«Игра в одни ворота приведет к бунту»: члены «Голоса» о том, как в России уничтожили выборы, но разбудили избирателя

После того, как…

После того, как нашу основную организацию, которая работала с 2000 года до 2013 года, ассоциацию «Голос», включили в реестр зарегистрированных некоммерческих организаций-иностранных агентов, и тогда тоже говорили, что этот закон был написан именно под «Голос». Связано это было с тем, что как вы помните, в 2011 и в 2012 годах были массовые протесты, связанные с чем — с фальсификациями на выборах. И «Голос» власть тогда назначила одним из основных виновников этого всего.

Мы рассказывали о нарушениях, мы обучали наблюдателей, и люди своими глазами просто физически увидели, как вбрасывали, как устраивали «карусели», ну и вот «Голос» как бы виноват, и придумали этот закон. Они думали, что некоммерческие организации, которые получали иностранное финансирование, а «Голос» действительно получал иностранное финансирование, начиная с двухтысячных годов…

Что абсолютно нормально и практикуется…

Тогда это было нормой. ЦИК учредил до сих пор работающий «Фонд свободных выборов», который тоже получал деньги от USAID, то есть это было вполне в порядке вещей, и много полезных дел было сделано благодаря как раз иностранному финансированию, и благотворительные организации, и правозащитные, разные. И государство получало эти деньги для развития здравоохранения, там много всяких было полезных проектов.

И вот когда все это как бы оказалось, оказывается, нашему государству не нужно, в 2012 году приняли закон, и мы поняли, что в этом статусе работать нам просто физически не дадут, притом что включили тоже совершенно как бы по поводу, я бы сказал, поразительному.

Как политическая деятельность это был проект избирательного кодекса, это новое законодательство, которое «Голос» разработал, предложил на рассмотрение, он был, кстати, внесен в Госдуму «Справедливой Россией» в 2011 году. А с точки зрения финансирования это Сахаровская премия свободы, то есть она состоит из некой такого вот приза как признания, и несколько тысяч евро полагалось, как финансовая ее сторона.

Мы сразу сказали — «Голос» отказывается от иностранного финансирования и не будет как бы получать никаких денег, и в том числе, сообщили организатору этой премии, что, пожалуйста, нам не присылайте, но они там, я так понимаю, у них там какой-то произошел сбой, и потом бухгалтер сказал, что никогда никто от денег не отказывался, вот мы премию присуждали…

Да, они такого не видели еще.

Да, такого не видели. И эти деньги пришли на транзитный счет ассоциации «Голос». Это как бы говорил в суде Минюст, что в «Голос» пришел, но потом выяснилось, что это транзитный счет, никакой организации не принадлежит, а как бы необходимо организации в банк принести подтверждение, что ты принимаешь эти деньги, и тогда они тебе уже присылают на твой счет, где там это все, и ты можешь ими распоряжаться.

И они сказали: так как вы эти деньги отправили обратно с этого транзитного счета, вернее, дали поручение банку, что они ошибочные и не ваши, значит, вы ими распорядились, значит, эти деньги ваши. В общем, нас на этом основании признали как бы, что мы получали эти деньги.

Но потом мы выиграли суды, и нам все эти штрафы государство обратно вернуло, но при этом вот эти основания, которые были положены во включении в реестр, потом как бы мы не смогли, сколько раз ни подавали, выйти из этого реестра. Поняли, что бесполезно, и создали движение в защиту прав избирателей «Голос».

И мы, честно говоря, я прямо очень хорошо помню, когда мы собрались с коллегами, и говорим, мы вообще дальше как, будем работать? Я не знаю, может быть, и у вас тоже такие разговоры были? Наверное, у всех «иностранных агентов», когда их включают, возникает вопрос — бросить все, пойти чем-то другим заниматься, тем более у нас люди там разносторонние, или все-таки продолжить. Потому что, ну как, чуть ли не враг народа, клеймо такое.

И мы решили, что будем продолжать работать и создадим такое общественное движение. И это, наверное, было таким первым как бы шагом, все другие НКО наблюдали за «Голосом», выживет, не выживет. И часто вот мне люди говорят о том, что именно благодаря тому, что мы не сдались, многие, вдохновившись, тоже как бы вот не сдались.

И это очень важная история, не только про «Голос», а вообще когда кто-то не сдается, когда на него давят, общество смотрит, видит, и как-то вот тоже духом не падает.

Прецедент.

Да, поэтому я считаю, что мы абсолютно правильно сделали, хотя понимаю, что много проблем потом у нас было, что как бы несладкая у нас жизнь была, но абсолютно правильное решение.

И мы создали общественное движение, то есть у нас действительно есть устав, у нас есть органы управления, у нас есть как бы программа, что мы собираемся делать. Но при этом, если когда была ассоциация, у нас более вертикальная была организация, мы там написали проект, подали в разные там эти фонды, получили, не получили, и нанимаем сотрудников и говорим в регионах: вот мы это делаем, такой-то проект. Проекты разные были: и по выборам, и про прозрачный бюджет, и про мониторинг депутатов.

А когда мы вроде бы без денег остались, без всего вообще, без регистрации, тогда мы поняли, что мы можем выжить, только когда создадим горизонтальную организацию, когда вот, что называется, инициатива будет наказуема, то есть каждый предлагает какие-то свои направления работы и за них отвечает.

Случается эта новость как-то так под шумок тихонько, перед самыми выборами, и Элла Александровна Памфилова говорит, что «Голосу» никто, собственно, мешать не будет. Вот эта вот постановка вопроса — «Голосу » никто мешать не будет, это с юридической точки зрения, это что такое? «Голос» не партия, «Голос» не кандидат.

С Эллой Александровной мы знакомы давно, и она в разных статусах, мы знаем, присутствовала в нашей общественной жизни, в общественно-политической жизни, была и в СПЧ, была и уполномоченным по правам человека, сейчас вот председатель Центризбиркома, и как бы в статусе руководителя некоммерческой организации, распределяющей президентские гранты, в том числе. И надо сказать, что она нас обычно поддерживала.

Она очень высоко о вас отзывается, как известно.

Да, она обычно нас поддерживала. И вот когда мы действительно отказались от иностранного финансирования, ее организация «Гражданское достоинство» выделяла «Голосу» президентские гранты.

Конечно, она не заинтересована в том, чтобы сейчас как бы какой-то там запрет работы «Голоса» связывали с ней.

То есть, есть какие-то рубежи, которые не надо трогать, притом что Элла Александровна прошла довольно большой путь и делала много выборов на этом пути, вот есть с «Голосом» как бы быть непосредственно связанной с тем, что «Голос» запретили, ей бы этого не хотелось.

Да. Я поэтому думаю, что она, конечно, хочет себя несколько как бы отстроить от этой истории. Это не отменяет того, что завтра «Голос» могут закрыть, сказать, что не может наблюдать за выборами, и она скажет: «Ну что я могу сделать? Ну вот я с удовольствием бы хотела, чтобы «Голос» наблюдал за выборами и работал так, как работал, ну вот у нас такое законодательство».

У нас сейчас настолько быстро развиваются события, вот буквально каждый день может произойти что-то страшное, что-то просто то, что вот даже представить себе невозможно, как, допустим, включение телеканала Дождь в реестр СМИ-иностранных агентов. Можно представить, что гипотетически, конечно, все могут туда попасть, но Дождь явно не является СМИ-иностранным агентом, но он попал в этот реестр. Поэтому как бы ни от чего не нужно зарекаться.

Поэтому будем наблюдать, что у нас произойдет вот буквально там, потому что давление может быть не юридическое же, мы знаем, какое бывает силовое давление. Мы в «Голосе» пережили уже все: и нападения, и обыски, у меня в 2015 году в квартиру дверь ломали, просто вот обманом как бы, не представившись, кто это, что это, просто сломали дверь…

Слушайте, а это я пропустила. А в 2015 году это с чем? Я вообще слежу же. А в 2015 году это что была за история, с чем связана?

Знаете, это безумная история. У нас же как еще произошло, в 2012 году, когда закончились выборы президента в марте, с апреля месяца начались масштабные налоговые проверки «Голоса». Налоговые проверки! И они не смогли придраться ни к чему, ну там обычно начинают искать какие-то нарушения. И они просто взяли, все деньги, которые мы получали иностранные, обложили подоходным налогом, то есть все пожертвования, которые мы получили, они сказали, что мы считаем, что это не пожертвования, и все обложили налогом, и выставили огромные совершенно там эти штрафы.

И более того, те средства, которые мы жертвовали, например, каким-то региональным организациям, на их региональные проекты, их тоже повторно обложили налогами. И вот в Самаре на одного нашего руководителя «Голоса» возбудили уголовное дело, что она якобы там, не помню, какое-то там два миллиона рублей не заплатила.

И в итоге они пытались использовать это дело для того, чтобы проводить обыски у нас у всех. То есть дело в Самаре, с нами напрямую не связано, но при том они обратились в московские суды, московские суды отказали в обысках, но они обратились в самарские суды тогда, и самарские суды им разрешили. Это было тоже накануне выборов, единого дня голосования, то есть 2015 год, единый день голосования.

И мне звонят в дверь рано утром, в семь утра, я смотрю в глазок, какая-то девушка в леопардовом таком костюме. Я говорю: «Кто там?». Она говорит: «Ваша соседка снизу, вы нас топите». Я пошел, посмотрел, говорю: «Все нормально». «Откройте дверь!», стучит, ногами бьет, ручку дергает.

Я, честно говоря, не понимаю, звоню сразу в 02, говорю, знаете, тут кто-то пытается ко мне в квартиру вломиться, то есть просто нон-стоп звонят в звонок, колотят в дверь. Я смотрю в глазок, все, глазок заклеен, и начинают выламывать дверь просто. И я вот стою, просто как вот перед вами, просто я вот слышу, как «Бамс! Бамс!», дверь как бы отлетает, заскакивают, тут у них пистолеты, Следственный комитет, тут НТВ снимает сразу на площадке…

Друзья ваши знаменитые.

Наши друзья, да. Через многое проходили, мы знаем, что нас прослушивают постоянно, как бы вот следят, выслеживают, вот такая вот идет постоянная разработка правозащитников, которые ничем противозаконным не занимаются.

Все, что мы видим, все, что мы наблюдаем на выборах, мы открыто всегда публикуем, у нас нет и не может быть никаких секретов, ни от власти, ни от общества, ни от кого. Ну вот занимаемся, видимо, такой темой, и вы занимаетесь такими темами, которые раздражают.

Раздражаем, да. Нас многое объединяет, мы действительно раздражаем.

И конечно, нас очень объединяет вот это ощущение, что мы пока собственно не понимаем, что с нами случилось, и что это на самом деле значит, дадут ли нам работать, мы будем понимать вот… Пока мы не понимаем ничего, это такое, конечно, сложное ощущение, я бы сказала.

Для этого, понимаете, такие законы и писали. Я вот не верю, когда говорят: я там ничего не боюсь. Ну, почему…

Ой, нет, страшно.

Всем страшно, все же понимают, что вот при желании, вот мне говорят, а вот «Голос» закроют, не закроют, вы там будете… Я говорю: «Слушайте, если они хотят закрыть «Голос» или любую организацию, они это могут сделать в течение часа». Не знаю, ко всем прийти, всех арестовать, придумать любое дело и все.

При этом государству, когда оно там вмешивается во все эти процессы, конечно, нужны свои вот эти вот опоры, как оно считает. Опоры, вот у нас общественность, вот есть официальная в каждом регионе общественная палата, есть вот федеральная палата, вот это гражданское общество у нас там. Вот СМИ, ну у нас смотрите, сколько СМИ, включи телевизор…

СМИ у нас есть, да.

Включите телевизор, посмотрите, пощелкайте по каналам, первый мультиплекс, такой мультиплекс, пожалуйста, без проблем. Сайты в интернете? Походите по СМИ, у нас как бы тоже масса этих сайтов.

То есть в принципе иллюзия того, что даже вот со стороны, иностранцы, которые никогда не интересовались Россией, но вот так со стороны посмотришь…

Так посмотришь, да, пресса вроде есть.

Все вроде есть. В Москве походишь — и магазины есть, и вроде какие-то там услуги хорошие, чему могут и на Западе поучиться, такси, пожалуйста, у нас там…

Да, кстати, цифровизация у нас там, автобусы по расписанию.

Цифровизация во всем. Иллюзия как бы вот этого благополучия, что ли, вот этого многообразия, она на какое-то время может быть у тех, кто вот в это погружается.

Но если начать вот в этом разбираться, хотя бы пожить в этом немного, ты понимаешь, что все это настолько фиктивно, все это настолько имитационно, что просто противно.

Эти законы написаны так, как говорят все юристы абсолютно, что любую организацию можно под это подверстать. То, что они инкриминируют Дождю, можно инкриминировать агентству ТАСС, если я не ошибаюсь, еще кому-то, еще кому-то, там действительно большой список.

Не может ли случиться сумасшедшая какая-то ситуация, когда вот восстание машин, когда эта машинка выйдет из подчинения?

В правовом государстве, если законы четкие, и ты попадаешь под вот эти критерии, то автоматически, соответственно, наделяешься тем или иным статусом.

Взять вот ваш пример с ИТАР-ТАСС. На сайте Роскомнадзора черным по белому написано, что за первое полугодие 2021 года они получают иностранное финансирование, это отчетность традиционная СМИ. И не только они. То есть первый признак — иностранное финансирование, зафиксирован официально госорганом, то есть само СМИ об этом сообщило.

Второй признак — политическая деятельность вот эта пресловутая. Я полагаю, что наверняка она есть, потому что они пишут аналитику, темы, наверняка упоминая тех же иностранных агентов, в общем, это все есть.

Вопрос — станут ли они иностранным агентом? Ответ — в нашем государстве нет. Понятно, что все это система двойных стандартов, что вот для «своих» мы вот тут устроим такие удобные условия, они могут и финансирование иностранное получать, и делать все, что они хотят, а вот эти, уж извините, соблюдайте вот эти нормы. И к сожалению, противопоставить этому ничего нельзя.

Про выборы, наверняка вам этот вопрос уже в разных конфигурациях задавали. Действительно есть ощущение, что уж на что у нас на протяжении десяти лет проблемы с выборами, а можно еще и кто как считает, но вот та конструкция, которую нам предлагают сейчас, то выхолощенное поле, вот такого мы еще не видели.

Какие остаются опции? Это ответ, в конце концов, на вопрос людям — зачем я пойду наблюдателем, за чем я там буду наблюдать, если мне вот это предлагают в качестве игрового поля.

Я думаю, что не только нужно идти наблюдателем, но еще и нужно идти избирателем. Как бы многим ни противно было участвовать в выборах в том виде, в который они превратились, но нужно пересилить себя и пойти. Я объясню вот кратко, почему.

Потому что нам выборы никто из космоса самые честные и прозрачные никогда не пришлет, не сделает у нас честные избирательные комиссии, не создаст уникальные как бы самые прозрачные процедуры. Мы сами творцы этого процесса.

Понятно, что власть реагирует на снижение рейтинга тем, что вот ищет новые лазейки, как бы вот этот рейтинг падающий компенсировать за счет там всяких разных ухищрений, фальсификаций, манипуляций, мы все это видим. Поэтому мы как бы вот такие летописцы, что больше всего бесит власть, что мы профессионально просто описываем вот то, что происходит.

Граждане должны понимать, что как бы у власти сейчас очень сложное положение. Любые выборы для власти — это уязвимый период, поэтому они пытаются там себя вести вот так, чтобы все риски максимально как бы снизить, поэтому они сейчас максимально так активны. Выборы это длительный же процесс.

Также большая проблема в том, что у нас, к сожалению, избирательные комиссии не независимы, то есть они по закону должны быть независимы от органов исполнительной власти. Но мы понимаем, что вот ЦИКу можно сейчас дать характеристику — вот сейчас слабый ЦИК.

Сильный ЦИК, он принимает решения, он как бы невзирая на политические какие-то вот эти все истории, действует в рамках того, что он должен гарантировать соблюдение избирательных прав граждан. Вот, к сожалению, вот те решения, которые принимаются, они принимаются, на мой взгляд, не в интересах избирателей, когда вычищают из списков кандидатов, когда там всевозможные чинят препятствия.

Видя все это, только участием в этом процессе можно, во-первых, задокументировать, зафиксировать, показать, что происходит. Вот в 2011 году благодаря наблюдателям все эти фальсификации вскрылись. Если бы не было наблюдателей и люди бы там не ходили на участки смотреть, что там происходит, как бы общество просто об этом бы не узнало. Я не говорю о том, что сейчас нужно выходить на улицы, нет. Я про то, что общество вправе знать правду о том, как проходят выборы.

Нельзя считать, что люди совсем как бы дураки, что избиратели совсем уж прямо дураки, они ничего не понимают, что происходит. Все прекрасно понимают, и уже как бы критически относятся и к телевизору, и в интернете уже там все это читают, что нужно. Есть все равно так или иначе пока разнообразие, там тот же Дождь смотрят, кто хочет телевизор смотреть.

Но если у общества не будет своих глаз на избирательных участках, мы просто не узнаем, как прошли вот эти три дня голосования.

Как это в процентном отношении? Где действительно практическая победа, а где просто вот оно должно быть названо своими именами, оно должно быть произнесено и зафиксировано?

Наверное, процентов десять бывает какого-то успеха, 90% это скорее просто вот как бы некая вот попытка повлиять на то, чтобы стало лучше. И это уже неплохо. Вот на заре нового того состава ЦИК в 2016 году, который был сформирован, у нас, конечно, таких процентов побед было больше, намного больше, не знаю, может быть, 30%, там что-то такое. Сейчас, конечно, меньше, но при этом позитив как бы от нашей работы должен быть, люди должны видеть, что мы это все не напрасно делаем.

То есть мы не просто критикуем, вот «Голос» никогда просто так не критикует, мы всегда что-то предлагаем. Если мы выступаем с какой-то критикой, есть рекомендации, есть предложения, которые можно принимать или не принимать, но мы показываем путь, по которому мы видим, что нужно идти. Мы обществу показываем ориентиры, всегда должна быть позиция, что такое хорошо и что такое плохо. Вот мы говорим, вот это плохо, а вот так надо сделать, чтобы было хорошо.

Вот правозащитники часто выступают вот такими ориентирами, потому что понятно, что большинство людей не углубляется в нормативные акты ЦИКа, когда они там регулируют многодневное голосование, электронное голосование, когда они там вводят какие-нибудь там новые ограничения, рассказывая, что, оказывается, отмена открытых трансляций в интернете, видеотрансляций — это расширение возможностей как бы для наших избирателей. Не то что там их вообще теперь нету, расширение.

Вот черное — белое, белое — черное, и вот люди думают, что вот, значит, так оно и есть, в этом не будем… И вот мы пытаемся хотя бы разъяснить и направить как бы тех, кто принимает решения, хотя бы вот в какие-то там благоразумные рамки.

Такая вот игра в одни ворота, особенно на выборах, она приведет вот просто реально к бунту. Кто-то уходит в эмиграцию во внутреннюю, кто-то уезжает во внешнюю эмиграцию, но значительная часть, активная часть общества, которая способна как бы на что-то влиять, она поймет, что так жить дальше невозможно, просто невозможно, потому что наши интересы не учитывают. Нам только перед выборами десять тысяч пообещают, и все на этом закончится.

Мы не знаем, что будет завтра. Все наши инициативы, предложения, вот это все, оно имеет огромный потенциал внедрения, развития.

Да, у вас все было готово.

Тренинги подготовленные, методические материалы там, все-все, что нужно для того, чемоданчик как бы наблюдателя, курс молодого бойца.

То же самое, сейчас мы видим, и правозащитники многие делают, там разрабатывают концепции судебной реформы, понятно, что завтра эта судебная реформа не произойдет. Реформа полиции, всякие разные эти, казалось бы, футуристические как бы вещи в нашей реальности сейчас, но на деле это очень важно, что мысль не останавливается, мы живем как бы не одним днем.

Как люди сейчас идут в наблюдатели? Действительно с этим очень тяжело что-то поделать, с ощущением собственной беспомощности. Когда вас слушаешь, когда вы так убедительно говорите о том, как каждый человек может, но вы не до каждого сердца можете достучаться, а ощущение, что господи, опять все свое нарисуют, пропихнут линейкой в урну все эти бюллетени, оно, конечно, очень есть.

Вот как вы оцениваете сейчас эту готовность людей идти на выборы?

Растет. Мы когда буквально в начале года по ощущениям думали, что будет еще спад, потому что ожидали, что будет давление политическое, потому что наблюдатель, он же как бы не в вакууме живет, это тоже избиратель.

Конечно.

Поэтому это не что-то такое вот отдельное, поэтому он и избиратель, и наблюдатель, и вот именно его внутренняя сущность как избирателя, прежде всего, ведет его в наблюдатели.

Поэтому наоборот, сейчас есть подъем. Я не знаю, честно говоря, там надо замерять, с чем это связано, может быть, мы какой-то опрос проведем, но количество записавшихся сейчас растет.

Во-первых, приближаются выборы, я имею в виду сами дни голосования. И вот эта несправедливость, которая разворачивается, и надо сказать, что когда начинают на кого-то давить, это вызывает в обществе обратную некую реакцию, что «Ах, так? Мы вам сейчас тогда…»

Поэтому власть, она как бы вроде бы тут две стороны медали у этого давления. Она с одной стороны, да, зажимает всех, ограничивает, подавляет, но с другой стороны, все больше людей начинают задумываться над тем, что он может сделать.

У вас была построена фраза, что у вас есть надежда на то, что власть очухается и поймет, что так нельзя. И вот за это я хотела зацепиться. У вас есть такая надежда?

Такая надежда есть. У нас была перестройка, например, в Советском Союзе, когда именно сверху начались изменения достаточно такие вот радикальные в стране.

Но понятно, что власть сама по себе делать это не будет, общество тут тоже как бы не последнее дело, а наверное, и первое. Поэтому если общество будет высказывать свой запрос на демократизацию, на свободу, на то, что так невозможно жить ни бизнесу, ни нашему гражданскому обществу, ни обычному человеку, то найдутся и наверху там люди, которые поймут, что дальше так жить нельзя.

*По решению Минюста России Движение «Голос» включено в реестр незарегистрированных общественных объединений, выполняющих функции иностранного агента