«Государство рубит сук, на котором сидит»: Светлана Ганнушкина — о том, почему власть в России боится мигрантов и этим вредит сама себе

Я неоднократно говорила, что, когда меня переводят, я всегда слышу «thousands» или «persons», потому что если переводчик в теме, он обязательно сочтет, что это тысячи и это было бы нормально для такой страны, как Россия. Но это не тысячи, это в тысячи раз меньше.

Еще у нас есть вторая форма убежища ― это временное убежище, и временно убежище у нас имело на начало этого года 19 817 человек, несколько больше. Из них, как нетрудно догадаться, 18 345 человек ― это были украинцы.

Ага, понятно.

Это те из тех трехсот тысяч украинцев, которые сначала получили временное убежище, а потом получили гражданство. Понятно, что это все делается по политическим причинам. И хорошо, пусть делается, по крайней мере, эти люди получают легализацию. Мы, конечно, это можем только одобрять.

Да, это слава богу.

А дальше что? Афганистан. Из этих 455 ― 256 человек, еще со временным убежищем 514. Все, это все.

Благодать!

Хотя у нас сотни и тысячи афганцев на нашей территории, это люди, которые до сих пор не получили никакого легального статуса. И очень трудно пробивать это, хотя в том числе последние, правда, уже к нам приходят те, кого привезли в восьмидесятые годы как детей-сирот.

Это когда, условно говоря, режим Наджибуллы падает, приходят моджахеды, и оттуда начинается…

Да, оттуда идет поток. Куда? К шурави, к советским.

Да, к советским.

И эти советские говорят: «Простите, но вы нас больше не интересуете. Да и мы уже, впрочем, больше не советские».

Да, у нас тут тоже уже новая жизнь началась.

Да, у нас уже тоже все это заново. А это ребята, которые получили образование, которые воспитывались в детских домах, пансионатах, в интернатах, вернее, уровнем выше, чем наш средний детский дом. Но тем не менее к ним был потерян интерес, и все.

Теперь у нас, как вы знаете, Сирия. Сколько у нас сирийцев имеют статус беженцев? Два.

Два.

Да. Один, насколько я поняла, был всегда, потому что сколько я помню цифры, там всегда один сириец. Мы никогда его не видели, правда, и второго, который получил во время конфликта, мы тоже не видели. Два сирийца всего. Это что такое, скажите?

Это я не знаю, что такое.

И 359 человек имеют это временное убежище, причем цифры уменьшаются каждый год. На начало прошлого года было 487 беженцев всего, стало на 32 меньше. И сирийцев, имеющих временное убежище, было почти 600, а теперь 359, и все.

Рассасываются.

Короче говоря, это цифры. Это цифры официальные, мы их не придумываем, но, по нашим представлениям, конечно, должно было быть гораздо больше. Тех же сирийцев несколько тысяч, это не три миллиона шестьсот тысяч, которые сейчас находятся в Турции, это совсем другие цифры по сравнению с Европой. Чего мы жмемся? И почему мы не выполняем наши обязательства?

Вот тут сразу несколько вопросов. Во-первых, у нас действительно есть некоторые обязательства, у нас есть участие в некоторой конвенции. Я сейчас таким совсем обывательским языком. Зачем, собственно говоря, вступать в эту конвенцию, чтобы потом выдавать вот эти цифры? Может быть, тогда действительно просто совершенно иначе развернуть политику и сказать: «Все, нам не надо это, нам не нужны беженцы, нам не нужны мигранты, мы ими не занимаемся, у нас нет ресурса, у нас своих бед хватает»? Я не знаю, что угодно.

Да, и ровно такой ответ я получила от человека, который был когда-то депутатом и инициировал закон о беженцах, после того, как мы вступили в конвенцию 1951 года о статусе беженцев, взяли на себя эти обязательства. Когда я спросила: «Скажите, вы говорите, что не нужно предоставлять убежище, но тогда объясните мне, зачем мы вступали в конвенцию?». Мне был ответ: «Мы хотели вступить в цивилизованное общество». То есть мы хотели числиться в цивилизованном обществе, но не выполнять его правил.

Запрос на то, чтобы казаться цивилизованным обществом слабеет, эти цели как-то…

Да, я думаю, что сейчас уже никто не хочет в цивилизованное общество.

Не во главе угла. Как дело обстоит в реальности? Мы знаем, что это же всегда геополитическая история, условно, начинается тридцать лет назад конфликт в Карабахе и армянская часть, довольно много людей приезжает в Россию, а азербайджанская часть скорее едет в Баку, но тоже бывают исключения.

Да, внутри, совершенно верно. Азербайджанцы доходили до границы Азербайджана и не двигались дальше фактически, так и было.

Да. Сейчас двести тысяч ― это вы сказали. Примерно, я понимаю, что тут нет точных цифр. Кто, что? Это Сирия, это Афганистан, это Афганистан сейчас, последние новости, или это Афганистан и раньше?

Это Афганистан, который стал, люди, которые просили много раз убежища, здесь его не получили и жили нелегально здесь, на территории России. И даже если считать, что часть из них еще совсем недавно не имела основания просить убежища и, может быть, могла вернуться, хотя я уверена, что они не могли вернуться, и в том числе женщины, уже по одному тому, что они воспитанники другого общества. Они не привыкли уже ходить, закрыв лица, женщины, и другой комплекс взаимоотношений в семье. Им было бы очень тяжело.

Но теперь, когда происходит этот новый конфликт, чудовищный совершенно, который, к сожалению, связан с тем, что американцы когда-то пытались, не так давно, повторить нашу ошибку, пытались навести там в порядок, в Афганистане, это им не удалось, как никому никогда не удавалось. И дальше у нас был небольшой поток новых, свежих, так сказать, афганских беженцев в последние годы, когда уходили американские фирмы, оставляя там своих бывших сотрудников. И тот же «Талибан», который еще не устроил того, что он устраивает сейчас, тем не менее понемногу их всех преследовал, так что их тоже отстреливали и там было неспокойно.

Они приезжали сюда. Что мы делали? Мы, как правило, просили, чтобы Соединенные Штаты их приняли, и Соединенные Штаты их частично принимали.

То есть Афганистан через Россию в Соединенные Штаты.

Да, совершенно верно. И сейчас это уже другая картина. Сейчас те люди, которые здесь, родственники у них в Афганистане, начали с того, что к нам начали приходить массово и просить помочь вывезти сюда семьи. Мы тут ничего не в состоянии делать, мы только в состоянии, как вообще с миграционными проблемами, в состоянии только обращаться к властям, потому что мы, понятно, организовать никакое перемещение не можем. Мы можем помогать людям уже только здесь, на месте.

И как будут реагировать наши власти на призыв УВКБ никого не отправлять в Афганистан и предоставлять убежище? Недавно была новая позиция Управления верховного комиссара ООН по беженцам с призывом лояльно относиться к афганцам. Как будут реагировать? Мы очень бы хотели, так сказать, мы со своим призывом к нашей власти идем, мы просим власть сейчас будем запускать петицию по этому поводу и просим общество нас поддержать, мы обращаемся к власти с предложением дать сейчас, воспользовавшись вот этой ситуацией, проявить свой гуманизм, если он еще остался, и дать убежище тем, кто находится на территории Российской Федерации в связи с тем, что они стали по международному определению беженцами на месте.

То есть люди приехали по разным причинам, но наступает момент, когда у них на родине что-то радикально меняется, что не дает им возможности вернуться, и тогда они тоже имеют право на статус беженцев как беженцы на месте, sur place, почему-то все по-французски это произносят, и даже в конвенции на английском языке тоже по-французски.

Интересно, какая будет реакция с учетом наших невыясненных отношений с «Талибаном», запрещенной в России экстремистской организацией.

Да, это очень интересно. Наши какие-то новые отношения с «Талибаном» вызывают полное недоумение.

Посол наш говорит, там наши дипломаты говорят, что нормальные мужики, стоят, нас охраняют, в общем, все у нас спокойно. Это они про талибов говорят, что талибы встали вокруг российского консульства в Кабуле, и все, значит, нормальные мужики, адекватные. Может, и нормально к ним возвращаться тогда, к адекватным мужикам? Ничего страшного, зачем?

Как это называется? Не нормальный, какой-то есть другой термин.

Он сказал: «Адекватные, вменяемые».

Ну да, да-да.

Еще перед эфиром вы сказали: «Как у нас устроена миграционная политика? Ее нет. Таким образом она устроена».

Это ее основной недостаток.

Если государство все-таки за какими-то своими целями приняло участие в этой конвенции 1951 года, оно там оказалось, как бы оно должно было себя вести или как бы оно должно было, например, взаимодействовать с вами, чтобы были достигнуты какие-то правильные цели?

Прежде всего нужно было бы принимать, выполнять то, что там сказано, а следовательно, разрабатывать свое законодательство. Свое законодательство мы разрабатывали в 1993 году в первый раз, в феврале 1993-го вышел закон о беженцах, кстати, второй закон о вынужденных переселенцах.

То есть тогда государство понимало, во-первых, необходимость такого закона, во-вторых, понимало, что беженцы ― это люди, которые не имеют гражданства или имеют гражданство иного государства. Но у нас и наши граждане тогда появились, российские, которые получали в наших бывших республиках российское гражданство, но приезжали тоже ― гол как сокол. И большая часть из них была русскими, даже прежде всего русские. Им тоже надо было помогать. Появился закон о вынужденных переселенцах, о тех же беженцах, но с российским гражданством.

Но оба этих закона были в несколько страничек, это была чистая декларация. А потом так и не появилось того, что у нас было очень хорошо недавно сформулировано одним судьей, не буду называть, где и каким. Это было в кулуарах суда. «Указ-то есть, указания-то мне не было».

Ой как хорошо, а. Это замечательно.

И мне кажется, эту фразу «Указ есть, а указания не было» можно сделать эпиграфом к нашей судебной системе. Работают указания.

Это класс.

А указания не было, указания сверху нет.

Не позвонили, да.

Да, никто не позвонил, начальнику не позвонил его начальник, а его начальнику не позвонили из Кремля.

А без звонка трудно, вообще непонятно.

А без звонка-то как? Как определить, что делать с указом президента? Вот так вот. Потому что они прекрасно знают, я знаю много случаев, когда спрашивалось и с миграционщиков, и с судей, им задавался вопрос: «А что это такое? Надо вас проверить. Почему стольким людям вы предоставили какие-то льготы, решили положительно? Почему у вас столько оправдательных приговоров?». Но я ни разу не слышала, чтобы где-нибудь проверили, почему у нас столько обвинительных приговоров. А почему у нас вообще 0,4% обвинительных приговоров? Это что такое?

Оправдательных, наоборот.

Оправдательных, да. Почему у нас 0,4%, то есть четыре на тысячу оправдательных приговора? Как это может быть? И это не проверяется. Вам говорят: «У нас очень хорошо работают следствие и прокуратура».

Да, и все очень…

И тут то же самое, да. Поэтому он ждет, когда ему будет установка, а установка какая дается, что сказали? Нормальные парни. Вот, пожалуйста, хорошие мужики пришли.

Надо было принимать свое законодательство, и тут я хочу сказать, что наше участие в этих процессах, в том числе законодательных, участие общественной организации, общества, что совершенно нормально, что так и должно быть, очень велико. И когда мы можем, а мы в этом чрезвычайно заинтересованы, сотрудничать с нашей властью, то получается хороший результат.

Я говорила, что в 1993 году были эти два декларативных закона, дальше надо было что-то с этим делать. В 1995 году принимается новый закон о вынужденных переселенцах, и мы активно в этом участвуем, а в 1997-м перерабатывается закон о беженцах, он делается уже не декларативным, там больше расписаны механизмы серьезно.

И вот наше участие, например, в чем? Тогда в Думе было много наших людей, так сказать, депутатов, которым я могу делегировать выступать от своего имени. Это относилось к «Яблоку» и к другим демократическим партиям. Но руководителем группы по разработке закона о беженцах была Жанна Михайловна Лозинская, она была от КПРФ. Она очень хорошо руководила этой группой, и мы участвовали в законотворческом процессе очень активно.

Что было предложено тогда миграционной службой? Миграционная служба предложила ввести определение, сделать не конвенционное определение беженцев, а очень интересное. Предлагалось дать такое определение: беженцем называется лицо, иностранный гражданин или лицо без гражданство, находящее вне своей территории (это все так), которое государство официально признало беженцем. Что, конечно, совершенно недопустимо, потому что беженец не потому, признан или нет беженцем, а потому, какова его реальная ситуация.

И вот мы с ними сидели и препирались часами, отстаивали право беженца называться беженцем, чтобы, так сказать, диагноз не определял болезнь. сначала болезни определение, а потом уже диагностика. Признание человека беженцем ― это диагностика. Нельзя говорить, что человек стал больным только с того момента, когда болезнь признана, очевидно.

Мы очень долго по этому поводу пререкались, и в конце концов я пробила определение. Определение фактически в нашем законе соответствует конвенционному. А дальше надо было выполнять закон, а выполнять его не хотят, потому что закон есть, а указания нет.

Вот про закон есть, а указания нет. Сейчас буду прямо нарочно задавать такие самые…

Провокационные вопросы?

Нет, не провокационные, наоборот, такие самые примитивные. По каким-то своим причинам, ради соответствия каким-то нормам и пытаясь сделать вид, что мы цивилизованное государство, Россия принимает участие в конвенции. Значит, дальше она оказывается в этой ситуации, когда она миру говорит: «Да, мы да, мы окей, мы не отказываемся, мы страна, которая себя позиционирует как страну, которая предоставляет убежище. У нас есть статья в Конституции».

Дальше приезжают эти люди, потому что они воспринимают страну как некоторый потенциал. Дальше этим людям чинят такое количество разных препятствий и все таким образом устроено, что тут не хочется мне, действительно, повторять какие-то слова, но тут у нас образовывается огромное количество людей не пристроенных, пораженных в правах, вполне возможно, агрессивных, потому что их много раз поразили в правах, не работающих, потому что у них нет права на работу, не очень здоровых, потому что они не могут обратиться за медицинской помощью и так далее, и так далее.

Я нарочно это так все огрубляю.

Да, я понимаю. «И кому это надо?» ― вопрос.

Это что же мы с собой-то сделали, я хотела бы понять.

Это удивительный подход, как будто мы не заинтересованы в их легализации. Давно уже сказано, что лучший способ борьбы с нелегальной миграцией ― легализация.

Казалось бы, да.

Это совершенно ясно, да. Но тем не менее это не делается. Почему-то наш чиновник психологически, и вот оттуда действительно сверху идет ему такое указание, он считает, что, делая что-то хорошее человеку (и нам с вами тоже, гражданам России), он что-то отнимает у государства. В представлении нашей власти и чиновника человек и государство противостоят друг другу, как будто бы государство существует не для этого человека. Что такое государство? Это прежде всего люди, которые живут на этой территории, причем не обязательно даже граждане. В первую очередь, конечно, граждане. Но такого подхода нет.

Ведь нам тоже приходится свои права выбивать. Мы все-таки всегда находимся в какой-то удивительной борьбе.

Да, немножко такая вот… Получится, не получится, отобьем, не отобьем.

Да, и каждый день, когда… Недаром у нас дядей-милиционером пугали детей.

О да.

Правда? И каждый раз, когда вам надо разговаривать с чиновником, вы внутренне готовы, что вам, во-первых, нахамят, а во-вторых, откажут.

Да, ты немножко в такой…

И первая реакция ― отказать, как будто бы совершенно естественная для этих людей. А не помочь. Так их воспитывают, так их учат, это они считают фактически своим долгом: «Мы выступаем за Россию». А мы кто? Мы и есть Россия. И получается, что общественные организации лучше понимают государственную пользу, чем те, кто сейчас управляет государством.

И получается, что мы на своей территории имеем целую армию нелегально живущих людей и никакой пользы государству от этого совершенно нет. Напротив, эти люди, конечно, работают. Вы сказали, они не могут работать. Они работают, потому что иначе они не могли бы жить. Значит, как-то они работают.

Но как они работают, в каких они условиях работают?

Значит, они работают в серой зоне. Это значит, что они полностью зависят от добропорядочности своего работодателя. Он может им платить, может не платить, может в любую минуту их выгнать. Их обирает полиция, развивается коррупция. К работодателю приходят с проверкой, он платит опять же чиновнику, который пришел с проверкой.

Этот стиль, этот механизм уже создался, и с ним очень трудно бороться. За что мы, собственно, стали иностранными агентами? Я вам покажу эту книжку, сборник этот, «Противодействие коррупции в миграционном нормотворчестве». Вот, собственно, это у нас нашли радостно и сказали: «Вот! Вы иностранные агенты!». Этот доклад, сборник, вернее, сборник экспертиз, во-первых, выполнен на деньги гранта президентского, да, а во-вторых, все эксперты аккредитованы при Минюсте, который за этот сборник нас признал иностранными агентами.

Да, это идеальная конфигурация просто.

Шизофреническая.

Все сошлось.

Конечно, мы заинтересованы в том, чтобы люди легче получали статус. Мы заинтересованы в том, чтобы они не выходили в какую-то тьму, так сказать, чтобы государство их видели, чтобы оно могло представить себе… Ведь, собственно, для чего регистрация, о которой мы говорим? Регистрация для того, чтобы государство знало, где, кто и что. Пусть оно знает, никто не против. Но дело в том, что это должна быть не разрешительная, а уведомительная система. Людей нужно регистрировать всех, независимо от того, легалы они или нелегалы, и уж никак регистрация не может быть основанием для приобретения какого-нибудь права. Но об этом можно потом поговорить.

А тут речь идет о том, как должно быть устроено миграционное законодательство, вторая книга о реформе миграционного законодательства в России, наши предложения.

Просто проект реформы.

Это второй, да, проект реформы. Ну что, вот мы и предлагаем государству, пожалуйста, мы выпустили в большом количестве, разослали депутатам. Разослали, кто это читает? Депутаты голосуют за то, что им опять же сверху, какое было указание.

Получается, что у нас на сегодняшний день нет фактически судебной власти, одной из важнейших, собственно, важнейших ветвей власти, независимой, должна быть независимая. У нас не только нет независимой ветви власти, у нас просто деструкция судебной системы. У нас нет законодательной власти, потому что они получают инструкции сверху. У нас есть исполнительная власть, которая исполняет указания с самого верха. Это же все смеются: пока не скажет, что надо газ провести, Владимир Владимирович Путин, или дом починить…

Да, у нас вообще на «Прямой линии» крыши чинятся, это известно.

Хотя иногда можно с ним поговорить и вроде как он все понял, а сделано будет наоборот, это тоже бывает.

Все-таки я продолжаю задавать эти наивные вопросы, потому что когда я слышу о коррупции в миграционном нормотворчестве, в том, что там происходит в миграционной практике, я понимаю, что это чиновников не напугает. Их не напугают слова о том, что у вас здесь будет коррупция, поэтому так делать не надо. На конкретных людей, которые будут жить в очень тяжелых условиях, вам не наплевать, а им наплевать. Поэтому здесь у меня не возникает вопросов, почему так.

Но зачем, действительно, внутри страны иметь массы людей в таком неблагополучии, которые действительно доведены до крайности и могут представлять… Я уже сейчас абсолютно цинично рассуждаю, действительно, не так, как я сама.

Это на самом деле разумный подход, потому что мы тоже должны понимать, чего мы хотим для себя.

Действительно, если самым циничным образом на это смотреть, вот это-то зачем себе на голову устраивать?

Потому что существует мигрантофобия. Потому что вообще очень много фобий, насколько я понимаю, в верхних слоях нашей власти. Они чего-то боятся. А разве вот эта вся совершенно безумная эпопея с принятием сейчас одного за другим всяких ограничивающих нашу деятельность законов ― это не фобия? Они нас боятся. Они боятся мигрантов, они боятся нас. Домашнего насилия они не боятся.

Нормально, да.

Это нормально, когда муж жену побьет. А вот этого они боятся. Иногда, когда я об этом думаю, я думаю: «Черт возьми, может, они уже все знают про них? Может, они уже такого наделали, что есть чего бояться?».

Мигранты ― это обычные люди, которым нужно интегрироваться в общество, если они собираются и будут здесь жить постоянно, мигрантов нужно адаптировать, если это трудовые мигранты. Им надо в этом помогать. Государство заинтересовано в том, чтобы в это вкладываться, государство заинтересовано в том, чтобы их лечить. Вот я сейчас вернулась из Соединенных Штатов, где мне сделали прививку Pfizer бесплатно.

Это прекрасно.

Да. Почему? Потому что Соединенные Штаты заинтересованы, чтобы по их земле ходили привитые люди.

Логично, казалось бы.

Конечно, вот и все.

Вроде как логично.

Это не потому что они такие добрые по отношение ко мне. Я ничего им хорошего не сделала, я их ругаю все время за их политику в Афганистане.

А ощущение такое, что гражданский сектор, безусловно, более по-государственному мыслит, более мыслит в интересах страны, чем сегодняшние власти. В конце концов, они рубят сук, на котором сами сидят, потому что в конце концов это оборачивается против них тоже. Ведь к нам обращаются, это поразительно, к нам обращаются люди из всех сфер уже теперь, когда нарушаются их права. Не только эти бедные, несчастные мигранты, да.

Сейчас у нас есть проект образовательный, «Право на образование», потому что у нас есть 43-я статья Конституции, которая дает не только право, это удивительно сильная, замечательно написанная статья, тот, кто писал, понимал, насколько важно образование на территории страны, чтобы дети получали образование. Там не только есть право каждого ребенка учиться, там есть обязанность государства обеспечить это право, государства и родителей. Это далеко не во всех статьях есть.

И вот к нам обращаются не только родители детей, которых не берут в школу, из вот этой категории мигрантов, слушайте, до смешного: к нам обратился сотрудник ФСБ. Его в Москву вызвали на работу, он здесь работает, живет с семьей. Видимо, снимает квартиру, у него нет регистрации по месту жительству. И вот ему тоже не удалось устроить ребенка в школу.

Даже и в Моссовете, как говорилось в каком-то фильме, да, даже и в Моссовете. То есть и он к вам идет.

Он идет к нам. А что? Он слышал про нас.

И клеймо иноагента на вас не пугает? Он понимает, что если его кто и будет спасать, то это Ганнушкина.

Нет, его не пугает. И вообще мне кажется, что эта основная задача ― ошельмовать нас в глазах населения, так сказать, не удалась, она провалилась.

Вот! Я про это хотела.

Потому что если людям не к кому идти больше, они все равно к нам идут. Сначала хоть какой-то был элемент, ко мне приходили люди и говорили: «Светлана Алексеевна, как же так? Вы берете эти гадкие американские деньги! Вы нам так помогли, мы вас так любим». Я говорю: «Хорошо, что значит мы вам помогли? Вас в суде защищали? Защищали. Выиграли вам дело? Выиграли. А кто защищал? Адвокат. А адвокату платить надо? Государство-то ему не платит». «Как, ― спрашивают, ― а он не бесплатно работает?». Нет, у него тоже есть дети, им кушать надо!

Государство нас отрезало, нас, иностранных агентов, отрезало в 2017 году. Видите, вот эта книжка «Россия как страна убежища», ведь это тоже государственная работа. Государство должно анализировать свою систему убежища. Но наше государство не только само не провело такой анализ, оно не разрешило Управлению верховного комиссара ООН выпустить сборник, провести обследование.

И тогда это все-таки было сделано.

И тогда это было сделано нами, потому что мы сказали, что нам спрашивать… Мы граждане этой страны, мы хозяева этой страны, мы в некотором смысле тоже государство. И мы имеем право это сделать просто сами.

Но при этом мы сделали это сами, но у нас тут написано, что мы делаем это на деньги президентского гранта, а ниже написано, что мы иностранные агенты.

Это прекрасно.

Таким образом, мы, иностранные агенты, за свою деятельность получили президентский грант. Но в 2017 году было постановление 89-е правительства Российской Федерации, которое отрезало государственное финансирование иностранных агентов. Теперь мы не получаем.

Никаких государственных.

Никаких государственных денег мы не получаем.

Вот про этот статус я сейчас со всеми разговариваю, мы тут на себя, значит, примеряем, действительно.

Ну да, вы теперь агенты, да?

Мы новобранцы, вы, значит, старослужащие, да.

Мы с опытом. Я вообще четыре раза иностранный агент.

Как четыре, подождите.

Во-первых, правозащитный центр «Мемориал», наша программа правозащитная.

А, «Мемориал», конечно.

Раз. Потом центр Сахарова, я к нему тоже некоторое отношение имею.

Все, да.

Потом «Гражданское содействие». А потом «Международный Мемориал», который вообще не подпадает под этот закон, потому что это международная организация.

Уже кого это волнует!

На суде прокурор сказал: «Мы „Мемориал“ за границу не отдадим». Защитил, можно сказать.

Господи, да, четырежды герой Советского Союза.

Потом дальше эти люди должны иметь возможность получить российское гражданство. Как должна развиваться судьба беженца, да? По правильному закону ему должны дать статус, а потом через год он уже может подавать на гражданство, если он способен сдать язык и еще кое-какие экзамены. Он должен получить российское гражданство. Не берут! Вот так же, как не берут ходатайство, у нас говорят: «У нас не такое большое число людей подает на статус». Так вы не пускаете в процедуру.

Потом точно так же не пускают подать документы на гражданство, очень сложно подать. А дальше мы смотрим закон о гражданстве и видим, что в законе о гражданстве написано, что человек должен иметь регистрацию по месту жительства, а он снимает помещение, у него нет денег на собственность, на приобретение собственности, потому что он и работал до этого не так интенсивно, как мог бы. Регистрации по месту жительства у него быть не может.

И вот в законе о гражданстве, принятом в 2002 году, была такая статья, которая потом менялась, кто имеет право получить российское гражданство. Это, в частности, были те, кто был признан нашими соотечественниками. Седьмая часть четырнадцатой статьи. Представьте себе, мы много лет бились с тем, чтобы там была убрана вот эта регистрация по месту жительства. И теперь прошло столько лет, и наконец это было принято. Опять же вопрос: кто государственно мыслит? Зачем вы ставите этот препон, эту регистрацию по месту жительства?

Чтоб потом вы бились, да.

Принимаете закон. Мой разговор с Путиным, когда уже был, когда он пришел второй раз, незаконно, нарушив 81-ю статью Конституции, пришел на должность президента, мелочи, конечно. Конечно, не более чем два срока подряд, подряд не более чем два срока, в русском языке все переставляется и можно читать по-разному. Прочли так, как надо.

Мы с ним говорили о законе о резиновых квартирах, по которому в уголовном порядке судят людей, которые у себя поселили кого-то или зарегистрировали, но человек у них жил. Вроде Владимир Владимирович все прекрасно понял, сказал, что надо подумать, прежде чем этот закон принимать, потому что я ему сказала: «Зачем делать репрессивный закон? Уберите из пункта седьмого требование регистрации по месту жительства, и все проблемы исчезнут, потому что будет бессмысленно покупать регистрацию, никакого не будет смысла». Зачем делать репрессии там, где можно сделать акт, который вы считаете преступным, бессмысленным? Если вы можете что-то прийти и взять с полки, да, вы не будете это красть, очевидная мысль.

Ну что, сказал, что подумает. Через две недели подписал. Не знаю уж, подумал, не подумал, забыл разговор.

Но он считал нужным с вами об этом поговорить.

Но сейчас они это убрали, прошло много лет, и это убрали.

С 2002 года мы твердили, что у нас нет среди документов, перечисленных как возможное удостоверение личности иностранных граждан или лиц без гражданства, удостоверения личности лица без гражданства. Нет, в России нет такого, как вы будете документировать людей, которые провалились в эту историческую щель, не стали гражданами России и не приобрели другого гражданства? Это тоже было в другом нашем докладе, мы оценивали это как полмиллиона таких людей, это наши бывшие сограждане.

Которые, да, в силу просто исторических обстоятельств.

Которые в силу исторических событий оказались без гражданства. Либо дайте им гражданство и дайте им паспорта, либо хотя бы введите на какое-то время вот это удостоверение личности лица без гражданства. С 2002 года мы это твердим: в 10-ю статью нужно внести такой документ, его нужно разработать. Никто не слышит. Появляются за это время, рождаются новые лица без гражданства. За это время возникает такое огромное число этих самых лиц без гражданства. Старые люди, которым в голову не приходило, что они должны. Они приехали не до 6 февраля 1992 года, вот старик, инвалид войны, без обеих рук, герой России. Он приехал из Узбекистана к дочери, у него отобрали паспорт, потому что паспортистка ему выписала, не обратив внимания, что он после 6 февраля приехал, и лишили пенсии.

Господи, боже мой.

Это было. Мы добились, правда, довольно быстро восстановления, все-таки герой войны.

Но это один случай, который вопиющий.

Да. Так вот, говорим: «Уберите вы эти требования, облегчите людям». Значит, наконец в семнадцатом году, 2017 году, не 1917-м, наконец Конституционный суд по одному из дел, которое вела наш юрист, там участвовала наш юрист, опекала это дело такая организация наша дружественная, родственная, АДЦ «Мемориал», антидискриминационный центр «Мемориал» в Петербурге. Выигрывают дело, лицо без гражданства, и Конституционный суд подробно излагает, что, во-первых, нельзя помещать людей в условиях изоляции…

Это тоже надо придумать. Если принимается решение человека, что-то нарушившего, поместить в центр временного содержания иностранных граждан без указания времени срока. До депортации. А депортировать его некуда, он лицо без гражданства! Ни одна страна за него не отвечает. И он сидит и сидит годами. И Конституционному суду пришлось разъяснять нашим судьям, что нужно указывать срок и что второе ― должен быть судебный контроль. Если вы человека посадили, у вас были якобы перспективы какие-то, да, то посмотрите через какое-то время, в решении Конституционного суда это сказано, посмотрите через три месяца, есть ли на самом деле перспективы, и еще на три месяца. Если вы не найдете перспектив его депортировать или выдворять, как это у нас в Административном кодексе сказано, то, значит, его надо выпускать.

В 2017 году принято такое решение Конституционного суда. И еще там сказано, что нужен этот документ. И вот только сейчас появилось решение о том, какой должен быть формы документ, разработать форму документа.

Четыре года.

Да, четыре года на исполнение решения. Еще второй должен быть закон о том, как это должно быть, о том, что должен быть ограничен срок, что нужно, чтобы был судебный контроль. Это еще только лежит, только лежит в Думе, только подано.

Вот так у нас, с такой скоростью все это идет. И мы же правы, мы об этом твердим, как только они закон об иностранных гражданах приняли.

Светлана Алексеевна, понимаете, не в том дело, что я знаю, что вы правы, а в том дело, что власть знает, что вы правы. В какой-то момент она…

Мне кажется, что она наконец поняла, что мы правы, и сделала.

Но они понимают, что они без вас не могут, вы им нужны. И в какой-то момент начинаются вот эти конвульсивные движения: «Ой, иноагенты, лучше не надо». С другой стороны, все равно уже после этого иноагентства медленно и плохо, но Конституционный суд встает на вашу сторону, решение это чудовищно медленно, но принимается. Они же понимают, что вы им нужны.

Понимаете, видимо, это разные люди. У них плохо налажена коммуникация. Потому что разные люди. Эти внизу, те, которые понимают, что мы им нужны, а мы им определенно нужны. В самые-самые страшные времена, когда были чеченские войны и когда мы очень резко, действительно резко и справедливо, на мой взгляд, выступали… А что, это не ошибка, думаете, чеченские войны? Даже Путин когда-то нам сказал.

Даже не ошибка, а преступление было вообще-то, да.

Что первая война, может быть, и была ошибкой, сказал Путин, то есть он готов был это признать, но вторая ― это уж точно все правильно.

А они первые начали потому что, конечно, вторая война.

Да, они первые начали, а я к власти пришел, понятна логика в этом деле. Неважно, даже в это время государство шло с нами на контакт на нижнем уровне. Почему? Потому что, представьте себе, приезжают толпы из Чечни, они идут в миграционную службу. В миграционной службе сидит обычный человек живой, и она, Голецкая Елена Львовна, целый день каждому отвечает: «Я ничем не могу вам помочь». А потом что, прийти домой и повеситься? Она звонит мне и говорит: «Светлана Алексеевна, опять поток». Это был 1996 год, август, очередной штурм Грозного. «Выходите все из отпуска и начинайте помогать. Я сегодня такого наслушалась, я аж обревелась». Она живой человек, она тоже не может пройти мимо этого горя, понимаете, человеческого.

Они к нам идут, они понимают, что мы им нужны, мы с ними сотрудничаем. С нами очень активно сотрудничает уполномоченная по правам человека. Я, иностранный агент, член Общественного совета при уполномоченном, вот во вторник должна встречаться с уполномоченным по правам человека. Я предпочитаю мужской род. И почему на самом деле? У нас сложились какие-то человеческие отношения, это другой вопрос. Но они, кроме всего прочего, с предыдущими были прекрасные отношения всегда, потому что они не могут без нас.

То есть получается, что они на вас это навесили, одновременно…

Они не навесили.

Ну как?

Они ничего не навесили, мы взяли это на себя сами. Мы взяли это на себя сами почему? Потому что мы отвечаем за эту страну. И мне кажется, что мы свое чувство ответственности за эту страну гораздо острее ощущаем.

Нет, подождите, подождите, про статус я говорю, про иноагентство. Они на вас это навесили ― я говорю в смысле статуса.

Со страху.

Да, со страху. Сами они в вас нуждаются. Судя по всему, хорошо, какой процент ваших клиентов потенциальных, не знаю, людей, которым нужна сейчас помощь здесь от вас физически, прямо сейчас, они знают, что вы ее окажете, но вы иноагент, вот какой процент скажет: «Нет, не пойду к иноагенту»?

Никто. Это было только в самом начале. Я говорю, что ошельмовать нас в глазах общества не получилось, потому что идти некуда. Я же вам говорила: ФСБ приходило, МВД приходило, прокурорша, которую незаконно уволили, приходила.

Сложно обойтись, да?

Это просто смешно, понимаете? Мы не иностранные агенты и вы не иностранные агенты. Мы граждане своего государства. Тех людей и организации, которые готовы взять на себя ответственность за эту страну и чувствуют себя гражданами, мы можем, конечно, признать иностранными агентами, но тогда кто на самом деле иностранный агент, кто работает на разрушение страны?

Светлана Алексеевна, для того чтобы вы помогали людям системно, не просто принимали к себе в дом каждого человека с бедой и так далее, а чтобы это была системная помощь, вам надо взаимодействовать с этим государством.

Безусловно.

Да. Вот это взаимодействие с государством там, где оно необходимо, на нынешнем этапе нашего развития, когда как бы у нас и так все время всякие эти метафоры: сносит крышу, срывает резьбу, вот это вот…

И крыша едет еще.

Крыша едет, эти все процессы происходят. А вам с этим государством, если вы хотите работать системно, еще иметь дело, иметь дело и иметь дело. У вас есть надежда, что, не знаю, они опомнятся, или вдруг они услышат, я не знаю, или в каких-то мелких местах удастся их как-то, удается их продавить на этих маленьких полях? Действительно, в 2017 году тут выиграли в Конституционном суде, глядишь, через четыре-пять лет там что-то и произойдет.

Вы знаете, в апреле у нас был семинар. Что произошло неприятного? С тех пор как мы стали иностранными агентами, мы и «Мемориал», семинар мемориальский, это моя же сеть, поэтому я этим занимаюсь. Кстати, этот семинар организовало как раз «Гражданское содействие». Нам нужно пригласить официальных лиц, мы хотим с ними разговаривать. Несколько лет, несколько семинаров, у нас раз в полгода семинары, к нам не приходили. Нам говорили, писали, что потому что вы иностранные агенты, считали нецелесообразным.

Мы сейчас нашли такой выход: мы приглашаем через уполномоченного по правам человека Российской Федерации. И этот чиновник охотно идет к нам. У нас последний раз был представитель МВД, она вела разговор с нашими юристами, записывала то, что они рассказывают, записывала, где, в каком регионе есть нарушения и какие. Был очень серьезный и очень активный, доброжелательный разговор, и меня это очень радует. Пришла она не к иностранному агенту, она пришла по приглашению уполномоченной по правам человека.

И вот мы нашли такой выход, а до этого несколько лет не приходили.

То есть как бы можно ли этот единичный пример расширить на вашу стратегию дальнейших действий? То есть вот так, step by step.

Да, мы находим какие-то способы. Но я боюсь, что эти нововведения действительно лишат нас возможности работать, и это будет катастрофа. Если гражданское общество не будет функционировать так, как оно сейчас функционирует, это будет катастрофа для государства, потому что современное государство, и такое огромное, как Россия, такое многоконфессиональное, многонациональное, многоязычное, как Россия, не может существовать без гражданского общества. Это просто нереально. Они погубят Россию.

А надежда у меня какая? Надежда простая ― сменится.

Сменится?

Когда-нибудь же сменится. Когда-нибудь сменится, может, я не доживу, и когда-нибудь это понятие «иностранный агент» будет возвращено как синоним шпиона, уйдет из российского законодательства в таком виде, как оно есть, а перед этими иностранными агентами, перед нами с вами извинятся.

И регистрацию туда же!

И регистрацию.

* Решением Верховного суда России движение «Талибан» признано террористическим и запрещено на территории РФ

* По решению Минюста комитет «Гражданское содействие», Сахаровский центр, правозащитный центр «Мемориал» и «Международный Мемориал» внесены в реестр НКО, выполняющих функцию иностранного агента