«Если мы запрещаем кому-то о себе говорить, то запрещаем всем»: Карен Шаинян — о том, как власть делает толерантную Россию гомофобной

Давайте так, представьте себе, что я мальчик. На дворе девяностые, я живу в Иркутске, и я гей. Мне очень страшно. Никто об этом не знает. Я говорю сначала друзьям. Они нормально, я даже удивился, они нормально вообще, как ни в чем не бывало. Потом я рассказываю маме, мама в полном ужасе. Она по своему советскому опыту помнит, что гей в советской стране ну это приговор, это статья, это преследование, это чудовищная жизнь.

Потом я уезжаю в Москву учиться, потом в Америку учиться, там с этим получше немножко. Потом возвращаюсь в Москву, я работаю журналистом, у меня много друзей, у меня веселая жизнь. Я никогда ни от кого ничего не скрываю, я делаю вид, что я живу в нормальном мире.

Но я не живу в нормальном мере. В 2013 году был принят закон о так называемой гей-пропаганде, не знаю, что это, абсолютно не юридическое понятие. Я увидел своими глазами, как людей бьют на улице за то, что они не той сексуальной ориентации, за то, что они меньшинство. Я продолжаю ни от кого ничего не скрывать.

Вот это вот все, что я рассказала, это про моего друга Карена Шаиняна. Мы очень давно дружим, я не знаю, сколько раз мы вместе диджеили, сколько раз мы вместе танцевали, сколько у нас там было задушевных разговоров. Все это время, лет пятнадцать, я смотрю на то, как Карен не врет, последовательно всю свою жизнь не врет. И недавно он завел YouTube-канал, Straight Talk With Gay People, где он говорит об ЛГБТ-повестке, рассказывает о ней, о радостях и горестях этого мира.

Вот об этом обо всем и о том, как не врать, как хотя бы попробовать не врать, мы сегодня поговорим с Кареном Шаиняном.

Меня зовут Аня Немзер, это программа «Кто здесь власть». Но сначала профайл, Карен Шаинян, как это работает.

Сейчас вот уже четыре месяца мы снимаем сериал про Россию. Он называется «Квирография», и там мы показываем ровно наоборот, что происходит в отдельно взятых городах за пределами Москвы и Питера, но внутри России.

Мои друзья меня спрашивали, не боюсь ли я, не страшно ли мне, что меня побьют, убьют, заставят извиняться. Насчет побьют и убьют, тут уж либо да, либо нет. Я, знаете, родился и вырос в Иркутске в девяностые, и я гей, и к таким вещам я уже отношусь философски.

Понятно же вроде любому здравомыслящему человеку, что не бывает отдельно взятых прав какой-то группы людей, которые можно не учитывать.

У нас тут демократия, а тут как бы…

Да, типа везде мы как бы цивилизованное современное общество, продвинутое, классное и богатое, ну вот конкретно с этими, с «гомиками», ну понятно же, они не должны о себе заявлять, потому что дети, потому что там еще что-нибудь.

Это любимое, это мы с тобой тоже много раз говорили — «Вы, пожалуйста, делайте там что хотите, но тихо там у себя, почему вы должны об этом рассказывать?»

Невозможно. Если мы запрещаем кому-то о себе говорить, то мы запрещаем более-менее кому угодно после этого.

Пусть тогда любой актер не дает интервью журналу «7 дней», не рассказывает про свою жену, детей, развод, как бы давайте тогда уже по-честному.

Просто если мы договариваемся, что гетеронормативным людям можно говорить о себе публично в журнале «7 дней», а гомосексуальным нельзя, потом выясняется, что все-таки не всем гетеронормативным можно. И в любой момент, если у тебя есть паттерн ограничения свободы видимости какой-то отдельной группы, то на следующий день объявят, что другую группу не надо показывать, и третью, и пятую, и десятую, и никто…

Когда мы говорим про то, что надо позволять любому человеку, в том числе, квир-людям, говорить о себе где угодно и как угодно, имеется в виду, что таким образом мы позволяем кому угодно говорить о себе, а не только им. А иначе…

Свобода слова, называется.

Да, она как бы должна быть для всех.

Карен, мы с тобой разговаривали в феврале 2020 года, когда проект только запускался. Два шоу, уже два выпуска твоего шоу уже вышли, с Майклом Каннингемом и Одином Байроном, и это было такое самое начало.

Да.

Сейчас прошло уже почти полтора года, и я хочу замерить, у тебя были, во-первых, какие-то цели и задачи, еще одну задачу ты себе ставил, она формулировалась так: я хочу, чтобы гомофобы приходили, смотрели и признавали свою неправоту. Как идет?

Это очень прикольно. Я, конечно, никогда не был настолько наивен, чтобы думать, что я тут всех переубежу, переубедю…

Переубежу.

Нет, но просто часто пишут что-то такое приятное. Обычно это какие-то не ярые гомофобы, а какие-то люди, которые обнаруживают для себя то, чего они никогда не видели и никогда не знали. Вот мы говорили с Машей Кувшиновой, у нее была роскошная метафора.

Есть огромный квир-континент, огромный континент, который абсолютно невидим, абсолютно не изучен, мировая культура как бы особо не обращала внимания на то, как живут эти люди, самые разные: женщины и мужчины, геи, транслюди, лесбиянки, пансексуальные люди и так далее. Нас очень много, и все разные.

И вот те люди, которые мне пишут, про которых я начал говорить, они этот невидимый континент, который где-то там существовал, обнаруживают.

Начинают немножко…

И это производит на многих такой большой эффект, вау-эффект. Просто, понимаешь, с теми, которые лютые гомофобы совсем, с ними сложно работать на уровне рационализации, потому что им не хочется ничего рационализировать. Как бы гомофобия это чувство, это гомофобия, это страх.

Ну, Морган Фримен на эту тему хорошо сказал, вы ничего не боитесь, вам ничего не страшно, you just an asshole, он говорил. Вот как бы давайте отдавать себе отчет в этом. У него было хорошее высказывание.

Ну, может быть. Короче говоря, например, про ту же Чечню. Там, очевидно, пришли сотни людей, которые, как раз там мне удалось прорвать этот пузырь алгоритмов, когда тебя показывают только тем, кому скорее всего понравится, то что, что ты снял. Нет, там явно посмотрели тысячи, десятки тысяч людей, которым не понравилось то, что я снял. И они писали иногда по-русски, иногда на очень плохом русском, иногда совсем не по-русски много проклятий.

И с этим невозможно ничего сделать, то есть они пишут, я вижу эти комментарии, там не предлагают никакого приглашения к диалогу. Поэтому вот так, чтобы меня смотрели гомофобы и такие тут же немедленно «переобувались», ну что за бред, нет, конечно.

Еще один вопрос. Есть ряд артистов, режиссеров, политиков, депутатов Государственной Думы…

Бизнесменов, спортсменов, далее везде…

Бизнесменов, спортсменов, кого угодно, огромное количество людей звездных, что называется, представляющих большой интерес для интервью и для публичного внимания. Они геи, очень многие, ты про них это знаешь, многие про них это знают, они никогда про это не говорили.

Выход российских «селебов» — артистов, режиссеров, спортсменов, кого угодно — ты говорил, я покажу… Действительно, вот есть Каннингем, который не просто бы вообще на ровном месте совершил каминг-аут, он за свою действительно ориентацию пострадал, полежал на асфальте, посидел в ОВД или как там это у них называется, он свою свободу телом добывал.

С другой стороны вот есть Один Байрон, который, конечно, когда совершил каминг-аут, у него были какие-то неприятности, но он актер, он продолжает играть, не то что его поперли немедленно из театров, не то что он получил «волчий билет». Ну вот они на все это посмотрят, и глядишь, чиновники из Государственной Думы… Как идет?

Да, спасибо за вопрос, блин. Мне кажется, даже те мои приятели из каких-то более-менее известных публичных людей, которые со мной в хороших отношениях, скоро уже совсем перестанут брать трубку и отвечать на мои сообщения, но с другой стороны, я и перестал уже их дергать.

Ну нет, никто не хочет, вообще никто совсем. Даже не суперзвезды. Я не пошел к тем, кто там на «Премии Муз-ТВ» блистает, с ними, по-моему, даже бесполезно. Но люди чуть тоже из как бы телевизора, например, чуть менее масштабного охвата, они все равно не хотят и не готовы, не знаю.

Понимаешь, каждый автор, ты уже сказал, что ты ставишь себе амбициозные задачи, при этом ты не настолько наивен, чтобы надеяться на их воплощение. Это наше двоемыслие, я его знаю очень хорошо, ты всегда формулируешь себе какую-то фантастическую запредельную цель — чтобы Рамзан Кадыров перестал делать то-то и то-то, ты прекрасно понимаешь, что этого не будет, но цель ты должен иметь вот эту где-то на своем этом горизонте, прекрасно отдавая себе отчет.

Да.

Разговор у тебя был про смену, про то, что вообще было бы хорошо поменять законодательство, хорошо бы отменить этот чертов закон о гей-пропаганде.

Ты сказала про цель, которую ты видишь, но двоемыслие и рациональное, тебе кажется, что это невозможно, но надо все равно делать. Я не считаю, что это невозможно. И я, отдавая себе отчет, что я не переверну просто за год ничего радикально, просто надо, чему меня научило это время, что надо…

Что надо быть спокойным и упрямым.

Да, надо как бы спокойнее.

Фигачить и фигачить.

И не рассчитывать на результат через год или через полтора года, надо просто этим заниматься тихонечко. Ну, не тихонечко…

Ну, не тихонечко ты…

А про закон, я вижу, как про него все больше и больше говорят. Самые разные люди говорят всерьез про то, что его следует отменять, и это…

Кто? То есть на каком уровне? Понятно, что…

На общественном уровне. Я не думаю, что на политическом, я не думаю, что в Думе кто-то сейчас осмелится.

Но на общественном на каком? Понятно, что мы с тобой, как его приняли, так мы с тобой друг другу и сказали, что его надо отменять, это черт знает что.

Да, конечно. Вот, например, ЛГТБ-сеть, я слышал, то есть не слышал, они ко мне стучались пару дней назад, говорят, вот мы запустили петицию на Change.org, за неделю ее подписали 60 тысяч человек. И сейчас они собирают круглый стол в конце этой недели и будут разговаривать про то, какие шаги можно предпринять.

Честно говоря, ровно эта же идея мне приходила в голову — сделать это у себя на канале, и я не отказываюсь от нее. Короче, многие люди одновременно думают о том, что не просто надо что-то делать, а пытаются сформулировать, что именно можно сделать, чтобы достучаться до тех, кто эти решения может принимать.

Я была по твоему приглашению на шоу, которое вел Владимир Познер, и рядом с ним сидели четверо трансперсон: две женщины, совершившие переход и ставшие мужчинами, и двое мужчин, совершивших переход и ставших женщинами.

И Познер начал это шоу, и ты мне рассказывал, почему ты хотел позвать именно Познера, чтобы он это вел, что он, со своей медийной известностью, с ними разговаривал. И он начал это шоу словами: «Я первый раз в жизни вижу трансперсон. Я впервые это вижу».

Я тогда не сообразила, потом я вышла и задумалась, когда я впервые в жизни узнала про трансперсон? И поняла я интересную вещь, что я про трансперсон узнала ребенком, в девяностые, из самого обычного телевизора. Не из программы Елены Ханги «Про это», которая тоже была и спасибо ей огромное, что она была, много сделала для русского народа.

Но я узнала, это была дневная программа, какая-то типа «Здоровье» или я не знаю что, какая-то медицински-образовательная программа, где очень спокойно, никакого налета скандальности там не было вообще. Там рассказывали историю, там сидела женщина, которая рассказывала, как она родилась мужчиной, как она всю жизнь ощущала эту ошибку.

И я это тогда восприняла ребенком абсолютно как бы, ну бывает такое, оказывается, хорошо, а вот она, слава богу, у нее есть возможность эту ошибку исправить. Были комментарии ее врача, который ей делал операцию, рассказывали про гормональную терапию. Девяностые, Карен, понимаешь.

Да.

И я что-то не помню в девяностые, чтобы в трансперсон, чтобы в геев, чтобы в кого бы то ни было бросали камни. Это к вопросу о Владимире Познере, который это услышал, оказывается, в 2020 или в 2021 году.

Ну он, видимо, слышал, просто он не общался так близко сам.

Не общался так близко. Он тогда же говорил, у него была очень понятная такая тема: общество не готово, нам нужно, я всей душой «за», но нам нужны годы, и годы, и годы, и годы. Мы, оказывается, были к этому готовы вообще-то, я не помню, какой это был, девяносто какой-то год, дневной эфир.

Как это произошло? В какой момент это сломалось?

Понимаешь, телом, вот на своей шкуре я прямо не ощущаю какой-то оголтелой гомофобии русского общества. И никогда не ощущал, и сейчас не ощущаю. Я знаю, что она существует, но как-то, видимо, я из того поколения, которое очень удачно как в девяностые вырулило на эту картину мира, что все как бы более-менее норм…

Все норм, да.

Я в этой иллюзии и живу. Но когда я про это, я же этот вопрос задавал многим своим героям, и тем, кто старше, и тем, кто помнит разные периоды, и особенно нулевые, потому что, очевидно, все начало меняться в нулевые. И это такая удивительная зараза, помнишь, в «Играх престолов» был этот такой герой инфернальный, Воробейшество, которые пришел с новой религией?

Да.

И потом никто уже не мог этим управлять. И когда они попытались сначала это использовать каким-то образом в своих сложных византийских интригах, потом оказалось, что эта сила как бы ненависти и фанатизма, она неуправляема, это как бы такой хаос.

Вот здесь, мне кажется, тоже немножко похожая история, потому что, очевидно, что первая гомофобная риторика государства началась с отдельно взятых чиновников, которые обратили внимание, что если начать про это говорить, всем интересно, начинают брать у тебя интервью, тебя начинают цитировать, это какой-то яркий сюжет, медиа это подхватывают.

А потом еще вроде как у нас периодически что-то раздается про какой-то традиционализм, который, очевидно, имеет мало отношения к реальным традициям, это какая-то очень новая вещь, как Элла Панеях любит рассказывать, что под видом традиций нам всегда продают суперновую какую-то конструкцию, которую вам пытаются втулить.

Как правило, репрессивную.

Да. И вот когда это началось, типа это был конец нулевых, и это довольно быстро привело к закону о гей-пропаганде. И такова структура власти и политики, как бы ей надо с кем-нибудь бороться, ну давайте бороться с этим, это очень, и тут как бы оказывается, что вокруг этой идеи легко объединить какое-то количество людей, которым нравится с этим бороться.

Вот мы сейчас снимали как раз «Квирографию» в Екате, еще зимой, и туда как раз приехал Крашенинников. И вот он встречается с местными депутатами, мы это используем тоже, а это, собственно, взято из открытого источника, видеозапись их в местной екатеринбургской думе, их встречи. И там сидит чувак, молодой, красивый, накачанный, бородатый депутат, примерно моего возраста, может быть, даже младше…

А я когда приехал в Екат, там местные какие-то независимые медиа очень возбудились, у меня было, по-моему, три или четыре интервью с разными ресурсами и так далее. А эта их встреча происходит сразу после этого. И вот он задает вопрос Крашенинникову, мол, я вот хотел поговорить с вами о гей-пропаганде, вот это страшное зло, вот что нам делать, как бы у нас есть закон о гей-пропаганде, но он никаким образом, он только среди несовершеннолетних, а если они просто со страниц изданий агитируют и про себя там рассказывают, пропагандируют, как, что.

Крашенинников ему говорит — Понимаете, закон пока что про детей, но если вы считаете, что они там что-то пропагандируют лишнего среди взрослых, предлагайте, будем смотреть, будем разбираться. Уверяю вас, в Думе много людей, желающих их «замочить». Я к ним не отношусь, к желающим «замочить», но посмотреть — с удовольствием — говорит он. Это я цитирую дословно, потому что я в монтаже…

Ты врешь.

Я клянусь тебе. Вот прямо я тебе могу прислать ссылку на это заседание.

Понимаешь, вокруг этой идеи, что можно как бы «спасать детушек от извращенцев», вокруг нее очень легко собрать какое-то количество, может быть, наивных людей, а может быть, людей действительно у которых конкретно с этой темой что-то связано и как-то вот их сильно волнует. Поэтому вся эта идея Воробейшества про то, что давайте сейчас объединяться и воевать с этой заразой, она объединила какое-то количество людей.

А поскольку так устроена политика и законотворчество, и так они как бы герметично закуклены и не в курсе, им кажется, что они ведь действительно… Ты знаешь, наверное, что когда принимали поправки к Конституции, вот эта тема про то, что брак это только союз мужчины и женщины и никак иначе, они как бы предполагали, что они подсластят все остальные как бы поправки про обнуление, которые предполагают, что вот это — это как бы хорошая поправка, которая всем точно понравится.

Но это же вообще было так устроено, что у нас есть обнуление, которое надо как-то пропихнуть, и там было много таких вот, видимо, поправок…

Да, про защиту леса там что-то, экологические инициативы.

Да, там было такое, сякое, социальное.

Так вот, про защиту семьи, как традиционного союза мужчины и женщины, они это туда засунули, чтобы как бы конъюнктурно…

Подсластить.

У тебя не произошло за это время какого-то, когда ты начитался всех этих комментариев, того-сего, некоторого разочарования? Ты действительно год назад, полтора года назад мы с тобой говорили абсолютно убежденно, что нет, этой гомофобии в обществе нет, это есть некоторая лабильность и слабость общества и неустойчивость перед отмашкой сверху, а ничего такого вот животного исконного нет.

Вот не произошло у тебя какой-то переоценки? Я просто сверяю.

Нет, не произошло совсем. Ты знаешь, я же, вот мы съездили в Екат, потом в Иркутск родной, в Новосибирск, в Казань, и у нас впереди еще какое-то количество городов.

Я удивляюсь тому, насколько даже в тех городах, где нам говорили, что вы никогда не найдете здесь героев, которые с открытым лицом, они находятся везде, и их везде находится сильно больше, чем мы можем снять. И они там как бы говорят о себе свободно, и многие несвободные начали о себе говорить недавно, но тем не менее, или там они делают каминг-аут прямо у нас на глазах и так далее.

Очень много людей, которые живут свободно, в самых далеких от Москвы городах. У нас же еще очень такая кособокая картина мира, что типа в Москве у нас тут процветание и красота, а там люди дремучие, живут в тяжелой опасности. Это очень колониальная ужасная картина, не имеющая с реальностью ничего общего, потому что не больше и не меньше, на мой взгляд, открытых людей в любом большом городе.

Конечно, когда мы говорим про маленькие города, деревни и какие-то депрессивные совсем места, там очевидно будет не так, но те большие города, в которые мы приезжаем, или относительно большие, в которых живет там полмиллиона человек, в общем, где есть какая-то более-менее жизнь, там… И все мои герои, есть те, которые встречаются с гомофобией, сталкивались, защищались, приходилось драться на улице, условно, и есть те, кто попадали даже под закон о гей-пропаганде, какая-то нелепость случалась, но подавляющее большинство живут как бы открытой жизнью.

Это, конечно, репрезентация тех, кто действительно, если человек мне написал, что он хочет поучаствовать в фильме, очевидно, у меня какая-то оптика, и там есть тысячи людей, которые боятся, но те, которые не боятся, существуют, и их много. И они говорят, что они не сталкиваются особо ни с какой гомофобией, даже в далеких суровых сибирских городах.

Слава богу. Тогда, значит, смотри, если у нас вот эта наша договоренность, что общество в общем не такое чудовищно гомофобное, как его хотелось бы некоторым представить, тогда мы пытаемся понять, как это прорастает, откуда эти механизмы.

Государство, первое, что ты сказал, это стало появляться в речи чиновников, которые почему-то оказалось выгодно про это говорить.

Не почему-то, а потому, что это стало популярно. Вот смотри, Милонов же прекрасный пример. Он как только попал туда, куда хотел попасть, он перестал на эту тему высказываться вообще, совсем.

Да, он умолк абсолютно, да.

Абсолютно. Он туда как бы двигался долго и много работал, и все был такой…

Гей-трамплин такой.

Да, поднимал и пахал на галерах там.

И все сбылось.

Да, он туда дошел, куда ему было надо, и все, как бы эта вся квир-повестка…

Все, квир-повестка не беспокоит.

У него есть дела посерьезнее. У него есть задачи там какие-то, чем он там занят, какие он вопросы там решает, и это вообще, вот это всё уже… Поэтому это всё очень прагматично, просто потому что на чем мне делать свой политический вес — о, очень просто, давайте на этом.

Чечня. Почему-то есть Чечня, которая концентрирует в себе весь этот традиционализм, и как мне говорили, хорошо представляет Россию на международной арене. Как ты снимал в Чечне?

Я никак…

Да, не в Чечне, я оговорилась.

У меня яиц не хватило, знаешь, ехать туда.

Я оговорилась, я имею в виду, как ты снимал…

Ну как, это было довольно сложно, потому что очень мало людей, которые готовы про это говорить, даже не находясь там. И даже находясь, я в Берлине долго уговаривал ребят, которые были в этих подвалах, которые прошли через пытки, и никто из них не согласился. Ну, блин, потому что их пытали, и это такая травма, которую они никак не могут артикулировать.

Я не супер доволен тем, что получилось, но главное, что я понял, что конечно, дело ни в какой не в религии. Религия — всегда это то, что можно натягивать, и то, что всегда натягивается на какие-то задачи и какое-то твое мироощущение. И поэтому есть, вот сейчас мы делаем выпуск про ислам, и я вижу, я много общаюсь с представителями этой религии, которые вообще не видят никакой проблемы ни в текстах, ни в какой-то своей этике, у них нет вообще никаких проблем с квир-людьми.

Правильно, потому что мы не имеем никакой возможности соответствовать каждой букве религиозных догм какой бы то ни было конфессии, это все равно вопрос трактовок. Ни один правоверный иудей не может соблюсти дословно и буквально то, что как тебе, собственно, говорит раввин. Если человек ко мне придет и скажет, что вот у меня такой опыт был, что Пятикнижие по этому поводу говорит, наверное, я ему скажу, что ну не очень хорошо.

Но вообще-то дальше начинается вопрос трактовок, потому что соответствовать этой букве этого закона не может никто и никогда. И реформисты довольно хорошо с этим справляются.

Да, это очень прямо впечатляет, то, как они человеколюбиво обходятся с самыми строгими буквами закона божьего.

Тогда что происходит? Почему, это действительно что ли Чечня — это зеркало всей России и вот это вот представление о России на международной арене?

Нет, конечно.

А как, что это?

Та Россия, в которой я живу и которую я вижу, когда мы ездим снимать, она, конечно, не имеет ничего общего с вот этой тоталитарной…

Я имею в виду в задачах государства. В задачах государства, разрешающего Чечне существовать вот в этом режиме, творить то, что там творится.

Я не уверен, что наше государство вообще контролирует, что там происходит. У меня есть полное ощущение, что наше государство просто как бы не знает и не хочет вмешиваться в то, что там происходит, это там глубокая автономия, на мой взгляд.

Ты считаешь, глубокая автономия? Потому что у меня, конечно, было ощущение, что это некоторая витрина такая.

Да ладно, серьезно?

По результатам моего разговора с Джамбулатом Умаровым, который мне говорил, что действительно, это наше, мы позиционируем Россию на международной арене, они свою задачу видят так.

Это некоторая предельная такая вот Россия, она, конечно, не вся такая, но вот некоторая предельная Россия, которую мы на всякий случай имеем возможность на ВДНХ выставить вот так вот, сказать, вообще у нас Россия такая, традиционная, как надо.

Конечно, он очень сильно накачивает собственную значимость, мне кажется. Приятно же думать, что ты не просто часть России, а лучшая ее часть. Но на самом деле, как ты себе представляешь, вот там сидят люди в аппарате президента, в правительстве и так далее, они в общем здравомыслящие люди, которые знают, они в курсе глобальной повестки. Они понимают, как работает экономика, они же очень там все прокачанные менеджеры, и многие из них суперэрудированные люди.

Они прекрасно понимают, что на самом деле вот эта гомофобная политика и риторика это исключительно внутренняя, это товар внутреннего потребления, на международной арене его цена равна минус деньги, это как бы невыгодно иметь такую витрину.

Бомбим Воронеж и пытаем геев, мы давно этим занимаемся.

Ну ты что, серьезно?

Нет?

Это суперультралиберальный взгляд на власть, которая представляет собой такого монстра, который запугивает соседей тем, что бьет собственных детей. Вообще нет, я абсолютно уверен, что так это не устроено.

Я думаю, что вот это все, про скрепы там, ценности семьи и так далее, это конъюнктурная риторика для тех, чтобы понравиться тем, кого, они думают, очень много, что типа огромное большинство россиян как бы поддержат гомофобную риторику.

Даже «Левада» уже показывает, что вообще-то не огромное, и кажется, даже уже не большинство поддерживает эту гомофобную риторику, а большинству как бы более-менее все равно, и скорее они относятся как-то симпатично к разным людям. Просто потому, что так устроено наше общество, что оно действительно уже довольно там…

Не продаются скрепы, ну не продаются скрепы так качественно, как…

Не продаются, вот именно, поэтому. А уж на экспорт гнать, как говорит тебе чеченский твой спикер, это вообще, это wishful thinking с его стороны, в том смысле, что выдает желаемое за действительное.

Дай бог. Потому что я человек впечатлительный, и мне так холодком повеяло в этот момент.

Сколько видосов у тебя блокировалось в это время?

Вот у меня есть один суд, который, как я узнал из новостей, постановил удалить видео, в котором я рассказываю, что дети, выросшие и воспитанные в однополых семьях, ничем не отличаются от детей, выросших в гетеросексуальных семьях, и у меня там убористый список ссылок на научные статьи в описании видео есть.

Кто-то там подал в суд, я даже не помню, кто, и суд действительно обязал меня удалить. Но они обязали меня, а я прежде чем удалить эту штуку, хочу все-таки сходить на апелляцию, кассацию и все остальные инстанции, вплоть до Верховного суда, чтобы доказать, что даже этот довольно плохо написанный закон все равно невозможно применить ко мне, потому что, блин, у меня там 18+ стоит, и дети этого не видят.

А среди взрослых я могу, слава богу, поддерживать какой-то взрослый разговор о воспитании детей, аргументированный. И пойдите докажите еще, что это пропаганда чего бы то ни было, а не просто научно-популярное видео просветительское. Вот это все я собираюсь продолжать доказывать.

Вот такой прецедент у меня у меня есть один. А вот чтобы блокировали что-то, чтобы что-то еще произошло — нет, все нормально.

Карен, сейчас последний вопрос. Он такой для всех героев этой программы на самом деле более-менее одинаковый. Мы с тобой когда в прошлый раз разговаривали, у нас там так пошло в какой-то момент, я говорю: вот смотри, Каннингем действительно за свои права боролся, и мучился, и не просто как бы совершил каминг-аут в каких-то этих самых ровных водах, ему было трудно, и он свое это право отрабатывал.

Ну, я не уверен…

Что?

Я его спрашивал тогда, типа, вас арестовывали? Он говорит — да, конечно, много раз. Я его спрашивал: а как это было? Он говорит: ну вот нас арестовывали, надевали наручники, приводили в отделение, ну и отпускали через два часа.

Так или иначе, вся эта волна либерализации в Америке, начиная с 1969 года, Стоунволл и далее везде, все равно она была в общем тренде, и как бы вся Америка двигалась туда, куда она сегодня пришла.

My point exactly, да. Так или иначе, это все еще происходит на территории страны, как мы тогда с тобой говорили, которая слово «демократия» произнесла в 1776 году, где отцов-основателей было много, а не один. И это хорошая почва, чтобы бороться за права, даже если в первые какие-то моменты это идет немножко через пень-колоду.

У нас нет такой хорошей почвы, у нас нету этой как бы демократической прошивки. У нас есть десять лет невнятицы околодемократической в девяностые, а дальше в общем инерции нет.

Подожди, ты передергиваешь. У нас тоже слово «демократия» произносили в XVIII веке, и ничего.

Но у нас потом такие были, знаешь, гэпы, такие были гэпы болезненные, тяжелые.

А у них рабство. Нет, ну слушай…

У нас тобой, по-моему, разговор сейчас как Путин на все претензии говорит: а у вас, знаете, что там у вас…

Негров линчуют.

Хорошо, скажи мне, пожалуйста, просто скажи мне, откуда у тебя оптимизм? А ты этот оптимизм излучаешь и выражаешь вербально, в начале этой программы выразил.

Он из опыта.

Ты сказал — много лет надо.

Аня, понимаешь, этот оптимизм у меня, он как бы не солнечное … , прости за выражение.

Елки-палки, это нам вырезать придется, ты что же.

Это не прекраснодушие, это то, что я вижу. Я вижу огромное количество, и нарастающее количество свободных людей, которые свободно мыслят. Потому что когда власть закуклилась там, как мы говорили, и не в курсе, что происходит, и температуру вообще не меряет, это работает как бы в обе стороны. Потому что в этом обществе, от которого она закуклилась, которое не включает Первый канал, не смотрит вообще телевизор, как жанр, которое смотрит TikTok и Instagram, и читает все, что угодно, на разных языках, слава богу, выросло поколение, которое читает на этих языках, они смотрят Netflix, и их уже вообще ни на что не разведешь.

И мы все думаем, что что-то изменится, и некоторые из нас даже что-то делают для этого, я что умею, то и делаю.

*По решению Минюста России «Левада-центр» включен в реестр НКО, выполняющих функции иностранного агента