ЛОБКОВ. «Мы не верим в оттепель». Леонид Волков, Алексей Сахнин и Анастасия Рыбаченко о том, почему они не спешат возвращаться в Россию

Лобков: Жалко, что убрали чемодан LouisVuitton у Мавзолея. Чемодан с вензелем графа Орлова приглашал, обещал, провоцировал, типа как бы пора валить. Я не поддался по двум причинам, может, по ходу для самооправдания придумаю третью.

Во-первых, я уже давно не биолог и никогда не был программистом или дизайнером. Этим-то гражданам мира все параллельно, они и в России говорят не по-русски, а на своем птичьем языке. К сожалению, моя профессия, как видите, связана с русским языком, на котором я обязан говорить чуть лучше, чем большинство сограждан. Значит, если я лишу Россию себя, я должен буду выучить голландский лучше голландца или английский лучше англичанина. Ну, а Набоковых среди меня нет. То есть я там никому не нужен. Это только вопрос патриотизма - мыть тарелки в китайском ресторане в Нью-Йорке за 8 долларов в день или мыть тарелки в китайском ресторане в Москве за 8 долларов в день. Вспомните потупленные глаза таджиков или узбеков в метро. В любой цивилизованной стране неизбежно придется пройти через эту стадию. А я не хочу, да и отмыть соус с тарелки не всегда получается. Из всех асфальтоукладчиков мира я, наверное, где-нибудь в Брюсселе буду хуже даже албанских асфальтоукладчиков.

Вторая причина – это, конечно, чемодан LouisVuitton с Красной площади, который убрали так невовремя. Только в такой могут поместиться все мои детские воспоминания: запах нагретых шпал на пятой зоне пригородной ветки, тенистый пляж Финского залива, горные сосны на октябрьской даче и неповторимое троллейбусное хамство, когда маршрут №1 проезжает мимо Эрмитажа, кто-нибудь обязательно спросит: «Сходите у городского музея?».

Чемодан увезли и Ходорковского увезли, взамен оставили Сноудена с Депардье. Только вот не надо про березки, березки отлично растут в штате Коннектикут, и это не самое увлекательное, что там растет.

Кстати, появилась еще одна причина не покидать Таможенный союз – квота на производство текилы в Белоруссии в 2014 году будет увеличена на 90% - до 15 тысяч декалитров, сообщает государственное агентство «БелТА». Объем производства виноградных вин возрастет на 7% - до четырех миллионов декалитров. Эмиграция окончательно потеряла для меня смысл.

У нас в гостях старший редактор журнала The New Republic Юлия Иоффе, которая так же когда-то свалила. Плохое слово.

Иоффе: Свалила.

Лобков: Это было …

Иоффе: В 1990 году и потом опять свалила в 2012.

Лобков: А как так можно два раза уехать? Я знаю, что два раза нельзя в одну и ту же воду вступить. А как два раза можно уехать из одной и той же страны?

Иоффе: Из одной и той же воды выйти.

Лобков: А как это получилось?

Иоффе: Увезли меня ребенком еще, мне было 7 лет в 1990 году. Мы уехали как часть этой еврейской волны эмиграции из Советского союза. Мы уехали в США. Потом я сюда вернулась в 2009 году работать корреспондентом в TheNewYorkerи ForeignPolicy. В 2012 году мне как-то надоело, стало скучно, и я опять вышла из этой волны.

Лобков: А в 2011 это было связано с тем, что начались какие-то политические процессы, нет?

Иоффе: Я это все освещала, но меня это как-то не затрагивало.

Лобков: Юля, а какой язык вы знаете лучше?

Иоффе: Английский.

Лобков: Вы работали в TheNewYorker, а там очень прихотливая публика, как на ДОЖДЕ примерно, и нужен очень сочный, хороший английский. Даже Набоков писал известный билингва и годился страшно этим. Ваш английский дляTheNewYorker приемлем? Это высшая планка языковая, правильно?

Иоффе: Да.

Лобков: И по-русски вы говорите так же свободно?

Иоффе: Не так же. Это первый язык, но я все-таки иногда торможу, не нахожу так быстро правильные слова. Я очень долго русским занималась и в институте тоже, три года здесь прожила, так что с русским стало лучше, но…

Лобков: Если говорить о вашей эмиграции, о вашей волне, то ее называют «колбасной», потому что был замечательный повод…

Иоффе: У нас кошерная была.

Лобков: А вам существование общества «Память» в России помогло? Дмитрий Васильев, поиски магендавидов в «Аргументах и фактах»?

Иоффе: Я этого не помню, но потом мне родители рассказывали, что мам как-то оказалась со мной и с младшей сестрой, которая была младенцем, на даче, папа где-то был в командировке. Ходили слухи, что сейчас начнутся еврейские погромы, поскольку было тысячелетие Крещения Руси.

Лобков: Да, это в 1988 году.

Иоффе: Ходили такие слухи, ничего не произошло, но мама поняла, что это возможно. Тогда она согласилась эмигрировать, она не хотела до этого.

Лобков: Я не случайно задал этот вопрос, потому что когда в стране начинаются политические репрессии или иллюзии политических репрессий или угрозы, настоящие политэмигранты, которым угрожает преследование, за которыми ездят черные «Волги» или что у них там сейчас черное ездит, очень многие люди просто пользуются этим случаем, как шансом получить политическое убежище. Вы таких знали?

Иоффе: Я таких не знаю. Я знаю людей, которые сейчас перебрались в штаты, двое из них – геи.

Лобков: Госдума просто помогает, чем больше «бешенный принтер» работает…

Иоффе: На самом деле им довольно сложно получить политическое убежище. У меня есть подруга, которая этим занимается, - она адвокат. Поскольку геи не являются одной из групп, которые по международным конвенциям являются преследуемыми, для них тяжело найти категорию и через эту категорию дать им политическое убежище. Так что им сложнова-то получать.

Лобков: Как принято шутить  на телеканале ДОЖДЬ, не обошлось без Навального. Глава его избирательного штаба и мотор предвыборной кампании Леонид Волков переехал в Люксембург. Сейчас он с нами на связи по Skype. Добрый вечер, Леонид. Я вообще удивился этому сообщению, когда узнал, потому что мы виделись здесь на нашей лестнице две недели назад. Мы говорили с вами о чем-то отвлеченном, и я вас не спросил о главном, что вы уехали. Вы политический эмигрант теперь?

Волков: Нет, я профессиональный эмигрант. И вообще слово «эмигрант» мне не очень нравится, потому что мы же с вами две недели назад говорили на лестнице ДОЖДЯ, а сейчас я на низком старте сразу после звонка в аэропорт и на две недели в Екатеринбург. Я в своей профессиональной деятельности IT-предпринимателя выбрал для себя место в Европе.

Лобков: То есть «бург» остался, только теперь не Екатеринбург, а Люксембург. Вы же были довольно успешным политиком. 20 с лишним процентов Навального на выборах – это не плохо, учитывая прекрасную рекламу на федеральных каналов, вы были депутатом Думы в Екатеринбурге. Как это – вы бросили своих избирателей? Вы бросили вашего протеже Навального? Кто теперь будет помогать ему?

Волков: На самом деле я IT-тишник, я IT-предприниматель, и в мире IT границ вообще не существует. Еще летом 2010 года, когда я уходил с тогдашнего места работы в Екатеринбурге, я думал о том, что мне стало в Екатеринбурге тесновато и хочется попробовать себя в международном бизнесе. И тогда как раз-таки меня держали обязательства перед избирателями, я был действующим депутатом, и желание сделать что-то и в политике тоже. Мои обязательства перед избирателями должны были истечь в марте 2013 года…

Лобков: Небольшая проблема со связью.

Волков: … перед избирателями в вполне все обязательства выполнил, срок закончил. Что касается политики, я никогда не хотел стать политиком. Мне хотелось строить какие-то организационные системы, выстраивать интересные процессы, помогать политикам организационно с точки зрения вносить какие-то менеджерские, IT-шные компетенции. Мне кажется, что летом действительно получилось неплохо. И дальше я тоже собираюсь помогать, никуда не деваюсь.

Лобков: Леонид, наверное, сегодня до вас дошли новости, что Удальцова дела, Развозжаева и даже Константинова наши некоторые ошибки, перед Олимпиадой нашли ошибки и теперь дела отправят на доследование в прокуратуру. Как вы считаете, для людей, которые уехали, опасаясь политического преследования, появляется ли мотив вернуться?

Волков: Во-первых, я очень внимательно и в прежнем режиме слежу за политической жизнью в России, она меня ничуть не меньше касается, чем раньше. И да, я, с одной стороны, очень рад странным и необычным решениям и вообще череде последних событий. И с другой стороны, я разделяю скепсис тех, кто считает, что все это только до Олимпиады. В данном случае цыплят будем считать по весне. О каких-то серьезных сигналах можно будет говорить в марте, апреле.

Лобков: Вас не преследовали здесь в России?

Волков: У меня периодически были вещи, которые можно назвать сложностями во взаимоотношениях с правоохранительными органами. Меня регулярно вызывали на допросы, заводили идиотские уголовные дела. По меркам Удальцова или Константинова или Навального, это не преследование, это цветочки. По меркам моей семьи, это достаточно неприятные вещи, для меня достаточно неприятные вещи. Тем не менее, не они были драйверами решения, чтобы уехать, а все-таки именно профессиональное…

Лобков: Вы по визе работаете рабочей или будете просить там политическое убежище или гражданство? Как с политическим статусом у вас?

Волков: Нет, я работаю по рабочей визе, конечно, как обычные специалисты, предприниматели в данном случае. Нет, в мои планы не входит ни в коем случае получение политического убежища, ни получения гражданства. В моем профессиональном мире никаких границ не существует, для меня давно уже так, много лет так, сейчас это просто стало реальностью.

Лобков: Спасибо, Леонид. Юля, это типичный случай отъезда. Леонид совсем недавно уехал – в этом году. Мотивация – просто там лучше работать. Правильно я понимаю?

Иоффе: Мне кажется, что сейчас идет волна не только политической эмиграции, но и людям, как Волков сказал, которым стало тесно здесь, которым власти или правоохранительные органы перекрывают кислород. Когда я здесь жила с 2009 по 2012 год, люди говорили облачно, что хотели уехать, но никто этим не занимался.

Лобков: Соотечественникам легче, они не говорят ни на русском, ни на английском, они говорят на своем языке, который не понимает большая часть населения не там, не здесь.

Иоффе: Сейчас люди говорят, что достали, или невозможно здесь стало жить. Их не преследуют, их не прессуют, но стало тесно. Люди, у меня ни два, ни три, ни четыре знакомых за этот приезд сказали, что активно начали искать работу на Западе, они уезжают.

Лобков: Все-таки большая часть людей сначала ищут работодателя, потом получают разрешение работать от Министерства труда, в Америки обычно, по-моему, это так, да?

Иоффе: С визой надо въезжать.

Лобков: Да, и потом они дают большую, рабочую визу.

Иоффе: Если легально въезжать, да.

Лобков: Можно и нелегально, да?

Иоффе: Нельзя.

Лобков: Если страна большая вроде Германии или Америки, то затеряться, в общем, можно.

Иоффе: Можно, у нас таких 12 миллионов.

Лобков: Тогда нужно лечь на дно и довольствоваться малым.

Иоффе: Да.

Лобков: То есть, в общем, теми же тарелками в китайском ресторане, как я понимаю, практически.

Иоффе: Или таксистом, да.

Лобков: Вот это потепление, у нас тут морозные елки, но вообще потепление, каждый день приносит нам новости из судов. Суды вдруг стали ужасно гуманными, вдруг стали находить ошибки в бумажках двухлетней, трехлетней давности, в общем, подают какие-то сигналы явно. Леонид Волков сказал, что верить этому нельзя. Что вы по этому поводу думаете и пишите, кстати?

Иоффе: Во-первых, это второй раз за сегодняшний день, когда я слышу слово «оттепель» или «потепление».

Лобков: Сейчас сериал идет, может быть, про это?

Иоффе: Нет, не про сериал, а именно про то, что в судах происходит здесь. Очень странно, что вы это называете оттепелью.

Лобков: Я не называю, но есть впечатление по сумме новостей.

Иоффе: В сумме новостей это показывает, что это подчеркивает, насколько здесь  судах все делается произвольно. Этого посадим, этого выпустим. Почему? Сами догадывайтесь.

Лобков: С Ходорковским там все понятно – есть решение ЕСПЧ, которое перед Олимпиадой довольно рискованно  не выполнить. Потому что в Конституции написано, что решение Евросуда необязательно, но какие-то бывают обязательно, какие-то – нет.

Иоффе: Вы реально в это верите? Мне кажется, что путин просто решил, что пора.

Лобков: Можно этим воспользоваться, что мы обязаны, повод хороший, что мы подчиняемся Европе.

Иоффе: Да. О том, что идет речь, что это хорошая пиар кампания перед Олимпиадой, мне не очень верится, потому что на Западе все понимают, что Ходорковский отсидел эти 10 лет, а всяких Развозжаевых, Бароновых на Западе никто не знает.

Лобков: Ой, она тут сидит недалеко, она обидится.

Иоффе: На Западе никто, это делается для внутреннего рынка. Это не для Запада делается.

Лобков: У нас на связи политэмигрант 2013 года выпуска Алексей Сахнин. Леша, здравствуйте. Мы обычно с вами разговаривали, когда дело возбуждается, а тут дело Удальцова пересматривается. Может быть, вам дают сигнал, что пора возвращаться домой, вспахивать свою ниву, как пелось в известной песне, сажать свою тыкву и бороться за те права, за которые вы боролись в «Левом фронте»?

Сахнин: Да, может быть, но сигнал какой-то очень ненадежный, очень неясный. Я думаю, что мы с вами сейчас находимся перед некоторой развилкой. С одной стороны, остается некоторая возможность того, что журналисты называют оттепелью, некоторого перемирия власти и общества, которое должно быть связано со смягчением режима политических репрессий, преследования инакомыслия и всего прочего. С другой стороны, это, может быть, всего лишь пауза, которую власть берет для того, чтобы, пройдя Олимпиаду, тот бенефис, к которому она так долго готовилась, и заключив пакт с верхами, с крупным бизнесом, ему посылается достаточно явный сигнал с освобождением Ходорковского, заключив некое перемирие с западной общественностью, еще сильнее обрушиться на активистов, на активистские сообщества.

Лобков: Леша, у вас сейчас какой статус?

Сахнин: У меня все еще статус салем-сити.

Лобков: То есть вы соискатель убежища?

Сахнин: Да, соискатель убежища. Я сейчас ожидаю ответа, хотя они неформально говорят, что решение уже принято, вопрос только бюрократический.

Лобков: Как вы считаете, репрессивные законы, которые принимает наша Госдума в большом количестве, они способствуют потоку эмиграции даже в такие не очень гостеприимные страны, как Швеция, где вы находитесь?

Сахнин: Я не знаю, гостеприимнее некоторых других. Я думаю, что способствует. Политическая эмиграция статистически ничтожна. Речь идет о десятках, максимум, о сотнях людей. Это не миллионы, тем не менее, конечно, только среди активистов «Левого фронта» и наших ближайших союзников я знаю уже как минимум пару десятков человек, которые сейчас живут за пределами России.

Лобков: Леша, понимаете, история политического эмигранта часто бывает достаточно трагична, Сначала эйфория, восторг, 186 конференций, потом однокомнатная квартира где-нибудь возле Коламбус-сёрклв красном кирпичном доме с пожарной лестницей, иногда забвение, в том числе и забвение в России, недаром Александр Солженицын вернулся, вероятно, от невостребованности, ему хотелось сделать что-то в России. Вы не думаете, что вас может ждать такая судьба? Как сказала, Юлия Иоффе, ваша фамилия не на таком большом слуху американских конгрессменов, которые по вашему поводу готовы составлять проскрипционные списки для чиновников и судей.

Сахнин: Это плохо, конечно, для американских конгрессменов. Вы знаете, мне не нравится эмиграция. Среди эмигрантов это называется «включать березки».

Лобков: Ой, березок в Швеции очень много. Я был в Швеции несколько раз, там целая лесная промышленность, там всю бумагу делают из березок.

Сахнин: Тем не менее, я все время думаю о своих близких, о своих товарищах, которые остались там, и о нашем деле. У меня нет особенных бытовых сложностей.

Лобков: Расскажите, как вы избежали бытовых сложностей? У вас ведь партия левая, люди не очень богаты. Или вы там живете на деньги Гиви Таргамадзе, как утверждает Следственный комитет? Или он вам там помогает? Грузинская рука дотянулась до Стокгольма.

Сахнин: Я не живу, к сожалению, на деньги Гиви Таргамадзе. Мы живем на 61 крону в день, которые нам платит эмиграционная служба, плюс еще какие-то гонорары – я стараюсь активно публиковаться здесь в прессе. Но наши единомышленники, люди левых взглядов очень нам здесь помогают, поэтому мы все это время живем в Стокгольме, а не в лагере беженцев, как большинство эмигрантов. Мы стараемся заглушать тревогу, эмигрантскую тоску интенсивной работой.мы очень активно работаем, готовим разные мероприятия, в частности мы подготовили парламентские слушания, посвященные болотному делу в первой неделе февраля. Целый ряд других мероприятий, благотворительные концерты мы готовим в конце января, активно пишем в шведскую прессу, в первую очередь в мейнстрим, конечно, в левую прессу. Все это позволяет бежать, не тратя время на тоску, хотя при первой возможности я бы все бросил и вернулся домой.

Иоффе: Алексей, вы сказали, что при первой возможности вернетесь в Россию. При каких условиях? Что должно случиться?

Сахнин: При разных условиях. Если Удальцову и Развозжаеву дадут мягкие приговоры, и это будет ясный сигнал, что волна прессинга прекращена, я, конечно, вернусь. Просто проблема в том, что мое возвращение сейчас, мне кажется, будет мгновенно сопряжено моим арестом. То, что удается делать отсюда, все-таки чуть больше того, что будет удаваться делать из тюрьмы.

Лобков: У вас нет ореола героя в таком случае. Вы же видели, с каким обожженным тюремным пламенем, с какими горящими глазами вышло три человека, совершенно разных. Я имею в виду Ходорковского, Толоконникову и Алехину.

Сахнин: Мне немножко жать, что нет этого ореола, но это не главная задача. Главная задача – сделать так, чтобы тот опыт болотного протеста демократического движения не пропал даром, чтобы опыт участи левых в демократическом движении не был сломлен.

Лобков: Леша, вы говорите лозунгами. Вы приехали в одну из самых демократических стран мира, где огромное количество людей с такими же лозунгами приезжают из Палестины, из Эфиопии, из Южного Судана.вы чувствуете себя, что называется в положении узбека в России, понятно, что адаптация, шведы очень консервативны, они друг друга не очень любят, они живут на большом расстоянии, что уж говорить об эмигрантах. Эмиграции в шведское сообщество у вас не получится, наверное, да и шведского вы не знаете.

Сахнин: Пока мы везунчики. У меня неделю назад вышла статья в DagensNyheter – это шведская газета правды советского времени. После этого мне каждый день звонят, поздравляют с Рождеством все представители правозащитных организаций, депутаты парламента и так далее. Пока такого эффекта нет. Мне кажется, что шведское общество - очень хороший трамплин  для того, чтобы делать дело. Я был бы рад, чтобы в России была бы такая возможность заниматься общественной деятельностью, находить такое понимание в политических кругах, среди активистов, медиа, находить такой отклик и отсутствие страха.

Лобков: Спасибо, Алексей. Юль,  вы верите в честность тех, кто говорит, что нас преследуют? Это вообще хороший аргумент особенно в таких странах как Швеция, Бельгия, где демократия завоевывалась, скажем, со времен войны Второй мировой там уже нет полицейского режима, а в  Швеции во времена Второй мировой самый страшный человек был Астрид Линдгрен военный цензор. Там понятно, там эта культура есть правозащитная. Много ли среди этих тех людей, для которых это повод?

Иоффе: Знаете, эмиграция – это не праздник, конечно, это тяжело. Когда Алексей говорил, что на бытовом уровне у него все нормально, но он скучает по родине. На самом деле, когда ты эмигрируешь, ты отказываешь от некой социальной сети, она у тебя остается фактически только в Facebook. У тебя нет тех связей, чтобы устроиться на работу или чтобы элементарно пойти посидеть, выпеть пива и поговорить.

Лобков: Нужно быть погруженным в местный контекст культуры.

Иоффе: Ну да.

Лобков: Мультики, условно говоря, смотреть все.

Иоффе: Даже не про мультики, это про людей. Ты теряешь всех людей, всех своих знакомых, родственников оставляешь на месте.

Лобков: А вы пережили это или погрузились быстро в англоязычную среду?

Иоффе: Быстро погрузилась, но это все равно было тяжело. Мне было 7 лет, мне было легко, но даже при таком маленьком возрасте мне было тяжело. Родителям было еще тяжелее, при том, что они охотно оставили Советский союз. Это на самом деле не праздник, эмиграция – это тяжело. Это одинокий, очень тяжелый процесс.

Лобков: У вас были родители, а многие ребята вообще уезжают вникуда. На Украину пробуют, но там  Дону есть выдачи, так что наши спецслужбы чувствуют себя там как дома.

Иоффе: Я просто к тому, что эмиграция – это ты не попадаешь в какой-то список на парте. Если ты эмигрируешь, это серьезное дело. Находить здесь подводные камни, мне кажется это не очень…

Лобков: У меня много знакомых, которые ссылаются на то, что кто-то кого-то назвал в туалете лицом нетрадиционной ориентации, там очень много эмиграционных эмигрантов. Сейчас у нас на связи Берлин, Анастасия Рыбаченко, уехавшая от болотных следователей. Мы недавно видели на пресс-конференции Михаила Ходорковского. Не изменил ли поток щедрот и ее планов? Анастасия, здравствуйте. Как вам новости из России про реабилитанст, как это говорили в сталинскую эпоху?

Рыбаченко: Вы про амнистию?

Лобков: Да, про амнистию, про возможный пересмотр юкосовского дела, про дело Развозжаева, дело Удальцова, дело даже Даниила Константинова.

Рыбаченко: Это было бы очень справедливо все это сделать. Я надеюсь, что в таком случае можно было бы отпустить всех заложников болотного дела, это было бы справедливо, учитывая, что все они сидят незаслуженно.

Лобков: Какой у вас сейчас статус? Вы тоже ищите политического убежища, подали документы о политическом убежище, аргументируя это преследованием на родине?

Рыбаченко: Нет, я не подавала документы на политическое убежище. Моя позиция, что я не эмигрант, я здесь просто учусь. Я надеюсь, что это не затянется надолго.

Лобков: Есть такой метафизический вопрос. Все-таки здесь у вас друзья, друзья-активисты, может быть, которые по утверждению многих подвергаются опасности. Нет ли здесь некого искусственного придумывания повода – я учусь? Леша Сахнин – я публикуюсь, у меня статьи выходят и так далее, я нужнее там, я оттуда могу сделать больше. Нет ли такого?

Рыбаченко: У меня нет такой позиции, что я здесь могу сделать больше. Потому что я признаю, что во многом моя политическая активность сейчас представляет первое – это предотвратить мою высылку в России, этот вопрос сейчас до последнего момента, до амнистии стоял очень остро, идет речь о том, чтобы объявить в розыск по Интерполу и добиваться моей экстрадиции. И второе – несмотря на то, что у меня хватает проблем, я, тем не менее, что-то могу сделать, чтобы помочь ребятам, которые находятся в тюрьме.

Лобков: У меня последний вопрос. На какие средства вы живете? Это тоже федеральные гранты?

Рыбаченко: Нет, я живу на свои собственные деньги. Единственное, с чем мне помогли, Гарри Кимович мне помог найти деньги на образование, но деньги на жизнь – это абсолютно мои собственные расходы.

Лобков: Спасибо, Анастасия. Юля, вы верите в то, что есть пятая волна политической эмиграции?

Иоффе: Да, верю.

Лобков: То есть эти люди вас убедили?

Иоффе: Да, абсолютно.

Лобков: А вас просят об этом писать, это интересует аудиторию вашего журнала или их интересует больше Дарфур?

Иоффе: К сожалению, американцев не интересует не то, и не другое. В основном их интересует то, что происходит в Америке. У нас два больших океана, это нас отдаляет от всего мира, Мы думаем о себе.