«На любого из нас можно завести уголовное дело». Как фонд «Ночлежка» спасает бездомных, меняет законы в России и заступается за Навального в колонии

Представьте себе такую картину: сидят Саня Белый, Фил, Пчела, Космос, это из сериала «Бригада», если вы вдруг забыли, и Саня им говорит: «Братаны, давайте откроем приют для бездомных». Не очень реалистичная картина, да?

Мы привыкли считать, что благотворительность пришла в Россию в двухтысячные годы, наши эти самые «золотые нулевые», когда Россия стала подниматься с колен. Ну, а в девяностые что, в девяностые убивали людей, все были абсолютно голые, и уж благотворительностью точно не занимались.

Давайте будем критически относиться к мифам. «Ночлежка», приют для бездомных, появился в 1990 году в Петербурге, в том самом бандитском Петербурге, где, по легенде, люди без «калаша» за хлебом не ходили, и не только появился, но и развивался все это время по законам благотворительного бизнеса. И сейчас пришел в Москву.

Меня зовут Аня Немзер, это программа «Кто здесь власть», и вот об этом я хочу сегодня поговорить с Григорием Свердлиным, директором «Ночлежки», поразбивать некоторое количество мифов, и о благотворительности, и о бездомных.

Благотворительность в России, это дело молодое?

С моей точки зрения, такая серьезная благотворительность, ей лет 10-15. Безусловно, была благотворительность очень большая и значительная до революции, но потом на 70 лет все, собственно, было закатано в асфальт, как мы понимаем.

Тут просто такая трагикомичная история, к слову, мы в какой-то момент доросли до того, что бездомным нужно оказывать психологическую помощь. То есть не только крышу над головой, не только восстановление документов, но зачастую еще решать какие-то психологические проблемы, которые или привели к попаданию на улицу, или у человека сама улица стала таким травмирующим фактором, то есть такой посттравматический синдром, как у людей, с войны вернувшихся.

И это был, наверное, какой-нибудь 2014 или 2015 год, и мы стали искать какие-нибудь публикации, а как оказывать психологическую помощь бездомным, потому что понятно, что есть какая-то специфика. И последние публикации на русском, которые мы нашли, они датировались там 1915 год, 1916 год.

То есть ровно век.

Да, потом 100 лет как бы никто по-русски ничего на эту тему не писал. И мы уже стали какие-то иностранные источники изучать, а сейчас уже сами с коллегами делимся опытом.

Мы к этому еще вернемся. Вот смотри, она действительно воспринимается как молодая, по сравнению с теми странами, по крайней мере, где этой дырки в 70 лет не было. Вот если сейчас в каких-то конкретных деталях описать, а чем она отличается от благотворительности в любой другой стране, где не было этого перерыва, где она шла, развивалась, где люди учились этому, учились пользоваться благотворительностью, учились с ней работать.

Вот что в России не так, чего в России сейчас не хватает?

Я бы сказал, что на самом деле не хватает, с одной стороны, профессионализма у тех, кто работает в благотворительности, то есть благотворительность это то, что на меня как-то произвело впечатление, когда я из волонтера превратился в сотрудника организации «Ночлежка». Волонтерствовал я в разных организациях, и меня поразило, насколько много хороших людей в благотворительности и насколько мало при этом профессиональных, потому что все из разных сфер.

И с другой стороны, второе, это непонимание вообще этой истории про благотворительность в обществе. То есть у нас же нет традиции жертвовать, у нас нет традиции быть волонтером, и сейчас я прямо вижу, мне очень отрадно видеть, как эти традиции появляются.

Меня там сначала мои друзья стали звать рассказать что-то в школе их детям, потом у нас прямо волонтеры появились, которые ходят в школы и рассказывают про благотворительность вообще и про бездомность в частности. То есть сейчас эти традиции как-то отрастают обратно.

Но это, безусловно, процессы. Я помню, скажем, я там был в Америке один раз, коллеги меня позвали американские, и я им даю готовой отчет «Ночлежки», а они мне в ответ, некоторые из них, дают отчет за 100 лет работы, как бы вот, мы там с 1905 по 2005 мы вот сделали то-то и то-то.

И продвинулись.

А на следующие 100 лет у нас планы такие-то. Это производит впечатление, безусловно.

Если вернуться к первой части твоего ответа, это же хорошая такая дилемма, которую ты постоянно решаешь, между всем тем, что ты не любишь, когда тебя называют святым, когда произносят слово «миссия», когда произносят слово «служение», и тем, что ты скорее приветствуешь, между бизнесом, каким-то деловым подходом, профессиональным подходом и так далее.

Но это все-таки не чистый бизнес, там есть какой-то гэп, там есть какая-то…

Нет, это, безусловно, никакой не бизнес, и здесь, мне кажется, очень важно не сваливаться ни в ту, ни в другую сторону. То есть, да, есть организации, которые говорят: ну чего вы к нам со своим бизнес-подходом, какой-то менеджмент, маркетинг, не хотим всего этого знать, мы жизни спасаем, как бы не лезьте к нам со своим бизнес-подходом. И особенно такого было много, когда я начинал, я там в 2003 году стал волонтерствовать в разных организациях, то есть я почти 20 лет как бы в этом мире обретаюсь и могу судить, то есть тогда такие организации были почти все, и вообще тогда было гораздо меньше благотворительных организаций.

А есть такой как бы наоборот, на этом полюсе идеализм-прагматизм как бы организации, смещенные в сторону прагматизма, вот у нас есть плановые показатели как бы. И это особенно видно на примере госучреждений, например, в которых уже человека не видно, а видно только какие-то галочки в отчетах, и человека оттуда, как-то вымыло его уже незаметно, мы уже смотрим не на количество людей, которым мы помогли выбраться с улицы, а на количество оказанных услуг. И это тоже, конечно, ужас-ужасный и тоска.

И мне кажется очень важным, я для себя это как-то формулирую, что я страшно люблю таких вот прагматичных идеалистов — людей, у которых есть некоторое сочетание, вот с одной стороны неравнодушие и как-то действительно у них отзывается чужая боль, а с другой стороны, людей, у которых есть последовательность и здравый смысл, и которые понимают, что всем помочь невозможно, которые готовы как-то сделать шаг вперед и взять на себя вот эту вот чудовищную обязанность выбирать, кому помочь или там какой проект запустить. Таких людей немного, но их как-то все больше и больше.

Выбирать, кому помочь, как я понимаю, это не фигура речи, это конкретная ситуация, с которой вы сталкиваетесь, и выбор, который приходится делать.

Это и мы, и любая на самом деле, почти любая благотворительная организация сталкивается с этим ужасным выбором, и это самое, наверное, сложное, что есть, для меня, по крайней мере, что есть в благотворительности, потому что ты действительно как бы играешь ту роль, которой никто не достоин. Ну кто я такой, чтобы выбирать — запустить проект, который поможет десяти людям, но они выберутся с улицы, или запустить проект, который поможет ста людям, но их просто будут кормить, а с улицы выберутся единицы из них. Я не знаю, и это чудовищный выбор.

Бесконечная дилемма вагонетки.

Да. А есть же ситуации, когда ты просто относительно конкретных людей вынужден решать, вот выселить из приюта, не знаю, Владимира, за то, что он выпивает в приюте, потому что вообще-то в приюте нельзя выпивать, а при этом мы понимаем, что на улице Владимир может загнуться, ну и так далее.

Понятно, что есть какие-то способы немножко снять с себя эту жуткую ответственность, там какие-то коллегиальные решения, какие-то там прописанные регламенты, но это все равно, конечно, тяжело.

Через себя.

Да. А с другой стороны, нельзя, как бы я всегда очень боюсь как-то совсем профессионализироваться и обрасти какой-то коркой, и уже не через себя, а просто регламент, пальцем ткнули — до свидания, Владимир, переходим к следующему пункту. И это тоже такая какая-то фабрика причинения добра, очень бы не хотелось.

Я знаю про тебя, что ты этот баланс, вот как ты в какой-то момент в Instagram жонглировал шариками и балансировал на…

На балансборде.

Да, на балансборде. Я знаю, что ты внутри себя этот баланс удерживаешь, so far, по крайней мере. Хорошо, сейчас не про комплименты тебе.

А вот как с командой быть? Как тебе отбирать людей, которым надо ставить вот такую вот довольно непростую задачу, что с одной стороны, ребята, мы безусловно здесь должны видеть людей, с другой стороны, у нас безусловно бизнес, при этом про это тоже не надо забывать.

Извини, не бизнес в значении извлечения прибыли, а у нас профессиональная организация с точки зрения подхода, профессионализма.

Да. Бизнес, профессионализм.

Слушай, это очень сложно. И я сам, надо сказать, достаточно долго этому учился. То есть здесь принципиально важно в тех людях, которых мы берем в команду, увидеть вот сочетание этих качеств. Наряду с тем, не знаю, что человек, который ведет соцсети должен уметь писать, еще этот человек должен понимать, что там вот, с одной стороны, что всем не поможешь, а с другой стороны, что это живые люди.

Ну и я для себя выработал какие-то некоторые способы понять, есть это в человеке или нет. Например, тем людям, которых мы берем в соцработники, или в юристы, или в психологи, то есть тем людям, которые будут заниматься прямой так называемой помощью и непосредственно контактировать с людьми, я, заранее извинившись, на собеседовании вот такую, например, жуткую ситуацию реальную им предлагаю, что вот, например, вы социальный работник, вы ведете достаточно долго человека, который проживает в нашем реабилитационном приюте, то есть вы с ним общаетесь, вы помогаете человеку, скажем, восстанавливать документы, искать работу и движетесь по заранее оговоренному сервисному плану.

А потом вы в какой-то момент приходите, и дежурный приюта вам говорит, что этого вашего подопечного посреди комнаты, где он живет, с ножом ночью застали соседи, но как-то успокоили. Вы начинаете с этим человеком общаться, понимаете, что это, видимо, что-то, какие-то ментальные проблемы, идете к районному психиатру, и он говорит, что это, видимо, какая-то шизофрения, обострение, и по-хорошему надо госпитализировать. Но у человека нет документов пока что, потому что процесс восстановления документов затянулся, и типа я вам таблеточки дам, но как бы никаких гарантий, когда там следующий приступ.

И представим себе ситуацию, что как бы вот одному этому соискателю надо решать, а что, собственно, делать: или выселять человека на улицу, и понятно, что он как бы для нее совершенно не приспособлен, или оставлять человека внутри, в приюте, где живут еще десятки людей, рискуя тем, что в следующий раз он с ножом там, в кого-нибудь этот нож воткнет, или в других жильцов, или в сотрудников, или в волонтеров. И понятно, что здесь нет правильного ответа у этой задачи, потому что все ответы неправильные.

Но мне просто важно посмотреть и послушать, что человек в ответ на это говорит, потому что если человек говорит — выселяем, бездомных на улицах много, селим другого на его место, ну что делать, то, наверное, мы не сойдемся. А с другой стороны, если человек говорит, выселять человека на улицу нельзя, мы просто ножи там переложим в другое место и пусть живет дальше, а там через пару месяцев восстановим документы и уже будем решать, то видимо, тоже ничего не выйдет. А если человек как бы…

То есть тебе надо увидеть тень сомнения на его лице в этот момент.

Мне надо увидеть и тень сомнения, и инициативу, и готовность брать на себя какие-то вот такие локальные решения, что человек начнет, если человек начинает что-то придумывать: а вот нельзя ли в какие-нибудь другие благотворительные проекты постучаться, может быть есть, не знаю, кризисные квартиры какие-нибудь, а нельзя ли снять жилье на этот месяц, пока восстанавливаются документы и так далее, то дальше можно разговаривать. Это как бы жуткий пример, но это хорошая проверочка.

Я спрошу все-таки. Я знаю, потому что я послушала подкаст «Так вышло», где ты был гостем, я передаю привет нашим общим друзьям, которые тебя пригласили раньше меня. Но это же реальная ситуация?

Да, это одна из реальных ситуаций.

Тогда расскажи, пожалуйста, как вы из нее выходили.

Мы сняли на какое-то время комнату и туда поселили человека, то есть он жил отдельно, а не в комнате еще с десятью другими людьми, и за это время восстанавливали документы.

Вот к вопросу, сняли комнату и так далее, вам все время приходится как-то взаимодействовать с государством?

Угу.

Я много разговаривала с вашими соцработниками, с юристами и так далее, и оно такое сложное, это взаимодействие с государством. Вот ты вообще на все это как смотришь?

Потому что есть подход, который состоит в том, что благотворительность и помощь социальная такого рода, это вообще не занятие государства, этим должны заниматься волонтеры, и это наше дело, grassroots, и мы будем этим заниматься, государство может дистанцироваться.

Есть противоположный взгляд, что это вообще-то задача государства, и соответственно, большое недовольство, когда государство этим не занимается.

Как тебе кажется в идеале должно быть устроено?

Слушай, я как всегда, у меня длинный ответ, потому что я считаю, что коротких не бывает на такие сложные вопросы.

Давай-давай.

Мне кажется, что подход, особенно часто встречающийся среди людей старшего поколения, что все должно делать государство, это такой как бы привычный…

Российских людей старшего поколения с советским опытом?

Да, спасибо. Это такой привычный нам патернализм, и это одна из причин того, почему, например, среди волонтеров почти не бывает людей за сорок или за пятьдесят, скажем. Они бывают, но они исключение, в отличие как бы от европейских, например, стран, где наоборот, подавляющее число волонтеров это пенсионеры, которым там 60, 70, 80, здоровье еще есть, время уже есть, и они волонтерствуют.

Так вот, конечно, это идеальная ситуация, и это ситуация, когда, с одной стороны, государство выполняет свои функции, применительно к сфере бездомности это было бы, что государство занимается реформой детских домов, там 13%, как минимум, наших подопечных это дети из детских домов, государство занимается тем, чтобы люди не оказывались на улице, став жертвами мошенничества с недвижимостью, это год от года от 15 до 20% наших клиентов и так далее.

Государство занимается экономическим развитием неразвитых, как сейчас, регионов, и таким образом люди, которые вынуждены сейчас ехать в Петербург, в Москву, в Екатеринбург, в Казань и так далее на заработки из своих регионов, и дальше часть этих людей становится бездомными, они не будут вынуждены покидать как бы родной город и так далее.

А с другой стороны, конечно, необходимы благотворительные проекты, которые запускают какие-то новые сервисы, тестируют новые стандарты помощи. Вот не было психологической помощи — изучили, как оказывать психологическую помощь, потому что все равно общественные инициативы всегда будут более гибкими, чем государство, более быстрыми, чем государство, более человеческими, даже чем человеческое государство, просто в силу масштаба.

То есть это должна быть как бы единая работа — с одной стороны государственных институтов и государственных проектов помощи, потому что все равно такую проблему, как бездомность, невозможно закрыть силами только благотворительных организаций. Скажем, в Москве по нашим оценкам больше 100 тысяч бездомных, не могут благотворительные организации создать такое количество проектов помощи.

Но протестировать форматы помощи, показать государству дорогу они могут, и дальше вместе создавать эту систему помощи, которая будет такой страховочной сеткой для людей, оказавшихся на улице. То есть будут организации, связанные между собой: вот здесь у нас приют для бездомных женщин с детьми, а здесь у нас для трудоспособных мужчин, которых мы там дальше устраиваем на работу и стажировка, а вот здесь у нас квартиры социальные дешевые, которые мы даем на год бывшим бездомным за половину квартплаты и так далее. И это все вот такая связанная между собой сеть. Сейчас в России никакой сети нет.

Ты с государством сейчас скорее борешься, скорее преодолеваешь сопротивление, или ты сотрудничаешь? Я имею в виду не политический протест, сейчас пока я имею в виду. А вот в своей ежедневной деятельности, это как бы скорее что?

Я не борюсь, конечно, но я преодолеваю сопротивление. Я преодолеваю сопротивление, потому что, к сожалению, вот у меня за эти десять лет работы руководителем организации, собственно, все эти годы, мне кажется, что сопротивление только нарастало. А сопротивление связано с тем, что «ребята, у нас нет проблем».

У нас бездомных нет?

И это же по многим пунктам, и эпидемии ВИЧ у нас нет, и бездомных у нас нет. Мы там разговариваем, не знаю, с правительством Петербурга, и говорим, что вот у нас, по нашим оценкам, от 50 до 60 тысяч бездомных. Они говорят: ну, ребята, ерунда, вот у нас есть городской пункт учета бездомных, туда встают на учет, принеся документы, бездомные, и там у нас всего полторы тысячи человек, вставших на учет. И вообще, у нас есть 200 коек в домах ночного пребывания, и из них половина пустые.

А дальше никто не хочет углубляться в подробности, что зачем люди пойдут в ваш городской пункт учета, потому что вы все равно людям, которые встали на учет, почти ничего не можете предложить. А думали ли вы о том, что половина коек в ваших домах ночного пребывания пустые, потому что туда просто очень сложно устроиться, и ради вот этой койки преодолевать все круги тяжело. А думали ли вы о том, чтобы встать на учет, нужны вообще документы разные, а у бездомных, как правило, их нет, особенно у тех, кто давно на улице, ну и так далее.

Вот это все, как бы вот этот серьезный разговор никому не интересен, и чтобы добиться серьезного разговора и признания проблемы, нужно как бы приложить много усилий.

Это я еще хочу, чтобы ты добавил, что у нас нет никакой статистики. Ты называл цифры от одного миллиона до трех, с таким вот гэпом…

Я не верю в три, мне кажется, что реальная цифра где-то в районе вот 800 тысяч, миллион. Но у нас действительно абсолютно нет никакой статистики. Я не раз со своими коллегами зарубежными беседовал, и они, кто-то знает с точностью до ста человек количество бездомных, финны знают с точностью просто до одного человека.

До человека.

Да. И в Финляндии вообще практически нет никакой уличной бездомности, то есть попал на улицу — на следующий день тебя поселили куда-нибудь, там такой реабилитационный приют, сякой реабилитационный приют, а дальше тебе помогают, тобой занимаются, и сам ты тоже, естественно, как бы выбираешь, чего хотеть от жизни.

А у нас просто никому не интересно. То есть мы не раз опять-таки подступали к чиновникам различного уровня, говоря, что, ребята, как бы есть перепись населения, но она вообще ничего не отражает. Вот, смотрите, в Петербурге в 2002 году насчитали 32 тысячи бездомных, в 2010 насчитали, я сейчас врать не буду, но типа там тысячу бездомных. Это что у нас, как бы все вымерли или переехали?

Рассосались.

Нет, просто у нас, как бы мы понимаем, что чтобы пересчитать бездомных, нужно прямо профессионально специально к этому подходить.

Я же знаю, что у вас все-таки иногда получается. И совсем недавно у вас получилось именно на законодательном уровне, то есть не у вас лично, но вы лоббируете, вы говорите, что нельзя лишать людей медицинской помощи, если у них при этом нет прописки, условно говоря. И со скрипом, но как-то эта машина под вас подстраивается, начинает это слышать.

Ну, это все, да, у нас я совершенно не хочу всех одной краской мазать. Надо понимать, что нет же никакого «государства» такого вот, абстракция «государство», это так же, как абстракция «бездомные», то есть, есть много разных чиновников, и среди них, в том числе, есть, безусловно, неравнодушные и профессиональные люди.

Я скорее говорю сейчас про вектор, вот вектор совершенно как бы не в сторону человека. В нашей истории вообще довольно редко он в эту сторону был направлен.

А если говорить про отдельные успехи наши, какие-то достижения в области совершенствования законодательства или совершенствования правоприменительной практики, то да, это бывает. Вот недавно буквально была победа в Уставном суде Петербурга, в который мы подавали дело нескольких наших клиентов, которые из-за отсутствия регистрации не могли получить, не могли встать на учет как бездомные и получить некоторые льготы, которые положены нуждающимся людям.

Льготы совсем-совсем небольшие, но все равно как бы история про то, с одной стороны, в Конституции написано, что никто не может быть дискриминирован по признаку наличия или отсутствия регистрации, а с другой стороны, у нас есть всякие региональные законодательные акты, где написано прямо противоположное, там бла-бла-бла, пособия на детей по месту регистрации. Нет места регистрации — нет пособия на детей, ну и так далее, и таких законодательных актов миллион.

Собственно, голубая моя мечта, которая, я уверен, осуществится на дистанции лет пятнадцать, это изменение нашей существующей системы регистрации. Потому что это такие, может быть, сейчас громкие слова, но я считаю, что в России не вполне отменили крепостное право 160 лет назад, это как бы наследие крепостного права, потому что, а какого, собственно, черта я, чтобы получить регистрацию, должен или быть собственником жилья, или иметь согласие собственника жилья.

Работодатель будет этим собственником или я снимаю квартиру, мне дают возможность прописаться, а если у меня ни того, ни другого нет, а понятно, что и у бездомных этого нет, и у многих других людей этого нет, ты переехал в другой город, снимаешь квартиру, тебя не хотят там прописывать, потому что боятся, чего-нибудь боятся.

И дальше ты понимаешь: ага, вот здесь я полис не могу получить, во всех объявлениях о работе написано, что только с московской регистрацией, хотя это противоречит Трудовому кодексу, но кто вообще, в гробу все видали Трудовой кодекс. Ну, и так далее.

Да, еще одно крепостное право. Слушай, вот ты описываешь картинку разного рода препятствий, которые у тебя сверху, снизу, сбоку, так и сяк, при этом понятно, что организация существует давно, что ситуация все-таки как-то меняется.

Например, я помню наш с тобой разговор, когда я тебе описывала ситуацию, когда я пыталась вызвать бездомному «скорую помощь», и у меня уехали три подряд «скорые помощи», которые сказали, что нет, не будем. И ты мне сказал, что балда, не имеют права, надо было с ними просто строже разговаривать.

Номер бригады записывать, да.

Ну, я не знала в этот момент, какой у меня алгоритм действий, теперь я знаю. Среди меня произошло небольшое просвещение, я знаю, как действовать в следующий раз.

Есть ли у тебя ощущение, что как-то в обществе меняется отношение к бездомным? Есть ли у тебя ощущение, что и у бездомных меняется какое-то ощущение некоторой юридической грамотности, чтобы защищать свои права? И что общество вокруг, как-то что-то меняется?

Слушай, у меня безусловно есть ощущение, что в целом в обществе какой-то уровень правовой грамотности растет. Мне на это недавно жаловался один полицейский, что типа, а теперь вот так как бы…

Не загуляешь, типа.

Не прижучишь, потому что все немедленно там лезут в интернет, находят, ссылаются на закон, пишут жалобу в службу собственной безопасности и так далее.

Совсем стыд потеряли, конечно, вообще.

Да. Ну, он скорее так, с юмором про это говорил, но в целом было видно, что у него смешанные чувства. Это, безусловно, происходит и, безусловно, меняется, мне кажется, что меняется, это изнутри моей головы такое впечатление. Но я, например, недавно, просто бальзам на раны, одна из муниципальных депутаток, такой ярый борец с «Ночлежкой», и вообще со всем прочим, абортами…

Прямо борец?

Да, прямо борец, она с нами два года подряд как бы упорно боролась, сначала в Савеловском районе, потом в Беговом районе, при том, что она ни к тому, ни к другому району отношения не имеет. Я не буду называть фамилию, потому что совершенно она не заслуживает никакой рекламы.

Значит, она пришла в фейсбучную группу района «Беговой», если я не ошибаюсь, и там что-то такое написала, что вот, «Ночлежка» у себя еще пускает людей в свои консультационные службы, еще там у них душ есть, они еще и пускают людей в душ, хотя про душ они сначала не говорили.

И два года назад в таких вот фейсбучных обсуждениях, когда мы только начинали и пытались в Савеловском районе открыть прачечную, обычно с подачи этой дамы или других таких же просто начинался ад, потому что люди, ну просто натурально…

Развели своих бомжей…

Я помню, да, что к нам со всей Москвы поедут. И я помню одну даму, которая на полном серьезе излагала, что сейчас вот тут бомжи съедят всех детей, изнасилуют всех наших собак, или может быть наоборот, как бы… Вот этого всего, как бы этой хтони было большинство, я бы сказал, и когда человек начинал что-то такое здравое в этой полемике, бессмысленной интернет-полемике, говорить, то его просто со свету сживали.

А тут я смотрю с интересом, что люди пишут: «А что это вообще? Пожалуйста, забаньте эту даму, что она делает вообще как бы в приличной нашей группе», а там большущая группа, несколько тысяч человек, или там «Вы вообще в своем уме, что за бред? Лучше, чтобы люди были чистые, а не грязные», и так далее.

То есть спокойно, здраво, но так достаточно твердо люди, подавляющее большинство людей как бы сказали — если у вас внутри головы творится вот это, вот этот мрак и ужас, то с ним и живите, но, пожалуйста, не надо нам это транслировать. И это было страшно действительно симпатично и сильно отличалось от ситуации два года назад.

Это очень приятно. Я не хочу углубляться в разговор про эту даму, бог с ней, с тем, как ее зовут.

Да, абсолютно.

Я просто хочу понять просто теоретически логику. Когда местное сообщество, ребята на районе, говорят, что вы сейчас поселите, дальше весь вот этот набор эпитетов, сейчас сюда все съедутся, сейчас здесь будут шприцы, собак изнасилуют, все, как ты описал, я хотя бы понимаю, теоретически могу понять эту логику. Депутат, с абортами борется, понимаю, откуда у нее могла возникнуть такая мысль.

Что за идея бороться с благотворительной организацией, которая помогает бездомным? Это как бы по какому катехизису это правильно?

Слушай, здесь довольно много может быть как бы поводов. Вообще благотворительность — это такая довольно вызывающая деятельность, какие-то вот люди святыми нарядились и тут нам рассказывают, как жить надо. Наверняка что-то нечисто, многие же люди по себе судят.

И опять-таки, у нас же эти традиции благотворительности довольно новенькие, то есть действительно огромное количество людей не понимает, кто работает в благотворительности, кто эти странные люди, а на что они живут, а почему они должны получать зарплату, это же благотворительность, это ты как бы для души делаешь. А почему они об этом рассказывают, ты вообще-то должен скромно это делать, а не для пиара, что это они тут пиарятся, наверное, в депутаты прорываются или там в губернаторы.

Ну и так далее, и так далее, есть какой-то набор такой стереотипов, вплоть до того, как какие-то ненормальные нам говорили, что вот вы тут собираетесь бездомных потом в своих либеральных политических целях использовать, сколотить из них отряд.

Партию.

И вообще вы тут, там не помню, в скольких, всего лишь в семи километрах от Кремля хотите свой приют открыть.

То есть соберете всю свою компанию и пойдете на Кремль?

Я не знаю, что как бы… Наш план штурма не могу пока анонсировать, это будет сюрпризом.

Гриша, я должна, конечно, этот вопрос задать, ты был одним из тех благотворителей, кто подписал письмо с требованием допустить врачей к Алексею Навальному, когда он держал голодовку. Многие благотворители подписали, некоторые не подписали, сейчас речь не об этом. Чем ты рисковал в этот момент?

Слушай, я понятия не имею, чем я рисковал. Пока никаких последствий не было, но мы все понимаем, где живем, и все понимаем как бы возможные последствия какого бы то ни было активного участия в общественной жизни.

Мне даже это все не кажется политикой, потому что мы с коллегами давно для себя сформулировали, что мы, как организация, мы вне политики и вне религии, просто в силу того, что среди наших клиентов, волонтеров, сотрудников, жертвователей очень разные люди.

И мы готовы там, скажем, от любой политической партии принять, не знаю, теплые вещи пожертвованные, но не готовы потом взамен пиарить эту политическую партию. Вот как бы вещи давайте, а пиарить мы вас, извините, не будем, потому что мы вне политики.

Но вещи возьмешь, и деньги возьмешь, но не в обмен на…

Вещи возьму и деньги возьму, да, но не в обмен на какую-то лояльность, пиар там, доверенное лицо, это все вот как бы не про нас.

Но если говорить про историю с допуском врачей, мне и многим-многим коллегам, там же на самом деле все, к моему… Я думал, когда мы вот с такой Аней Гераскиной затевали это письмо, я думал, что ну 10-15 руководителей организаций подпишут, и будет круто.

А мы как бы там еще, поскольку Навальный держал голодовку и было непонятно вообще, когда он как бы уже до точки невозврата доберется, то мы поставили срок, что вот сутки мы собираем эти подписи, и дальше публикуем это открытое письмо с призывом от благотворительных организаций соблюдать как бы гуманистические ценности.

Понятно, что допуск, то есть мне, по крайней мере, понятно, что допуск и недопуск врачей к объективно нездоровому человеку это ну просто ответственность государства, это a must, что называется, тут просто не о чем дискутировать. Типа вот это как бы выньте и положите на стойку, а все остальное как бы, да, мы благотворительные организации, мы в политику не лезем, но нельзя в системе ФСИН не допускать врачей к заключенному. И конечно, и кстати, в нашем письме это фигурировало, что это было не только про Навального, а вообще про систему ФСИН.

Огромное у меня уважение ко всем руководителям организаций, которые это письмо подписали, потому что на самом деле, так положа руку на сердце, я считаю, что только руководители организаций благотворительных понимают, чего стоит в России 2021 года подписать такое письмо.

Вот, я про это спрашиваю, не про то, какого конкретно сценария ты ожидал. Я вот хотела, чтобы ты это проговорил, чем в принципе, вот что это за шаг для руководителя…

Ну, слушай, мы все очень уязвимы. Любую сейчас организацию можно занести в список иностранных агентов и тем самым очень сильно затруднить работу этих организаций, а какие-то просто вынуждены будут закрыться. На любого из нас можно завести уголовное дело, как и на любого, собственно, любого другого, мы все понимаем, как сейчас работает, к сожалению, судебная система.

Есть организации, которые в финансовом плане зависят от государства. Скажем, у «Ночлежки» примерно 5% бюджета из государственных источников, а есть среди подписавших организации, у которых там 30 или даже 50% бюджета из государственных источников. Ну и вообще, очень просто в следующий раз не дать деньги, даже никак это не комментируя, просто вот нет денег.

Или можно проверки прислать с Роспотребнадзора, МЧС, налоговой, Минюста и так далее, то есть, конечно, любую организацию, любого человека элементарно закрыть. А надо понимать, что в случае благотворительных организаций это означает еще, то есть ты не только за своих сотрудников отвечаешь, ты еще за тысячи людей, которым ты помогаешь ежегодно, отвечаешь.

И на самом деле эта история сильно как-то обсуждалась в благотворительном сообществе, потому что многие люди, и я могу их понять, говорили, что так нельзя, ребята, вы подставляете как бы свои организации.

Та же вагонетка. Та же самая вагонетка приехала.

Что вы делаете, вот вы помогаете там детям, дети важнее всего, и нельзя ничего такого подписывать. И это очень сложный вопрос, это как бы я совершенно, я не считаю, что здесь есть правые и неправые, я считаю, что это просто, я люблю эту формулировку Померанца, про грех действия, вот это грех действия, ты должен как бы из двух действий выбрать, и какой выбор ты ни сделаешь, у этого выбора будут отрицательные последствия.

И то, что я в какой-то момент для себя сформулировал, что нет ничего, нет никакой категории нуждающихся, которая важнее всего, нельзя так формулировать, что дети важнее всего, поэтому мы как бы зашьем себе рот и будем молчать, когда происходят какие-то несправедливости за пределами вот этого круга детей. Вот если детям «прилетит», мы тут, значит, вступимся, а если любому другому, мы промолчим.

Потому что, мне кажется, что если как бы бардак и беззаконие будут такими темпами нарастать, то это угрожает как бы и детям, и бездомным, и онкобольным, и ВИЧ-положительным, и совершенно здоровым, прекрасным и благополучным, и поэтому важно, как минимум, не молчать, и как минимум, обозначить свою позицию.

Вот, смотри, ты с одной стороны, Гриша, ты крутой дядя такой довольно, ты у нас звезда российской благотворительности.

О, господи…

Ты, значит, у нас на ПМЭФе выступал, вы партнерите, знаете, я вам пророчу партнерство с Луи Виттоном в ближайшем будущем, с Вирджилом Абло, вот мне кажется, это будет как бы хорошо.

Было бы неплохо.

С Хилтоном уже есть ведь партнерство.

С Хилтоном есть, да.

Как бы много лет организации, в двух городах больших есть базы, разные филиалы. Вроде все как бы очень-очень неплохо. С другой стороны, вот мы с тобой час проговорили про ад разного уровня, который, значит, с этой стороны, с этой стороны, с этой стороны и с этой стороны. Почему тебя с этого прет?

Слушай, да, я как раз сидел, разговаривал, а фоном думал, что у нас получается такая безнадега как бы, из того, что мы обсуждаем…

А это вот про твой иррациональный оптимизм, да-да. Почему тебя прет?

Слушай, потому что как бы я понимаю, что для меня это, по крайней мере на данном этапе моей жизни, это как бы очень правильное место. Я не очень как бы люблю про себя говорить, поэтому коротенько, но я, например, понимаю, что никакая другая деятельность за эти десять лет меня бы так не трансформировала, как работа в благотворительности, в силу очень сложных этических выборов, в силу того, что все время надо чему-то учиться, в силу того, что надо руководить очень непростыми людьми, а значит, самому надо все время как-то внутренне расти.

И я понимаю, и вполне как-то сознательно себя в эту ситуацию засунул, я понимаю, что я человек ленивый, и если я не засуну себя в ситуацию, когда мне надо как-то развиваться… Это знаешь как, я совершенно себя не равняю, но просто у Сахарова было как-то про то, что его судьба оказалась крупнее его личности.

Да-да, старайся соответствовать, старался соответствовать своей судьбе.

И я про себя понимаю, что как бы я в принципе могу всю жизнь пролежать на диване, читая книжки, но как бы счастливым меня это не сделает. А вот очень непростая действительно работа, но при этом в общем-то не было такого, чтобы я хотел где-то оказаться в другом месте, или там что-то я мало зарабатываю, не пора ли мне увольняться, потому что я понимаю, что нигде настолько счастлив, настолько окружен крутыми какими-то людьми, которые вместе со мной работают, или как-то нам там помогают, нигде я не буду.

Это был хороший ответ на вопрос, почему тебя прет. Я тоже не хочу сейчас на себя одеяло перетягивать, но есть еще вторая часть про оптимизм, потому что я работаю на телеканале Дождь, и меня прет, и это лучшее место для меня, но оптимизма я… В общем, надо поискать. А вот ты…

Слушай, тут мне кажется, что с одной стороны, это какая-то данность, что я просто оптимистичный человек по натуре, знаешь, как Черчилль говорил, что я оптимист, не вижу смысла быть кем-то еще. То есть быть руководителем и быть пессимистом это некоторая профнепригодность, ты просто не сможешь тогда затевать новые проекты, ты будешь объективно видеть все сложности и не сможешь как бы что-то им противопоставить.

А так как бы «слабоумие и отвага», что там, откроем филиал в Москве, сделаем, вот сейчас кафе сделаем, в котором будут бывшие бездомные работать и стажироваться. И вот я прямо уверен, что сделаем, хотя я ни уха, ни рыла в общепите, и всему надо будет научиться, но я уверен, что все получится. Это с одной стороны.

А с другой стороны, опять-таки, мне кажется, что если, я с ужасом представляю, что вот я по-прежнему там бренд-менеджер или директор по маркетингу, каковым я был до 2010 года, и я хожу на работу, я приношу там прибыль каким-то акционерам компании, и ничего не могу поменять вот в этом как бы чудовищном, объективно говоря, мире, где все как бы пандемия, кризис, людей бьют на улицах дубинками.

А тут я вообще много всего могу, я вместе с людьми, у которых отзывается то, что отзывается у меня, чуть-чуть меняю, это громко звучит, но все-таки я в это верю, чуть-чуть меняю этот мир к лучшему. Я помогаю конкретным людям, я вместе со своими коллегами открываю какие-то проекты, которые десяткам и сотням людей помогают выбраться с улицы и жить обычной жизнью.

Мы помогаем всяким региональным организациям небольшим, которые сейчас только как бы начинают, помогаем им не наступить на те грабли, на которые мы наступили. То есть мы очень стараемся в целом действительно менять большую картинку, и по чуть-чуть у нас это получается. И действительно, то, что мы могли даже пять лет назад, и то, что мы можем сейчас, это несопоставимо. Действительно за то время, что я руковожу «Ночлежкой», там у нас было четыре проекта помощи, сейчас 15 проектов помощи, у нас за это время чуть ли не в 15 раз, в 16 раз вырос бюджет, ну и так далее.

И это все, конечно, как бы придает некоторого оптимизма, потому что ты, у тебя нет вот этой вот выученной беспомощности, вот это навязшее на зубах словосочетание, но не могу подыскать другое. А у тебя наоборот, есть как бы ощущение, что ты на что-то влияешь.

И это мне, кстати, кажется, что некоторый бум благотворительности, который по-прежнему происходит, несмотря на все там законы об иностранных агентах, нежелательных организациях и всем прочем, он отчасти происходит потому, что это благотворительность просто очень как бы была не развита и сейчас отрастает обратно, а отчасти потому, что активные люди, которые рады были бы менять общество на госслужбе, в политике и прочих, предназначенных именно для этого местах, в силу того, как сейчас выглядит отсутствующая в России политика и в большинстве случаев не очень приятная госкарьера, они идут в благотворительность.

Они идут заниматься политикой вообще-то на самом деле.

Ну, в широком смысле этого слова, как бы в англоязычном смысле этого слова.

Да, в широком смысле этого слова