Представьте себе: лето 2010 года, в Московской области горят торфяники, Москва вся в смоге, весь интернет читает текст про рынду. Вы помните текст про рынду? Я сейчас вам его напомню.
«Знаете, почему горим? Потому что … Объясню. У меня дача в деревне, 153 километра от Москвы, Тверская область. В деревне при мудаках-коммунистах, которых все ругают, было три пожарных пруда, висела рында, в которую били, если начинался пожар. И, о чудо, была пожарная машина. Одна на три деревни, правда, но была. У меня вопрос — куда уходят наши деньги?
На … какой-то инновационный центр в Сколково, если у нас пожарных машин элементарных нет? Я не хочу телефон в деревне, я хочу пожарные пруды и мою рынду обратно. Верните мне, … рынду и выкопайте мне пруд! Я сам за ним буду следить и пополнять, если администрации районов впадлу этим заниматься».
Он там длиннее, я сократила. Такой текст был, голос русской боли.
И тогда же, вот в этом 2010 году, я с какими-то респираторами, масками, бинтами, с какими-то необходимыми вещами поехала на пункт сбора волонтерской помощи. Он располагался на одном из подворий рядом у меня с домом, там монастырь и довольно фундаменталистский. Раньше, когда я там мимо просто проходила, меня ругали, если я была без платка.
А тут я приезжаю, вытаскиваю эти коробки, респираторы и мне мужской голос говорит: это туда, это туда, эту коробку сюда. И я вижу, что передо мной огромный, высокий, неимоверной красоты человек, с волосами до плеч, с густой бородой, весь в стразах, с голубым маникюром и голубым педикюром. И вокруг него священники, монахини, какие-то вот эти пожилые дамы церковные в платочках, и они ему говорят: «Милок, а машину на Шатуру ты уже отправил? Милок, а ты чаю попей, а то ты весь день на солнцепеке». Он у них распорядитель.
И я вот тогда, в этот момент поняла, что когда наступает общая беда, бороться с ней будет гражданское общество, наплевав на все свои расхождения. Прошло 11 лет, Россия по-прежнему горит, и бороться с пожарами, кажется, по-прежнему должно гражданское общество.
Вот об этом мы сегодня поговорим с Григорием Куксиным, руководителем противопожарного отдела Greenpeace в России.
Гриша, давайте начнем с того, что у нас случилось в 2021 году, когда все заговорили? Все-таки пожары, это всегда происходит, и у нас были какие-то такие вот точки, которые в медийное пространство, лето 2010 года все помнят. Там много мемов, знаменитый текст про рынду там и так далее.
Что произошло в 2021 году?
Произошли крупные пожары. И на самом деле говорят о пожарах довольно часто, у нас это такая тема, о которой вообще говорят, когда они есть, и очень быстро забывают, когда пожары заканчиваются. Поэтому в 2010 году казалось, что это перевернет мир, что это перевернет реальность, и у нас восстановится лесная охрана, у нас дадут много денег и все ошибки будут исправлены. По большому счету этого не произошло. Некоторые улучшения были после 2010 года, для Центральной России заметные улучшения, по крайней мере, Москва гораздо более защищена теперь от дыма и от пожаров в соседних регионах.
Но по большому счету пожары, к сожалению, очень такая быстроиграющая тема в медийной повестке. Если помните, пожары 2019 года, два года назад, тоже очень резонансные, очень крупные, опять же, особенность такая же, как в этом году — дым дошел до крупных городов. Вот пока не доходит дым в крупные города, пока миллионники не начинают чувствовать, что пожар это вот прямо реальность, которая где-то рядом, о пожарах мало говорят.
Потом это всех взбудораживает, волна публикаций, и казалось бы, все должно поменяться, даются громкие обещания, потом идут дожди, потом выпадает снег, и только потом начинают рассматривать бюджет следующего года. Поэтому на самом деле пожары этого года были полностью обеспечены законом о бюджете 2021 года, который принимался осенью, значительно позже, чем пожары закончились в прошлом году.
Поэтому мы были обречены гореть в этом году, и к сожалению, это тема, которая очень быстро уходит из повестки. Вот как-то так. Пока мы сейчас обсуждаем, и даются громкие обещания, министр едет возглавить группировку, и дожди уже в прогнозе. И мы видим, что через несколько недель, к сожалению, тема начнет забываться.
Такой рейтинговый вопрос, наверное, не самый осмысленный. Но я когда последних раз смотрела, это было восьмого августа, по-моему, и тогда это называлось, что это в XXI веке, это мы заняли второе место, вот хуже было только в 2012 году. Как сейчас дела обстоят?
Ну, на тот момент, когда мы с вами записываем передачу, мы чуть-чуть лучше по показателям, чем в 2012 году. Но в 2012 году к этому времени пожары уже закончились, в 2021 году они все еще продолжаются, все еще горит Якутия.
Хотя приросты уже не такие большие, приросты площадей в смысле, насколько увеличиваются пожары каждый день, но продолжают возникать новые пожары, в том числе, в Иркутской области, в том числе, в Красноярском крае.
Плюс уже начали гореть южные регионы, и у нас сейчас довольно плохая ситуация на юге Урала, в Оренбуржье. Скорее всего, еще пройдет целая волна ландшафтных, не всегда лесных пожаров, но по самым южным регионам — по Волгоградской, по Астраханской области. Поэтому до конца сезона еще далеко.
Я думаю, что год, скорее всего, станет рекордным за всю историю наблюдений, то есть никогда мы не наблюдали таких площадей пожаров в России. Совершенно точно уже можно говорить, что никогда мы не наблюдали таких площадей в Якутии, никогда мы не наблюдали таких крупных пожаров.
Вот один из пожаров в Якутии, их сотни, то есть тут не надо думать, что мы про один пожар говорим какой-то уникальный, но вот один из этих пожаров по площади уже превысил полтора миллиона гектаров, это территория такого среднего государства. А это один пожар, он естественно, поглотил в себя много небольших пожаров, до которых он дошел.
Это точно самый крупный пожар в XXI веке на всей планете, нигде больше более крупного пожара не было. Возможно, он станет вообще самым крупным в истории человечества, по крайней мере, в известной нам истории человечества. Пока крупнее только один из американских пожаров, его, собственно, так и называют, Великий пожар 1919 года. Но возможно, якутский пожар в этом году побьет все рекорды.
Невеселая статистика на самом деле, вот здесь мериться с предыдущими катастрофами, размером пожаров очень сложно, потому что вот в день, когда мы записываем передачу, стало известно, что погиб очередной работник на тушении пожаров в Якутии, нашли тело пропавшего несколько дней назад тракториста.
И к сожалению, еще очень многие люди умрут, преждевременно умрут, мы тысячами будем исчислять преждевременные смерти в этом году в задымленных городах. Вот такая цена этих пожаров.
Очень страшно это звучит и само по себе, и в смысле каких-то прогнозов, потому что вы не оптимистически настроены. Сейчас вот я хотела бы поговорить ровно про то, что будет дальше.
Давайте, значит, у нас горит когда? Я знаю, что вот есть весенние какие-то менее страшные пожары, есть самое страшное летом, но насколько я понимаю, в какой-то момент горело и после Нового года от фейерверков. Это я, изучая ваши интервью, я выяснила, что и так бывает.
То есть какие там, есть же какая-то сезонность у них? Социальная сезонность, я не знаю.
Все верно. На самом деле вы абсолютно правы, слово «социальная» здесь вообще уместное. Это вообще полностью социальная беда, и на самом деле ключ к решению всех этих проблем, он в области скорее антропологии, социологии, и в меньшей степени науки лесной пирологии, которой вообще я, как специалист, скорее должен бы заниматься. Но практически все пожары у нас рукотворные, абсолютное большинство.
В весенний период, как вы справедливо сказали, у нас два основных пика пожаров, весной в конце апреля, в начале мая, условно, на майские праздники, вот когда все привыкли ехать на шашлыки и при этом привыкли жечь траву. 100% рукотворные, потому что весной грозовой активности почти нет, а если уж гроза есть, она сопровождается дождями, то есть вот проблема сухих гроз весной у нас не стоит, пока что, по крайней мере.
И в России половина пожаров по площадям происходит весной, примерно 13 миллионов гектаров. Ну, если говорить по 2020 году, вот его мы точно посчитали, примерно 13 миллионов гектаров выгорают у нас весной от травы. Я не соглашусь с тем, что это безобидные пожары или менее опасные пожары, потому что да, в основном горит трава, это воспринимается как что-то безобидное.
Но именно на этих пожарах погибает большая часть людей, которые за год погибнут, именно погибнут от огня: сгорят, задохнутся от дыма или погибнут в своих домах. Большинство домов, которые сгорают за сезон от ландшафтных пожаров, сгорает именно весной, потому что люди устраивают эти пожары прямо рядом со своим местом обитания, со своей деревней, со своим поселком, с кладбищем, где они наводят порядок. И это абсолютно вот такие традиционные поджоги травы, в основном целенаправленные, когда люди верят, что это надо делать.
Никто из них не считает себя преступником, никто не хочет, не собирается стать убийцей, хотя многие из них становятся. Вот в этом году кто-то поджег траву в Ростове, прямо в черте города, кому-то мешали тростниковые заросли или кому-то хотелось, чтобы вместо них выросла какая-нибудь другая трава. Я не думаю, что этот человек хотел убить пожарного, но он убил пожарного, потому что пожарный сгорел, защищая населенные пункты, не смог выйти из окружения и погиб. Точно так же, как погиб пожарный в Оренбургской области, как погиб сейчас тракторист в Якутии. Поэтому поджег траву — считай себя убийцей, ну вот по-простому.
Когда мы приезжаем в полностью сгоревшие населенные пункты в каком-нибудь Забайкальском крае, несколько лет назад была страшная катастрофа, просто все как обычно жгли траву, никто не считал это проблемой, преступлением, никто не собирался становиться, входить в историю как Герострат, сжигая что-нибудь ценное.
Нет, все жгли пастбища, и потом обгоревшие, с ожогами, с тяжелейшими ожогами, мужики-чабаны, вот эти пастухи в больницах мне говорили: какие-то вредители, диверсанты подожгли траву, мы когда траву поджигаем, всегда ветер в степь, а здесь кто-то поджег, и ветер из степи на нас. Конечно, в этой ситуации не хочется их как-то критиковать, мы вообще им медикаменты привезли, обезболивающие, какие-то перевязочные средства.
Но очевидно, что когда все поджигают траву, на кого-нибудь неудачно подует ветер. Тогда он неудачно подул со скоростью 30 метров в секунду, и сгорели целые населенные пункты, до фундаментов, полностью. Сгорели животные, стояли, вот степь до горизонта завалена телами животных: мертвые кони, овцы, коровы. Сгоревшие постройки полностью, до фундаментов, остовы только тракторов и абсолютно выжженная степь, то есть сгорели все запасы корма, сгорела вся сухая трава.
Оставшиеся животные, часть с ожогами, их уже не спасти, они стоят, хрипят, их надо добивать, и все это надо стремительно хоронить, пока все это не начало гнить и не дало эпидемию. А все остальные обречены на голод, потому что сгорело сено, сгорели все корма, сгорела вся трава, а до зеленой травы еще далеко. Это просто кому-то казалось, что надо немножко поработать со своим пастбищем, чтобы зеленая травка быстрее выросла, и я своего коня быстрее поведу пастись.
Не бывает безопасных поджогов травы, не бывает безопасных сжиганий пастбищ. Вообще не бывает безопасных выжиганий в XXI веке, с изменившимся климатом. Поэтому вот эти весенние поджоги — 100% рукотворные, и в общем не менее опасные, чем летние.
Потом у нас пауза. Потом летом, в июне, у нас пожарный минимум, когда мы готовимся, чиним технику, которую поломали весной, и входим в летний сезон. Летний сезон в этом году начался тоже раньше обычного.
И постепенно мы выходим на максимум, это конец июля-начало августа. К началу августа обычно у нас пик лесных пожаров. Весной преобладают пожары многочисленные, но не очень большие, потому что это фрагментированные территории, все жгут траву вокруг, а еще там много пожарных, которые могут, ну относительно много, их все равно не хватает, все равно пожарные выбирают, какую деревню тушить, потому что в каждой есть поджигатели, и они все как сговорились на майские праздники жечь траву.
Но летом еще хуже, потому что да, пожаров меньше на самом деле летом, лесных пожаров меньше по количеству, но они становятся более крупными, потому что их труднее потушить. И если весной у нас там 100 тысяч человек можно разово вовлечь в тушение пожаров, включая местных жителей, местных пожарных, лесников, потому что можно по земле добраться, то летом у нас хорошо, если тысяч пять одновременно участвует сотрудников лесной охраны, потому что большая часть территории доступна только с воздуха.
Ну как только с воздуха, на самом деле возникают пожары там, где есть люди, 90% даже летом возникает от людей, причем я это утверждаю, потому что я это специально изучаю. Мы это изучаем по космическим снимкам, изучаем начальные точки, потом летаем на самолетах и вертолетах в специальные экспедиции, чтобы проанализировать начальные точки пожаров. Не зная, от чего горит, невозможно бороться с проблемой.
Вот мы сейчас точно знаем, что летом в Иркутской области, прямо сейчас в Красноярском крае, прямо сейчас на легальных, законных вырубках крупных лесозаготовителей происходят массовые пожары, не потому, что кто-то что-то прячет, а потому, что мужикам проще сжигать летом, чем зимой. Потому что зимой надо соляркой поливать, а летом не надо, потому что зимой тяжело горит, а летом легко горит, а им надо очищать лесосеки.
И вот эти маленькие экономии, маленькие выгоды — пораньше зеленая трава, хочу мусор убрать, а убирать не хочется, хочу побыстрее сжечь, потому что потом жечь будет трудно — вот из этого складывается пожарная катастрофа. Начальные точки пожаров — это привычки пользоваться огнем, неосторожно пользоваться огнем плюс непотушенные костры.
Костры надо уметь тушить, и не надо их разводить когда погода чрезвычайно пожароопасная, когда даже запрещен вход в лес. Не надо там разводить костер. Если у вас есть потребность приготовить себе еду, вы живете в лесу или работаете в лесу, пользуйтесь газовой горелкой. Это вот такие простые вещи, но вот из них складывается катастрофа. Это половина катастрофы.
Вторая половина катастрофы — это реагирование. Почему мы не тушим вовремя? А не тушим вовремя, потому что у нас денег нет, потому что не выделяем их на это.
А вот скажите, с одной стороны, получается, что вот половина, не половина, вот это хороший вопрос. Действительно вот этот человеческий фактор, который это на самом деле, конечно, очень трудно уложить в голове. Тут человек бросил сигарету, тут человек что-то такое сжег, потому что так было проще, и дальше это приводит к тому апокалипсису, который вы описываете, с этой выжженной степью, хрипящими животными и так далее.
При этом я от вас же слышала, что недофинансирование, в общем в три раза недофинансировано.
Примерно 90 нужно, примерно в три раза недофинансирование.
Вот если эти 90 наконец есть, то что эти 90, как используются эти 90 на то, чтобы объяснить каждому конкретному человеку — не бросай, елки-палки, окурок! Как эта связка работает? Или эти 90 только на ликвидацию последствий?
Это два смежных вопроса. На самом деле для того, чтобы мы не разгорелись, надо чтобы у нас совпало два условия, скажем так, в условиях меняющегося климата. Вот его мы не трогаем. Вернее как, мы, конечно, очень хотим, чтобы он медленнее менялся, и для этого надо очень много всего делать, в том числе, пожары тушить вовремя, не допускать, потому что пожары — мощнейший фактор, который влияет на климатические изменения.
Но пожары повлияли на климат и продолжают влиять, в условиях нового изменившегося климата неизбежны условия более опасные с точки зрения развития пожаров. Причем тут тоже очень важно оговориться, пожары никогда не возникают от погоды, вот от жары, по крайней мере.
Погода +35 это холоднее, чем ваша ладошка, или сравнимо, у вас в руках не загораются ветки, сухая трава, мы не воспламеняем их взглядом. +35 это просто жаркая погода, +40 это тоже жаркая погода, но загорается от 200 примерно, поэтому нужен источник огня — либо сфокусированные лучи, либо источник огня, либо искры. И если это не молния, процентов десять, хорошо, отнесем на молнию, все остальное — люди. Но в условиях изменившегося климата нам надо что-то с этим делать.
И у нас есть по сути два основных инструмента — это профилактика, то есть как не допустить вот этого источника огня, и в нее надо вкладываться, и это социальная реклама целенаправленная. Я не верю, что наше государство не умеет вести пропаганду. Умеет. Вот целью государственной пропаганды должна стать пожарная безопасность, и это очень важно.
И мы на самом деле это делаем, просто в это надо вкладываться больше. Мы совместно даже уже преодолеваем все барьеры вообще между секторами, между самыми разными людьми, и Greenpeace вместе с Рослесхозом, вместе с МЧС, вместе с добровольными пожарными придумывает федеральную информационную кампанию «Останови огонь!».
И мы вместе делаем контент, создаем его современный, интересный, силами общественников, а государственные партнеры его бесплатно продвигают на федеральных каналах. И это круто, это классная история, и она меняет мнение людей, просто в это надо больше вкладываться.
Профилактика, естественно, она включает в себя и кнут, и пряник, то есть, конечно, и штрафовать надо. Причем тут вопрос не в размере штрафов, депутаты каждый раз, слыша о пожарах, хотят увеличить объем штрафов, ужесточить наказание, ввести уголовную ответственность. Но, естественно, решение не в этом, а в неотвратимости пусть маленьких наказаний, но неизбежных.
Не хватает инспекторов, не хватает полномочий, например, для полицейских, чтобы они штрафовали за поджоги травы. Если у нас Росгвардия и полиция будет штрафовать за поджоги травы, например, фантазирую, скорее всего, поджогов травы станет меньше. В конце концов, пристегиваться водителей научили.
Да, я как-то не очень… Вот в какой же это у нас зоне Росгвардии или полиции где-то не хватало полномочий? Где этот момент, когда они отступают и говорят — нет, вот за траву мы не можем, не наша юрисдикция.
Не можем. Не наша статья, протоколы не мы пишем, только помочь можем лесникам или пожнадзору, притом что у нас инспекторов пожарного надзора, например, один человек на целый район в Забайкальском крае, а район в Забайкальском крае это примерно как европейское государство.
И вот там есть один человек, который должен и дома проверять, и предприятия штрафовать и контролировать, и при этом еще вот поджигателей травы ловить. Естественно, его на это не хватает. Естественно, это воспринимается как абсолютно безнадзорная деятельность такая и безнаказанное нарушение.
Поэтому штрафовать надо, конечно, и агитировать надо. А еще мы знаем, откуда взрослые берутся, я вот совершенно точно знаю, откуда берутся все взрослые, они все вырастают из детей. И мало того, наши опросы показывают, в каком возрасте закладываются знания о пожарах. Вот когда мы проводим исследование, а мы начинаем всегда с исследований, с больших, сначала количественных, больших исследований, с социологическими компаниями.
И мы видим, во-первых, ответы людей, как они не связывают свои действия с поджогами травы, как они не связывают вообще с собой никак, то есть это само загорелось от ветра и от солнца. Самые нелепые ответы нам дают люди, откуда пожары возникают, вплоть до того, что олени рогами сталкиваются, искры высекают и ягель зажигается, или деревья трутся от ветра, и от трения, значит…
Правда, олени?
Это реальные ответы респондентов. Конечно, немногочисленные, но вот у нас целая подборка такая, коллекция есть. И при этом они никак это не связывают со своими поджогами травы, со своими кострами, со своими окурками. А еще, когда мы их спрашиваем — а откуда вы это знаете, они вспоминают примерно шести, семи, восьмилетний возраст, разговоры в школе, на уроках когда-то природоведения или там в первых курсах ОБЖ, и где-то там закладываются неправильные знания, неправильные представления.
Поэтому с ними надо бороться, поэтому так много внимания мы, например, уделяем созданию контента для детей. И наверное, может быть, главное достижение моей профессиональной деятельности за вот эти годы и тысячи потушенных пожаров, нет, в первую очередь это мультфильмы с Фиксиками и со Смешариками.
То, чем я вот горжусь и восхищаюсь больше всего, это работа нашей команды, естественно, очень большой и сильной команды, которая над этим трудилась, в том числе, это коллективы самих мультипликаторов, которые прямо вот откликнулись на нашу просьбу, и мы вместе с ними сделали совершенно классные продукты.
Вот потенциально 100% российских детей увидят эти мультфильмы, этих персонажей знают все дети, и им доверяют все дети, мы их специально выбрали, потому что это те, кто вызывают доверие детей. И вот они теперь будут рассказывать, откуда берутся пожары, как себя вести и так далее. Вот этим надо заниматься, это половина — как не допустить пожаров, штрафы, социальная реклама, образовательные продукты.
Гриша, остановлю вас, вот именно на первой половине остановлю вас. Действительно у нас у всех какие-то вот представления откуда-то из школы. Классно, что Фиксики теперь всем расскажут, как правильно.
Но люди, которые живут в регионах, где это происходит систематически, которые через это прошли, которые это пережили в этом году, и в этом году, и в этом году, у них-то никак не появляется к следующем лету или к следующей весне ощущение, что не надо этого делать, потому что вон что было год назад?
У кого-то появляется, у кого-то нет. Во-первых, есть разные регионы. Для меня вот удивительным открытием была Хакасия.
Хакасия, да, я хотела про нее спросить.
Потому что регион, который меня в приятном смысле удивил, мне вообще как бы плохих примеров у нас много, у нас их почти все. А вот хороших примеров не так много, и прямо вот очень приятно, когда видишь регион, который пошел каким-то другим путем.
Потому что вот Забайкалье, при всей моей любви к этому региону, там удивительная природа, там удивительные люди, и на самом деле очень много у меня и друзей, и соратников, которые этим занимаются и борются с пожарами, но по одному человеку неадекватному на деревню всегда найдется.
Вот кто-то там все равно поджигает траву, и мы не можем переломить эту ситуацию, много лет подряд, несмотря на многочисленные катастрофы. Мы туда ездим, мы помогаем тушить, мы завозим оборудование, мы обучаем службы, но они горят и горят, потому что люди жгут и жгут.
А есть примеры, например, Хакасия, которая, правда, чудовищно сгорела в 2015 году, это было просто реальной катастрофой, когда приезжаешь в Хакасию, и начинаешь, вот слово «пожар» произносишь, в такси, с водителем служебной машины, с местным жителем, все вспоминают прямо как катастрофу с большой буквы, то есть 2015 год, огненная пасха.
Потому что именно на пасху, в апреле, тогда они, как обычно, жгли траву все, кто-то на пастбищах, кто-то на огородах сжигал, кто-то вокруг кладбища порядок наводил и мусор сжигал, и подул ураганный ветер. И практически вся Хакасия была охвачена огнем, сгорело много населенных пунктов, погибли десятки людей, вплоть до того, что целые улицы в райцентрах сгорели.
Естественно, невозможно было с этим справиться, потому что при таком ураганном ветре огонь летит, искры летят на сотни метров, воспламеняют все новые и новые участки степи, в основном степные пожары. Буквально за сутки вся территория республики была пройдена огнем, с огромными потерями, то есть просто вот до основания были снесены населенные пункты.
И это настолько повлияло на людей, что они реально решили поменять. И они поменялись. И когда мы приезжаем, вот идея, что вот что-нибудь выжигать, она где-то в головах еще есть мне говорят: вот раньше мы вот тут пастбища жгли, но нет, после 2015 года, нам и хочется, чтобы побыстрее зеленая трава, и мы вроде помним, что она должна бы расти, но нет, мы жечь не будем. И они сами начали останавливать поджигателей.
И конечно, там опасные условия, конечно, там ураганные ветра, конечно, там тоже меняется климат, конечно, есть случайные причины, например, при нас прямо оборвало ветром линию электропередач, от замыкания загорелась степь, или искры из тепловоза зажгли траву возле железной дороги. И были все равно поджоги, и ловили мы там поджигателей, на 15 пожаров мы пять поджигателей поймали.
Но в целом ситуация поменялась на уровне отношения вот общего, если раньше для всех было нормально жечь траву, сейчас общая норма — нет, жечь траву нельзя, это вот только какие-то совершенно неадекватные люди делают, а мы их будем останавливать. Где-то пожурим, где-то спички отберем, а где-то и штраф выпишем.
И вот это здоровая нормальная такая трансформация, которая должна происходить в сторону гораздо меньшей терпимости к огню в сельском хозяйстве, в лесном хозяйстве. И вовлечение жителей в решение проблемы, и местные жители готовы ехать, и главы поселений выскакивают, и местные добровольцы на своих машинах приезжают с воздуходувками, с ранцами-огнетушителями, и вместе с нами тушат. И в этих условиях приятно вкладываться.
Да, все равно будет сложно, да, все равно будем гореть, все равно будем воевать и отбивать населенные пункты, но мы вместе объединились против общей беды, вместе против пожаров. Государство, общество, бизнес — все начинают находить какие-то связи, работать против этой такой стихии. И тут у всех руки не опускаются, и все начинают что-то делать, и получается здорово.
Есть регионы, в которых все не так, которые жгут, горят, горят, горят, и у меня впечатление, что некий такой стокгольмский синдром вырабатывается, вот от этой безнадежности, от этой выученной беспомощности: мы горим каждый год, мы все равно будем гореть, давайте жечь сами. Давайте жечь первыми, давайте жечь, пока ветер на соседа, давайте…
Это такая жертва огню, причем это не языческие реальные какие-то обряды и традиции, а это некий психологический такой вот странный выверт — давайте больше жечь. И во многих регионах, которые пострадали, я слышу вот это — а может, мы первые зажжем? А может, мы будем тут вот все сжигать, чтобы оно само не сгорело?
Вообще очень трудно отделить естественные пожары от таких, человеческих, потому что человечество очень большой путь прошло, у нас два миллиона лет назад мы начали пользоваться огнем. Причем тогда еще много человеческих видов было, там уже вопрос, кто кого съел и почему остались только мы, но все эти два миллиона лет мы преобразовывали ландшафты огнем.
И последние десятки тысяч лет мы целый континент преобразовали — прерии в Соединенных Штатах сформированы индейцами с их выжиганиями регулярными. Пустыня в центре Австралии, целый континент мы сожгли, мы как люди, преобразовали в пустыню выжиганиями, это была охота. К моменту, когда первые люди пришли в Австралию по островам, это был достаточно лесной континент, и мы понимаем, что это преобразование именно в результате огня. По всей видимости, пустыня Сахара в значительной степени это сочетание перевыпаса вместе с пожарами.
Поэтому отделить вот как бы пожары естественные и неестественные, мы так давно преобразуем природу, что у нас почти все сформировано огнем вокруг нас. А на самом деле, опираясь на этот опыт, многие сейчас, травмированные пожарами, начинают думать и говорить: вот предки выжигали, давайте мудрость индейцев вспомним. Мудрость индейцев нам не поможет, у нас поменялся климат, у нас поменялись условия.
Индейцы там, может быть, у них, мне сейчас трудно у них брать интервью и спрашивать, какие у них были цели, но там все-таки, есть ощущение, что там какая-то, чтобы было видно, чтобы было удобнее охотиться, не знаю..
Была целесообразность какая-то охотничья, да.
А вот это вот — все равно сгорит, давайте сами сожжем — это что вообще?
Чтобы не обидеть какой-нибудь коренной народ случайно, хотя у многих народов традиции использования огня, и обращения с огнем, и оставленные костры, это у многих есть. Но приведу совершенно атеистический пример Московской области.
Когда мы спрашиваем человека, ну вот образованный, с высшим образованием дачник, который поджигает траву: «Вы что, не знаете, что это опасно?» «Знаю». «Вы не знаете, что это вредно?». «Знаю. Для насекомых вредно, для плодородия вредно», чуть не плачет. «Зачем вы это делаете?». «Понимаете, все равно все зажгут. Майские праздники будут, я не смогу на следующей неделе приехать. Они же все вокруг зажгут, а ветер будет на меня. Я же не смогу это спасти, ветер если сильный будет, моя дача сгорит. Лучше я сейчас зажгу, пока ветер на соседей. Сегодня все на дачах, как-нибудь отобьемся».
О, господи.
Это реальное вот как бы рассуждение образованного человека, с высшим образованием. Он настолько не верит, что что-то можно сделать, что вот он идет таким путем. И это превращается в некое такое общее безумие. С этим можно бороться, я верю, что поведение людей мы можем менять.
Мы прошли такой путь все-таки от человеческих жертвоприношений, каннибализма до полетов в космос и прав человека, что я надеюсь, мы можем отказаться от подсечного земледелия, от вот этих принесений каких-то жертв огню, и неизбежности того, что все сгорит. Но для этого нам надо, особенно в нынешних изменившихся условиях, вот этот замкнутый круг разорвать, для этого надо просто перестать жечь, это довольно кажется просто, надо просто не жечь.
Кажется очень просто. Особенно действительно, я понимаю еще, какой путь прошла, вот путь прогресса за это время, но вы можете следить за пожарами из космоса, у вас есть совершенно другого вообще уровня техника по сравнению, и я думаю, что оно развивается год от года как-то, в моем представлении.
Как-то развивается, да.
А что, не очень развивается?
Вообще, конечно, это удивительный контраст, на самом деле. Когда я выезжаю на пожары, я сейчас хорошо экипирован, благодаря сторонникам Greenpeace, потому что у нас есть возможность наши группы по высшему разряду снабжать.
И мы выезжаем с беспилотниками, причем это современные беспилотники, еще несколько лет назад казалось, что это фантастика научная, что вот можно прямо вот с ладошки запустить, и он тебе тут же с воздуха показывает картинку. А если через дым не видно, мы переключаемся в режим тепловизора, у него классная тепловизионная камера.
А у меня есть роботизированный трактор, я могу с пульта управления перед собой гнать тяжелую машину по лесу, она мне прочищает дорогу, если там опасно, падают деревья. Это все очень классно.
Но большинство пожаров, в том числе мы, в том числе самые экипированные, самые технологичные группы тушат лопатой, мотыгой, бензопилой, благо она уже давно есть, зажигательным аппаратом.
То есть прежде всего это работа мозга, это тактика, а дальше ты копаешь, копаешь, копаешь, льешь воду, и чаще всего это вообще ручная работа. И «Авиалесоохрана», самая современная профессиональная служба в нас в стране, прежде всего копает и жжет.
Это весь мир копает лопатами?
Весь мир копает и жжет, да.
То есть сначала с дронов определяет, что где…
Дроны, самолеты, вертолеты для доставки людей. Конечно, многое изменилось, мы уже не на лошадях завозим, уже вот 90 лет как придумали авиационную лесную охрану. Кстати, у нас в стране придумали, 90 лет исполнилось «Авиалесоохране».
И в тридцатые годы первый в мире парашютист-пожарный, наш соотечественник, Георгий Макеев, впервые в мире совершил прыжок с парашютом для тушения лесного пожара, вообще придумал это, и придумал ранцевый огнетушитель, которым мы все до сих пор пользуемся, ровно той же моделью, он почти совсем не изменился.
И во всех странах это так, пожары тушат люди. Это, кстати, тоже очень важно, потому что есть мифы, мифы о том, что прилетит волшебник, ну не в голубом вертолете, но на самолете Бе-200 или на самолете Ил-76 с надписью МЧС, и потушит нам все пожары. Сбросы воды — это вспомогательная технология, ноль сколько-то процента в общем деле.
Пожары тушат люди, людей надо доставить. Люди их тушат, прежде всего копая полосы лопатами, мотыгами, бензопилами разбирая завалы, используя огонь против огня, встречный огонь — это один из инструментов лесной охраны, используя мотопомпы, иногда, в некоторых случаях, пожарные машины. Но в основном — копаем, режем, рубим, жжем для того, чтобы остановить огонь.
И вот вишенка на торте — это сбросы воды, большие самолеты, которые иногда чуть-чуть притушивают огонь на маленьких участках. Ни один пожар не потушен полностью авиацией, сбросами воды. Хотя, конечно, авиация доставляет людей и технику.
А решающее значение имеют люди: лесники, лесные пожарные, парашютисты, десантники-пожарные, о профессии которых никто не знает, которых все путают с МЧС, с пожарной охраной, со спасателями. На самом деле это лесные профессии: летчик-наблюдатель, парашютист-пожарный, десантник-пожарный и наземная лесная охрана, собственно , вот те самые простые лесники, которые идут, все исправляют, про которых очень мало кто говорит в СМИ и которых вообще мало кто знает как профессию.
Хотя это уникальная отдельная профессия, и это знаете, как если мы с вами не хотим, чтобы небоскреб тушил лесник или торговый центр тушил лесник, вот точно так же не надо хотеть, чтобы МЧС тушил лес. Профессиональный спасатель в лесу так же беспомощен, как лесник в небоскребе, это просто разные профессии, и там совершенно разные по подготовке люди.
Что с людьми? В этом самом знаменитом тексте про рынду, который я тут, значит, вспомнила, там же отчасти об этом идет речь, что был человек, который за этим следил, была рында, в которую можно было, и была какая-то одна пожарная машина. А теперь все это убрали, поставили телефон МЧС, а телефон не работает, и дальше там было много эмоций.
Что с людьми? Сколько, хватает ли этих людей?
У вас хорошие, глубокие вопросы, но я их разобью на несколько. Людей на пожарах не хватает. Но я не могу вам сказать, сколько нужно людей на пожаре, потому что когда у нас разгорится оставленный кем-то костер, мы с вами вдвоем поедем в лес, обнаружим такой костер и затопчем его ногами или зальем из ближайшей лужи имеющейся водой и все.
Мало того, это будет лучший пожар в моей жизни, которым я буду гордиться больше всего. Не потому, что мы это с вами вместе сделаем, не только поэтому…
А жаль.
Не только поэтому, а потому, что спасенного леса будет намного больше, чем на любом другом пожаре. Поэтому если мы справились маленькими силами, вот там двое отдыхающих взяли и не прошли мимо, потушили, а еще лучше, мы с вами идем и видим, как человек пытается поджечь траву, мы подходим, разговариваем с ним, и он отказывается от этой затеи. У нас ущерб минимальный, затраты практически нулевые, а спасенное — это все, вот насколько глаза хватает вокруг.
Самый хороший пожар — который не случился или который мы потушили на стадии вот там первого квадратного метра. Если пожар крупный, он ведь возникнет от этого же самого костра, просто нас с вами не оказалось рядом, и этот костер разгорелся, его обнаружили по дыму, например, в Московской области. У нас вся Московская область просматривается видеокамерами, а еще здесь самолет летает, а еще патрульные группы ездят. Это для того, чтобы москвичи были защищены от дыма, его обнаружат на стадии первого гектара.
Первый гектар — это сто на сто метров, все-таки уже площадь большая, понадобится пятеро, шестеро лесников, которые профессионально, со своим оборудованием, это потушат. Затраты небольшие. Тот же самый пожар, но нас уже с вами не двое, а уже пятеро и профессионалов, уже какие-то затраты. Через неделю он будет большой, через месяц он будет огромный.
Очень важно, чтобы люди были в нужном месте в нужное время, то есть они должны быть на ранней стадии развития пожара.
Нынешний год даст ли все-таки какую-то вот, с его медийным освещением, даст ли какое-то изменение ситуации?
От нас с вами, от всех нас с вами зависит. На мой взгляд, пожары должны помогать объединяться. Вообще это исторически такая штука, которая объединяла людей. Есть мнение, что во многом вообще государственность как таковая зародилась как ответ на внешние угрозы, в том числе, на пожарные угрозы.
И многие формы самоорганизации, и в Европе, и в Штатах, во многих странах зарождались из пожарного добровольчества. И как европейцы говорят, ну вот сравнивая нашу и их ситуацию, ну знаете, у нас добровольцы просто себе создали государство, а у вас государство пытается себе создавать добровольцев, потому тут пока разные процессы.
Но на мой взгляд, добровольчество пожарное, и вообще участие в борьбе с пожарами, оно должно объединять самые разные силы. Вот мы видим как объединяются в информационной работе сейчас силы некоммерческого сектора, коммерческие организации, бизнес и государство, и это реальное партнерство. На пожарах мы реально работаем вместе, и мы учимся доверять друг другу.
Между странами связи налаживаются, несмотря на очень сложную вот всю нынешнюю политическую обстановку. Российские, американские, австралийские, индонезийские пожарные переписываются между собой, и постоянно я слышу ну самые теплые слова, что там, братья, мы с вами, если бы мы могли сейчас из Калифорнии рвануть к вам, мы бы были у вас в Якутии.
На мой взгляд, здесь не грешно, и не стыдно, и не плохо принимать любую помощь и просить любую помощь. На мой взгляд, это такая вещь, такая общая беда, которая должна объединять и которая должна помогать преодолевать барьеры между людьми, между странами, между секторами. В общем, преодолевать любые барьеры.
Потому что если мы не победим пожары, пожары победят нас. Сейчас вот такая новая климатическая реальность, надо с ними справиться, иначе они обесценят всю нашу поглощающую способность наших лесов, нам просто нечем будет компенсировать все эти парниковые выбросы, смягчать и сглаживать изменения климата. Горят все одинаково, у всех дома деревянные, как говорится, поэтому пожары должны нас объединять.
' style='fill:%23c4c4c4;fill-opacity:1'%3E%3Cpath d='M93.28-57.4h2.52l-6.33 11.74h-2.6l6.41-11.75zM98.5-57.4h2.52L94.7-45.67h-2.6l6.4-11.75zM103.78-57.4h2.52l-6.33 11.74h-2.6l6.4-11.75z'/%3E%3C/a%3E%3C/svg%3E)
