то говорит про необходимость раскола элит, что вызывает тоже очень много вопросов. Кто-то говорит про необходимость сильных политических лидеров. С вашей точки зрения, какое стечение факторов, какое стечение обстоятельств, какой набор необходимых факторов для того, чтобы ситуация вышла из того состояния, в котором она сейчас находится?

Это важный и хороший вопрос, потому что я вообще полагаю, что то, что происходит сейчас в Беларуси, ― это такой поворотный кейс, если угодно. Это важно не только для Беларуси, это важно во многом и для России, потому что у нас сходные есть тенденции. Беларусь просто на несколько шагов впереди идет, то есть там уже созрели какие-то группы, которые выросли при Лукашенко, перешли во вполне дееспособный возраст и просто элементарно устали, им хочется просто другого, нового стиля. В России это потихонечку начало происходить примерно два года назад, и процесс идет в ту же самую сторону.

Но это важно и за пределами, на самом деле, этого узкого региона, потому что, в принципе, когда мы говорим про то, какие факторы нужны для того, чтобы ситуация переломилась, то мы машинально как-то используем практики всего последнего времени, когда предполагалось, что невозможно править без демократической легитимности. Какая-то она должна быть, отсюда возникают всякие идеи о том, что если там сто тысяч людей вышло на улицы и не помогло, давайте, значит, миллион выйдет. Один раз вышел миллион, не помогло, давайте три миллиона.

Идея понятна, идея состоит в том, что какая-то демократическая легитимность должна быть, без нее никуда. Лукашенко лишился демократической легитимности. Кстати, некоторые коллеги-поллстеры полагают, что он как раз лишился ее, потому что он не организовывал опросы общественного мнения и у него не было возможности постоянно убеждать людей в режиме 24 часа в сутки, что его рейтинг такой, что имеет смысл сидеть дома.

Так или иначе, он ее лишился, и теперь мы фактически в моменте, где возможно либо каким-то образом ее восстанавливать… Как раньше, в общем, не будет, это довольно очевидно. Сложно себе представить, чтобы всю эту пасту можно было загнать обратно в тюбик. Но нужно либо приобретать какую-то другую демократическую легитимность, либо использовать какой-то другой способ поддержания легитимности. Например, не знаю, стать диктатором военного времени. Когда война, то, в общем, про демократическую легитимность обычно не спрашивают. Поэтому мы видим, что Лукашенко все время заигрывает с этой военной тематикой. Я думаю, что не стоит удивляться, если он пойдет на какие-то грубые провокации, если сочтет, что для этого пришло время, от этого зависит его политическое выживание.

Если вопрос о демократической легитимности снимается, то мы, если угодно, переходим немножко в другой режим, потому что, еще раз, последние много-много лет, все волны революций, которые мы видели последние лет двадцать, были связаны с утратой демократической легитимности. Если мы переходим в другое состояние, в котором в ней нет необходимости, то мы, на самом деле, во-первых, в России очень быстро это почувствуем, потому что российское правительство, конечно, много инвестирует в демократическую легитимность, инвестирует в то, чтобы люди в России думали, что люди в России глубоко поддерживают Владимира Путина. Это очень важно.

Если выяснится, что можно жить и без этого, то, конечно, инвестиции станут малоосмысленными. Да, мы можем перейти в такой, в общем, режим институционализированной тирании. Лукашенко, если угодно, проводит сейчас такой важный эксперимент, который на 100% важен для нас и важен для более широкого круга.