Лондонский Обама — Садик Хан

Гостями программы «Круглый стол» были ресторатор Николай Борисов, главный редактор Carnegie.ru Александр Баунов, корреспондент The Daily Telegraph Роланд Олифант, а также бизнесмен, акционер Hedonism Wines Евгений Чичваркин, риск-аналитик компании Validus Risk Management​ Ольга Пономаренко, член Центрального совета Партии Прогресса Владимир Ашурков и телепродюсер Вера Кричевская.

- Новый мэр Лондона Садик Хан.

Хан: Я обещаю всегда быть мэром для всех лондонцев, упорно работать, чтобы улучшить жизнь каждого лондонца, независимо от вашего происхождения, и чтобы сделать все, что в моей власти, дабы оправдать те возможности, которые ваш потрясающий город дал мне. Спасибо вам большое.

Макеева: Если набрать в англоязычной Википедии «Садик Хан», то сначала выпадет персидский шах 18 века, потом индийский игрок в крикет и киноактер еще один индийский, и только потом — новый мэр Лондона 46-летний Садик Хан, о котором мы сегодня и будем говорить этим вечером. Лондонский мэр-мусульманин, возможно, не то же самое, что первый темнокожий президент Америки, но почитаешь русский фейсбук — так то же самое. Но в каком-то смысле, действительно, только в масштабах Лондона, Великобритании не человек, а мечта тех, кто надеется когда-нибудь в итоге жить в мире равных возможностей, в мультикультурном мире. Сбудутся надежды или сбудутся опасения? Как на появление мэра мусульманина отреагировал русскоязычный Лондон и упомянутый фейсбук, об этом мы будем говорить в течение ближайшего часа.

Макеева: Роланд, добрый вечер. И сразу к вам вопрос: обсуждают ли?

Олифант: Хана?

Макеева: В Лондоне что говорят о новом мэре?

Олифант: Что говорят? Немного, на самом деле.

Макеева: Всем все равно?

Олифант: Нет, я бы сказал, что для большинства там, кто новый мэр — это не значит совсем ничего. Но для многих, особенно людей моего поколения, они на самом деле равнодушны. Большинство людей, которых я знаю, они поддерживали Хана. Но когда я сказал, что буду на российском телевидении, и мы будем об этом говорить, и там есть огромный интерес, они сказали: «Почему?».

Баунов: Действительно — почему? Я могу сказать почему. Потому что мы очень переживаем здесь за Европу все.

Макеева: Причем в этом общество абсолютно едино, российские все страшно переживают.

Баунов: И местные западники, местные славянофилы страшно переживают за Европу, чтобы нам эти европейцы нашу Европу не испортили, что, конечно, лишнее доказательство того, что мы на самом деле — часть большой европейской культуры, раз мы так за нее переживаем. Мы за Индонезию же не переживаем, и за Индию не переживаем, за Пакистан совсем тоже никак, вообще какой Пакистан.

Макеева: В Бразилии импичмент президенту, я не вижу, чтобы русскоязычный фейсбук так про это писал, как про Садика.

Баунов: В основном, там транспонирует на себя.

Борисов: Мы узнали, что в Бразилии президент — женщина, когда ей импичмент объявляли.

Макеева: Кто как, действительно.

Баунов: В общем, это история про то, что они нам там портят Европу, которую мы для себя отложили и хотим запаковать такой, какая есть, чтобы во Франции ходили французы, у них под мышкой багет, на голове — берет, пили они исключительно бордо. В Англии, соответственно, все должно быть: цилиндр, блэк кэп, что-то такое очень английское. А тут какой-то пакистанец, зачем он нам там нужен? Мы Англию хотим. Диккенс.

Макеева: Бифитер.

Баунов: Бифитер, опять же, да.

Макеева: Николай, испортит, не испортит Европу?

Борисов: Мне кажется, что про всю Европу… не скажу за всю Одессу, но за Лондон скажу. Лондон, мне кажется, не испортит. Я тоже провел небольшое социологическое исследование своих друзей в Лондоне, зная, что приду сюда. Большинство реакций от людей, которые работают на бирже, это какие-то финансисты, банкиры, разные журналисты, у меня очень большой круг, поскольку я работал в ресторане, то у рестораторов круг общения абсолютно разный, поскольку едят все. Во-первых, никто не сказал про мусульманство, людям вообще все равно на самом деле. Первое, что их волнует — лейборист, на самом деле, и позиция по выходу из Евросоюза мэра, и позиция по поводу метро и третьей линии, честно говоря, в Хитроу, полосы взлетной. Что касается его мусульманства, правда, это немножко другой город, понимаете, на гей-прайде в Лондоне есть колонна геев-мусульман, поэтому то, что он мусульманин — правда, действительно... Более того, он голосовал, как лейборист, за гей-браки, например.

Баунов: И был за это проклят.

Борисов: И был за это проклят, у него есть фетва, у него огромные проблемы, ему угрожают эти все...

Макеева: У него уже есть фетва?

Борисов: Да, за то, что он голосовал за легализацию гей-браков, его лишили мусульманства какие-то эти лидеры...

Баунов: С фетвой у них же нет этой вертикали в мусульманстве, поэтому любой религиозный учитель может выпустить.

Борисов: Да. Потом первое, что сделал, если говорить уже с позиции того, что он не лейборист... Во-первых, он родился в Лондоне, он мусульманин, у него родители приехали в 1947 году из Пакистана, первое, что делает этот мусульманин — он едет на день памяти в Холокосте жертвам, и встречается с израильтянами, евреями. Слушайте, я бы за таких мусульман проголосовал. Но реакция лондонцев, которых я опросил, они говорят: «Дайте человеку что-нибудь сделать, пока он говорит только хорошие, правильные, очень милые и нам все нравящиеся слова». Потому что мне кажется, как человеку, который иногда увлекается политикой, читает какие-то статьи, что за него голосовали не только лейбористы, конечно, не только мусульмане — это вообще не тот признак, за него голосовали те консерваторы, которые не хотят выхода Великобритании из Евросоюза, потому что его соперник Голдсмит, он очень, как и предыдущий мэр Борис Джонсон, евроскептик.

Макеева: Мне кажется, у нас тоже есть евроскептик, скептически все это слушал Роланд и делал какие-то пометки.

Олифант: А я не евроскептик, в отличие от редакции моей газеты, кстати. Все это абсолютно правильно. И я чувствую, что есть большой интерес не только в России, но и в других городах, и даже в США из-за Трампа, именно из-за того, что Хан — мусульманин. Действительно, в Лондоне это просто не вопрос, это неважно. Самая главная вещь — это транспорт, тарифы на транспорт и самый большой вопрос для людей в Лондоне — это недвижимость, сколько надо платить, чтобы купить себе квартиру, потому что это безумно дорого, это уже кризис, и они хотят, чтобы что-то в этой области сделали. И, конечно, они ждут от Хана чего-то активного. Практически никто не знал его до этих выборов, поэтому посмотрим, что будет.

Борисов: Я еще хотел добавить, что вообще должность мэра в Лондоне существует с 2000 года.

Баунов: Большого Лондона.

Борисов: Да, большого Лондона. Там невозможно в этом разобраться, это все длится много веков, но тем не менее.

Макеева: А до того что было? Мэра не было?

Баунов: Есть Лондон и деревни, которые приросли, у них остались свои мэры, и метрополитен Лондон, большой Лондон, тот Лондон, где не 3 миллиона человек и куда не может въезжать королева без разрешения мэра…

Борисов: А 12.

Баунов: Вообще 8 по переписке. И 4 нелегально понаехавших, да.

Борисов: Да, я один из понаехавших практически, который там...

Баунов: Ты же не регистрировался там?

Борисов: Я регистрировался. Я легально все. Да, это довольно еще сложная система, у них, например, мэр может избираться сколько угодно. И, в общем, если через 4 года Хан не понравится, и все будет опять дорожать, и атака будет — просто не изберут и все, а там уже вопрос евроинтеграции решится.

Баунов: У него же не так много полномочий.

Борисов: Как? 17 миллиардов все-таки бюджета.

Баунов: Есть какой-то бюджет, но он, в основном, по части транспорта, благоустройства.

Борисов: А мэр должен этим заниматься: транспортом, асфальтом.

Баунов: У него гораздо меньше полномочий, чем у мэра Москвы.

Макеева: Но тем не менее, что касается полномочий. Я думаю, что не поэтому он вызывает такой живой интерес и в России, и в Америке, и не из-за того, что он сделает в качестве мэра Лондона, того, кто непосредственно руководит городским хозяйством, а потому что в нем видят некий символ.

Баунов: Это, конечно, новая волна политиков, это новое явление все равно. С одной стороны, лондонцы не удивлены и им все равно, с другой стороны, действительно это первый мэр-мусульманин вообще столицы европейской страны. До этого он же сам был первый министр-мусульманин правительства Ее королевского величества, а до этого он же, тот же самый Садик Хан, был одним из первых 3-4 депутатов-мусульман парламента. То есть это, в общем-то, все равно явление новое, так же, как и два или три министра-мусульманина в Нидерландах или эта Эль Хомри, министр труда и соцзащиты во Франции, против законодательства которой, собственно, сейчас Франция восстала. Но ей, правда, не говорят, что она мусульманка, портит нам трудовые законы, а говорят, что для социалистов, для партии Олланда слишком правое законодательство, слишком либеральное. Это все новое явление.

Макеева: Но при этом европейцы лицемерят и делают вид, что им все равно, какого вероисповедования человек, на самом деле (это вопрос, на самом деле, скорее, к Роланду, в первую очередь) они тоже в глубине души думают об этом? Или действительно пословица «то важно Лондону, то рано для Москвы» — она справедлива в этом отношении? Просто Лондон такой продвинутый город, и американцы в этом смысле более отсталые, раз они так дымятся по поводу того, что он мусульманин, и россияне тоже, если они интересуются этим вопросом.

Олифант: Нет, смотрите, Лондон — это особый город. И как говорят в России: «Москва — это не Россия, Лондон — это не Англия, это вообще другая страна». У него есть своя экономика, Лондон один из самых диверсионных городов в мире, и там это неважно.

Макеева: Я прошу прощения, Нью-Йорк тоже, наверное. Но может быть мэром Нью-Йорка мусульманин? Не знаю, не знаю.

Олифант: Может быть, Нью-Йорк тоже, но я имел в виду, что он отличается от самой Англии, он отличается от большинства городов Европы. Поэтому, может быть, за Лондоном где-то такая ситуация более редка, но, в основном, в Лондоне это норма. Я думаю, что многие люди не понимают эти блокады, красные автобусы и т.д., но, в основном, это для туристов. Лондон на самом деле другой город, там, если я не ошибаюсь, миллион мусульман живут.

Баунов: Строго говоря, я посмотрел демографию лондонскую, белых разных национальностей — 50 с небольшим, 54-57%, все остальное — другие расы. Пока, слава Богу, Лондон не находится в ситуации, когда голосование проходит по расовому признаку, часть белых — действительно ей все равно, за кого голосовать.

Олифант: Это не всегда касается цвета кожи на самом деле. Если погулять по улицам Лондона, везде можно слышать русский язык, везде, и много других языков.

Баунов: Всех белых 57%, учитывая этих самых русских, украинцев, поляков, ирландцев.

Олифант: После Парижа это, может быть, самый большой французский город в мире, например.

Баунов: Прибалтов огромное количество там работают.

Макеева: Да, если продолжать аналогии с Обамой. Да, латышей, литовцев, это давнишний тоже процесс. Когда Обама победил на выборах в первый раз, то, соответственно, все афроамериканское население ликовало. Здесь же мы видим не только спокойное, равнодушное даже, может быть, отношение, если полагаться на слова Роланда, со стороны лондонцев, но и мусульманская община тоже не вышла на улицы ликовать: «Ура! Нас признали!». А это как объясняется?

Борисов: Потому что он не шел же на выборы как пакистанец, как мусульманин. Он шел с политической программой.

Макеева: Но Обама тоже не шел на выборы как афроамериканец.

Борисов: Просто он очень хорошо еще сказал, он говорит: «Больше всего я не хочу становиться пресс-секретарем ислама, своей веры», и у него у самого, я уверен, огромные проблемы с общиной, потому что в Лондоне есть очень радикальные, мы знаем из новостей, там есть и эти мамы, которые очень радикальные, там есть места, где, в общем-то, все не...

Баунов: Но, собственно, он в твиттере получил уже свою порцию проклятий от единоверцев как раз за посещение Дня Холокоста, хотя и поддержку получил.

Борисов: Да, и поскольку он, судя по его биографиям и интервью, он очень последовательный человек, то какой мусульманин выйдет, в смысле кто вообще выходит на улицы и говорит: «Я мусульманин и поддерживаю этого в качестве мусульманина», кто выйдет, чтобы на его тоже смертельную фетву наложили за это поддержку?

Макеева: То есть это из-за фетвы, возможно. Что касается того, чего стоит опасаться, может быть, самому Садику Хану, то давайте послушаем телепродюсера Веру Кричевскую, она живет в Лондоне уже почти 2 года, мы сегодня с ней днем поговорили по поводу нового мэра.

Кричевская: Если бы я имела возможность принимать участие в выборах лондонского мэра, я бы, скорее всего, голосовала за противника и оппонента Садика Хана, а именно за Зака Голдсмита, наверное, только по двум причинам. Первая: по его партийной принадлежности, я последовательно поддерживаю Кэмерона и тори, и, наверное, главная причина — то, что его рекомендовал Борис Джонсон, бывший предыдущий мэр Лондона. Хотя, надо честно сказать, что бэкграунд одного и другого совершенно несравним. Зак Голдсмит, в общем, по сути дела, ничего не сделал своими руками. Он выходец из семьи миллионеров, работал в газете, в издании, принадлежавшем его отцу. В общем, этот бэкграунд не очень хорош для лондонских избирателей, и мне казалось, что с самого начала это был довольно слабый выбор консерваторов, тогда как его противник, нынешний мэр Лондона, выигравший гонку Хан — абсолютно сделавший себя человек. Все прекрасно знают: папа — водитель автобуса, мама — швея, многодетная семья, стал юристом, закончил школу, университет, смог стать юристом в области прав человека, прекрасный бэкграунд.

У меня вызвал восторг первый публичный ивент, в котором он принял участие в воскресенье, на следующий день после того, как он принял присягу, он поехал в Музей памяти жертв Холокоста, встретился с главным раввином Лондона. Считалось, что евреи, как правило, голосовали за Голдсмита, и это понятно. Он сделал потрясающий, важный такой шаг навстречу. И мне кажется, что это был такой, знаете, в английском языке это называется bold statement, он этим своим первым ивентом, первым появлением на посту мэра в Музее Холокоста, он доказывает: я другой, и этим самым он тут же вызывает огромную симпатию у тех, кто голосовал за кандидата от консерваторов. Он тут же берет на себя огонь от огромного, как мне кажется, мусульманского населения Лондона, потому что он дистанцируется, в то же время он провоцирует исламских экстремистов, которых в Лондоне, в Англии полно так же, как и везде.

Вы знаете, что такое вообще мэр Лондона? Чем занимается мэр Лондона? Мэр Лондона должен заниматься вопросами транспорта, вопросами чистоты и безопасности в городе, у него такие довольно, знаете, локальные, понятные, приземленные задачи. И в этой связи мэр Лондона традиционно всегда пользуется общественным транспортом, весь мир знает, что Борис Джонсон ездил на работу на велосипеде, мэр Лондона ездит на работу на метро, мы это видим каждый день в газетах, в вечерних газетах. И, вы знаете, после того, как я сегодня прочла The New York Times, я начала думать реально о его безопасности. Он говорит: «Я — пример того, я правоверный мусульманин, и я — пример того, как ислам может принять и разделить современные либеральные ценности». То есть фактически этим своим заявлением он объявляет войну «ИГИЛ» (запрещенная в России организация) и другим экстремистским исламским группировкам, потому с чем они борются больше всего? С насаждением любых либеральных западных ценностей, с Западом, если говорить просто и широко. А он говорит: «А я — пример того, как можно жить в мире с мусульманином, как мусульманин может делать западный либеральный мир лучше».

Макеева: Если восторги по поводу Садика Хана не такие явные, но все равно существующие и проявляющиеся, то, может быть, неудовольствия по поводу его личности на самом деле гораздо сильнее, чем кажется, и фетва упоминалась. Стоит ли ему опасаться, например, взять охрану и, как Борис Джонсон, не ездить на велосипеде?

Борисов: Я просто не могу сказать об охране, я не специалист, просто я, например, Бориса Джонсона встречал просто несколько раз, он действительно ехал на велосипеде, в шлеме. Один раз мы с товарищем пришли в книжный магазин, он со своим велосипедом в шлеме пытался зайти через главный вход, охранник, кстати, афролондонец сказал: «Господин мэр, простите, вы мешаете людям, могли бы вы со своим велосипедом войти с боковой двери?». Он говорит: «Я опаздываю, у меня презентация книги». Он говорит: «Я все понимаю, вы мешаете нашим посетителям». Взял свой велосипед, пошел на боковую дверь, потому что эту вертушку он блокировал. Или, например, возьмем более крупную фигуру, как принца Гарри, с которым, например, мы ходили в один спортзал, потому что я там его видел несколько раз.

Макеева: И он был без охраны?

Борисов: То есть я ее не видел, я уверен, что как-то это устроено, я не знаю, как это устроено.

Макеева: Роланд кивает.

Борисов: Я ее не видел. Это устроено по-другому, потому что никогда не знаешь, видимо...

Макеева: То есть и у Бориса Джонсона были охранники на самом деле?

Борисов: Я не знаю.

Макеева: Может быть, этот охранник в книжном магазине на самом деле был его охранником?

Борисов: Действительно, мэр Лондона просто по правилам, то, что записано в этом акте принятом, там действительно нету, потому что я тогда поинтересовался, я был поражен первый раз, не полагается никаких кортежей, никаких машин, это если какие-то официальные мероприятия, где участвуют высокопоставленные гости и прочее-прочее. Мэру Лондона это не положено. Но когда ему, как депутату, угрозы стали поступать, то полиция его может взять под охрану не как государственная Ми-6, а ему, может, положена полиция города, она может взять под охрану своего мэра, если начальник полиции считает, что есть угроза жизни.

Баунов: По факту, да, как Салман Рушди, писатель, который тоже живет в Лондоне, не будучи официальным лицом, он получил охрану.

Макеева: Сколько лет Салман Рушди прятался, что подробно описал в своей автобиографии, и это была довольно тяжелая жизнь.

Баунов: Да, для нас немножко искаженные перспективы. Мы же не следим в ежедневном режиме за английской внутренней политикой. Что-то там где-то происходит, нас это не волнует, вдруг выскакивает яркая новость — мэр-мусульманин. Но англичане-то внутри же следят, он же у них не из ниоткуда, они наблюдают в течение какого-то количества лет, он делал карьеру на их глазах, он вообще-то был министром, они, может быть, считают, что он был хорошим министром. Как там с транспортом в Англии? По-моему, с железными дорогами не очень.

Олифант: Я думаю, что никто не знал, что он был министром.

Борисов: Смотря с чем сравнивать.

Баунов: Во всяком случае, его наблюдают, он не то, чтобы совсем...

Макеева: В смысле, никто не знал, что он был министром?

Олифант: Я просто имел в виду, что у нас есть главные министры, которых все знают. Он был один из тех министров, которого никто не знает, и даже если он был в новостях, никто не помнил его имя до того, как он выиграл эти выборы. Поэтому да, он неизвестный человек до этого. А теперь я уверен, что, может быть, он будет следующим главой лейбористской партии, может быть, даже будущим премьером.

Борисов: Потому что Лондон, как мы видим по Борису Джонсону — это площадка для пиара огромная.

Олифант: Почему? Потому что, смотри, в последние 48 часов… сколько часов или дней он уже мэр Лондона?

Макеева: Воскресенье, понедельник, вторник, среда — уже 4 дня.

Олифант: Мы сидим в Москве и говорим о нем. Он был только в Париже, чтобы встретиться с мэром Парижа, и он сразу попал на американские телеканалы, кто-то спросил его что-то о Трампе и о том, что он мусульманин, не сможет посещать США и т.д. Третье: у нас теперь в Англии Джереми Корбин, глава лейбористов, он достаточно радикальный левый, там есть огромное количество членов этой партии, которые ищут нового лидера, который не как Тони Блэр, чуть-чуть правый, а центральный, левый, но центральный. И Хан очень-очень хорошо сделал себе такой вид, что он такой человек, не радикальный, может быть, не левый, но центральный. Он юрист, он порядочный человек, он хорошо выглядит в костюме, он говорит очень хорошо, поэтому посмотрим.

Борисов: Кстати, раскритиковал лидера своей партии за то, что тот не сделал замечание другому члену партии, когда тот всякие антисемитские высказывания говорил. А это такая вещь, такой маленький вроде момент, но это очень важно, когда ты критикуешь лидера партии, когда такая ситуация, и потом его спросили: «Как же так вы?». Он говорит: «Я буду критиковать любого, кто будет допускать в нашей партии нарушения прав человека».

Макеева: Но он и от Корбина как-то отстранился сразу после выборов, стал без него уже везде ходить, The New York Times во всяком случае так излагала, что это было очень заметно.

Борисов: Это огромный плацдарм, посмотрите на Бориса Джонсона, ты мэр Лондона, ты всем занимаешься, но если ты даешь интервью, если ты яркий политик, яркий человек, то, конечно, должность мэра Лондона — это не только бюджет.

Баунов: Да, по полномочиям она небольшая, но, естественно, по известности это сразу одно из первых лиц в Великобритании. И мэр Парижа — это всегда в таких гиперцентрализованных странах, как Франция и Великобритания, мэр столицы...

Макеева: Саркози же был мэром Парижа, да?

Баунов: Саркози был мэром одного из подразделений Парижа, того, который сразу за Триумфальной аркой начинается, а Ширак был мэром всего Парижа, центральной части этих 20 округов, но они оба прошли через мэрство в Париже.

Макеева: Символом чего все-таки... То есть у Садика Хана есть все возможности стать действительно таким символом победы здравого смысла, какого-то общества будущего, это же так и будет, если он дальше будет продвигаться. То есть когда человека ценят не по его бэкграунду и по каким-то штампам и предрассудкам, а ценят за его способности, за то, что он продемонстрировал, и этих шансов, вы считаете, больше, чем шансов того, что он станет символом чего-то другого, может быть, негативного в силу косности части общества, по крайней мере.

Баунов: Смотрите, есть одна важная вещь, которую нужно понимать: зрелая демократия и незрелая, преждевременная демократия. Зрелая демократия — это та, где голосуют необязательно за своих, то есть голосуют за человека, не как за представителя своих, своей группы, а вообще за личность, за программу и т.д.

Макеева: А как же открытость общества, но хотя это мэр Лондона.

Баунов: Преждевременная, незрелая демократия — это когда первым делом смотрят, свой или не свой. Естественно, в нынешнем Лондоне, в нынешней ситуации, когда его поддержали не только мусульмане, не только мигранты, не только азиатская община, а и много коренных лондонцев, белых и т.д., избрание Хана — это показатель того, что лондонская и вообще английская демократия, конечно, зрелая. Но это мы и так знаем, это у нас общее место. Но с другой стороны, если вдруг сложится ситуация, когда на следующих выборах, на каких-нибудь выборах в будущем это начнется: избираем его, потому что он наш, а потом уже смотрим, кто это. Почему демократия не может состояться в Сирии? Потому что ее так и понимают. Демократия — это когда каждый голосует за представителя своей общины, и поэтому они воюют. Тогда действительно британская демократия может сделать шаг назад, если голосование начнется как за кандидатов из представителей своей группы.

Макеева: А в Америке голосуют за своих? За своих же?

Баунов: Пример с Обамой — отчасти да, но все-таки афроамериканская община очень небольшая.

Макеева: Почему всякая партия пытается обзавестись представителями разных категорий: женщины, латиноамериканцы, афроамериканцы и т.д.?

Баунов: Не так механически все-таки, желательно, но необязательно.

Борисов: И, потом, Америка намного более все-таки, несмотря, казалось бы, просто, так случилось, жил в Америке 2 года.

Макеева: Как удобно.

Борисов: Да. И занимался, правда, другим, но неважно. Америка — очень консервативная, пуританская страна, по опросам, 90% населения ходит в церковь по воскресеньям, то есть это просто уникально. Понятно, что Нью-Йорк, Майами, Лос-Анджелес — это вообще разные миры. Там, конечно, Обама выигрывал как демократ, по большей части, плюс, конечно, еще огромное население. В общем, что сейчас с Трампом происходит? Но это же что, это как вообще?

Макеева: Полемика как раз упомянутая.

Борисов: Страна, которая забрала два раза подряд Обаму, сейчас дает шанс Трампу стать президентом — это как?

Макеева: Уже демонстрация того, какая мощная фигура Садик Хан, потому что сразу эта полемика вышла на первые полосы газет между Ханом и Трампом, что-то они в твиттере там такое переписывались по поводу того, что Трамп сказал, что в США не нужно пускать мусульман-иностранцев, то есть те, что уже есть.

Борисов: Он сказал, что сделал исключение для мэра Лондона, а мэр Лондона сказал: «Если вас изберут, господин Трамп, то я к вам не поеду, спасибо».

Олифант: Он сказал, что он поедет в Америку до выборов.

Борисов: До выборов встретится с мэром Нью-Йорка.

Макеева: Окей, но это, получается, тоже демонстрация того, что самая продвинутая демократия на Земле в таком случае не просто в Великобритании, а в конкретном городе Лондон, а все остальные идут на шаг позади, так, Роланд?

Олифант: Что такое демократия — это тоже вопрос, на который я не могу отвечать. Смотрите, в Лондоне мэр, как мы уже объяснили, у него полномочий не очень много, он отвечает за транспорт, в какой-то степени за полицию и т.д. Но есть огромные вопросы, которые все равно решаются в Вестминстере, в правительстве. То есть да, есть прямые голосования. Но, тем не менее, это не значит, что за все власть отвечает.

Макеева: Вы говорите, он будущий премьер уже фактически, без 5 минут. Вы сами развернули, мы не без вашей помощи эту картину широкую развернули. Он не просто мэр, который решает хозяйственные вопросы с ограниченным бюджетом. Он фигура шире, и вы сами тоже об этом говорите.

Олифант: Вы знаете, я думаю, что одна из главных ролей мэра, он как наша королева, он символ Лондона, как она символ Великобритании. Я думаю, что, скорее всего, из-за тарифов на транспорт, из-за безумно дорогой недвижимости, цена жизни в Лондоне — это огромная проблема, кризис. Из-за этого, я думаю, что они голосовали за левого человека. А третье и, может быть, самое главное — что он самый нормальный человек, что он обиженный человек, он лондонец, которого я понимаю, он лондонец, и он меня понимает.

Борисов: Несколько моих друзей говорили, что его противник был совсем уже просто, что он и не будущий премьер-министр, он и не политик, но он еще и хозяйством заняться не сможет, то есть совсем ужас для Лондона.

Баунов: Да, если главная проблема Лондона — дороговизна транспорта и жилья, поскольку это мировой финансовый центр, и туда бегут миллиардеры и арабы, китайцы, русские и кто угодно, то сын миллиардера в качестве мэра ясно, что не сможет или, по крайней мере, по ощущениям большинства лондонцев, это не тот человек, который чувствует проблему дороговизны так, как они.

Баунов: Который не просто консерватор, а практически либертарианец, поэтому, в общем, лондонцей понять можно. Почему? Несмотря на то, что они, может быть, Консервативная партия, но они голосовали за этого кандидата, тут еще вопрос в личности кандидатов.

Баунов: И главное обещание — не повышать за первый срок мэрства тарифы на транспорт, построить доступное жилье.

Олифант: Но это, может быть, еще не главное. Но еще одна главная часть — то, что, мне кажется, для многих лондонцев это выглядело как попытка использовать религию Корана против Голдсмита. То есть Голдсмит написал огромную колонку в одной лондонской газете, что, смотрите, он когда-то общался с какими-то экстремистами. Многие мои друзья сказали, что это просто неприемлемо — практически сказать, что из-за того, что он мусульманин, он экстремист. Из-за этого они считают, что Голдсмит сделал что-то абсолютно неприемлемое, нельзя так говорить. Многие люди думают, что Зак Голдсмит сделал что-то неправильное, совсем неправильное.

Макеева: С одной стороны, есть возражения и к его планам сделать доступным жилье, сделать пешеходными, например, часть улицы — это тоже не всем нравится. Мы сейчас к этому еще вернемся. А я вам хочу прочесть фрагмент статуса в фейсбуке: «Ненавижу социалистов, Садик Хан будет потворствовать тварям на вэлфери, ублажать нищебродов, грабить умных и способных». Автор этого поста — светский обозреватель Божена Рынска, она также писала, что ее любимый город, то есть Лондон, теперь под властью оккупантов и соглашалась с комментаторами, которые, в свою очередь, писали, что проблема Садика Хана в том, что он — исламист. Но то, что он не исламист, я думаю, как-то зрители Дождя осознали уже в ходе нашей беседы. А что касается социалист, это слово «социалист», этот термин, которым награждают и Садика Хана, в том числе, что вы думаете, социалист ли он?

Борисов: Вы правильно говорили, что сейчас эти понятия, во-первых, размыты, во-вторых, он, конечно, почему голосовали еще или почему он может стать политиком федерального значения, что он больше центрист, именно что уже немножко отходит этот крайне левый экстремист, крайне правый, что он где-то в центре. Вы знаете, еще нужно понимать немножко англичан, я у своего англичанина, совсем рафинированного, который Итон, который Оксфорд, из очень консервативной семьи, я говорю: «Слушай, тут говорят, когда у вас королева, все-таки ей уже много лет, умрет, как-то монархия будет сворачиваться, что это будет конец монархии». И на меня так посмотрел и говорит: «Ты представляешь, что мы будем избирать президента?»,

Баунов: Да. Лондон, конечно, город с очень специфическими проблемами, это оторванная не то чтобы от Англии, даже от мира, большая такая денежная бочка. И, действительно, люди, которые не работают в лондонском финансовом секторе, необязательно на вэлфере, даже условный средний класс, я когда вернулся из Греции в Москву, я там примерно год делил квартиру с лондонцем, англичанином, который Кембридж закончил, рафинированный человек. Он здесь прожил прекрасно 6 лет, вернулся в Лондон. Он не то что не может там жилье купить, он не то что там не может снять что-то приличное, он живет у гей-пары, у своих друзей в третьей комнате, не будучи геем, страшно переживает, потому что человек, в общем, с зарплатой, он не безработный, он не может в этом городе, в своей собственной столице поселиться из-за того, что это мировой финансовый центр. И понятно, что люди на вэлфере хотят, чтобы было еще больше халявы. Но это и проблема среднего класса с Лондоне, это не только проблема людей на вэлфере, если я правильно понимаю.

Макеева: Я знаю человека, который сейчас поспорит с тем, что эти планы все, снизить цены на жилье в том числе, хороши. На связи со студией Дождя Евгений Чичваркин, сейчас он живет, собственно говоря, в Лондоне, оттуда же вышел с нами на связь. Евгений, добрый вечер.

Чичваркин: Добрый вечер.

Макеева: Вы в своем посте в фейсбуке, и в блоге, который активно перепечатывали, и сайте «Эха Москвы» в том числе, писали, насколько я правильно поняла, что у вас также есть подозрения в том, что Садик Хан — социалист и вообще опасный левака. Так ли это, правильно ли я вас поняла? И объясните, чем вызваны эти подозрения.

Чичваркин: Нет, он реальный, настоящий социалист, лидер его партии Корбин, которому если дай волю, то здесь будут грабить богатых, все собирать в кубышку и из этой кубышки строить социальные дома, сдавать их в социальный найм. Они, социалисты, очень хотят поруководить всем, повлезать в жизнь, за всех все порешать и т.д.

Макеева: Ну а Корбин все-таки другой человек и, кстати, Хан как раз немножко от него отстраняется, и они не совсем одинаковые люди, может быть, он другой?

Чичваркин: Не совсем одинаковые, но в заявленной программе, там же не написано, что мы дадим разрешение на жилье и будем строить жилье, мы увеличим застройку, мы пригласим инвесторов, чтобы строить жилье, мы немедленно отдадим под застройку пустыри. Там же не это говорится. Там говорится об охлаждении рынка за счет недопускания инвестиций зарубежных. То есть социалисты никогда не понимают, как зарабатываются деньги, потому что они всегда существуют, они живут за чужой счет и приучают жить за чужой счет других. И этим он опасен.

Макеева: Давайте послушаем также Ольгу Пономаренко, она к нам присоединяется по скайпу, это риск-аналитик компании Validus Risk Management, так же из Лондона на связи с нами. Добрый вечер, Ольга. Что вы можете сказать по поводу идеи, которую Евгений Чичваркин считает социалистической, вообще по поводу планов Садика Хана, например, снизить цены на жилье и прочих очень популярных в народе идей, возможно, опасных социалистических?

Пономаренко: Я согласна, что новый мэр — он, скорее, социалист, и в этом есть какая-то угроза бизнесу, но надо понимать, что не все законы так легко здесь принимаются, и ожидать увеличения налогов сразу — это тоже радикальная мера была бы. Во время выборной кампании было дано много обещаний, мне кажется, было упомянуто то, что Садик Хан хочет застроить эти пустыри, по-моему, даже назвал цифру в 50 тысяч домов. Но при этом он хочет отдать эти дома тоже как раз под социальную аренду, и вопрос будет ли много девелоперов, которые захотят с этим всем работать.

Макеева: Вы вообще усматриваете какую-то возможность в программе Садика Хана реализовать эту идею: сделать лондонское жилье доступным для среднего класса? Не будем брать какие-то крайности, упомянутые, в том числе, Евгением в его посте.

Пономаренко: Мне кажется, что средний класс может еще позволить себе здесь жить.

Макеева: Средний класс с вами бы поспорил очень сильно. Смотря кого считать, правда, средним классом.

Пономаренко: Без сбережений.

Чичваркин: Здесь 7 миллионов среднего класса по факту, и себе могут позволить жить. То есть 7 миллионов представителей среднего класса уже по факту живет.

Макеева: Евгений, мы как раз обсуждали, что у участников «Круглого стола» в Москве есть много знакомых, и у меня в том числе, которые работая, будучи журналистами, в других странах, возвращаются домой в Лондон, и обнаруживают, что их уровень жизни резко снизился, просто потому что адски все дорого, и жилье, в том числе, они просто не могут себе позволить какие-то вещи, которые могли бы позволить в других городах и столицах мирового уровня в том числе. Действительно все очень дорого? Нет, вы не находите?

Чичваркин: Можно один вопрос? Один вопрос моей лондонской коллеге, она здесь живет и разбирается. Как она думает, ее оценочное мнение, сколько разрешений на увеличение дома, на достройку сейчас находятся в Лондоне во всех префектурах? Какое количество этих просьб, которые затянуты от месяца до трех лет иногда, иногда до 5 лет не разрешают людям увеличить их жилье или откопать что-то, или достроить, или увеличить балкон, или построить, или надстройку сделать? Сколько их?

Пономаренко: Мне цифры назвать?

Чичваркин: Грубо, как вам кажется?

Пономаренко: Наверное, где-то на треть домов, может быть, на миллион.

Чичваркин: На треть домов, то есть вы оцениваете в 800 тысяч? Я оцениваю в 200 или 300 тысяч, 200 или 300 тысяч домов готовы быть увеличены. Вам кажется, что это треть. Треть, они не заявили бы об этом, но если бы они знали, что это возможно, они бы заявили. Дайте людям достроить их жилье — и все, и эта проблема будет снята. Здесь же они же все сами ограничили, здесь ничего нельзя построить, здесь годами нужно ждать, выбивать, договариваться.

Макеева: Но это сделал не Садик Хан, справедливости ради? Вы его критикуете, в частности, за намерение сделать Оксфорд-стрит пешеходной, есть такой план, я правильно вас поняла, ваш пост?

Чичваркин: Да.

Макеева: Есть какие-то доводы, что бизнес страдает, когда улица становится пешеходной. Мэр Москвы Сергей Собянин просто фанат пешеходных зон, сейчас пешеходную зону расширяют на Тверской, Тверская вся у нас в стройке и т.д. Он социалист, по вашей оценке?

Чичваркин: Мэр Собянин выполняет то, что хочет Путин.

Макеева: Путин — социалист?

Чичваркин: Он хуже, чем социалист. Я за засадку деревьев. Этот пункт я полностью поддерживаю. Если бы пункт заморозки тарифов был за счет того, что не тетеньки будут проверять билеты, а машина, и не тетеньки и дяденьки будут управлять поездами, а машина, то я бы тоже поддержал бы этот пункт.

Макеева: Как вы считаете, будет лучше, если Великобритания выйдет из Европейского союза, или будет лучше, если она там останется?

Чичваркин: В этом Евросоюзе, где полно левых идей, на данный момент делать нечего, лучше временно держаться от него в стороне.

Макеева: Ни один из финалистов этой предвыборной гонки не подошел, вы посчитали, что нужно выйти из Евросоюза.

Чичваркин: Я не говорю — выйти, я говорю — держаться в стороне, пока левые идеи превозобладают. Идеи больших налогов и государственное регулирование всего и вся доминируют в Европе. Вы видели, какой последний греческий пакет выздоровления? Еще ограбить бизнес. Пока такие пакеты выздоровления в Германии, Бельгии и у прочих еврокомиссаров и евроворотил, пока им приходят в голову эти идеи, лучше от них держаться подальше. С ними лучше торговаться.

Макеева: Спасибо большое. Ну что скажете? Невозможно и спорить на эту тему. Человек против определенных пунктов, и таких людей довольно много, меньше, чем проголосовавших «за» Садика Хана.

Борисов: Опять же, нужно смотреть на другого кандидата, потому что он был просто намного хуже. Даже кто-то из наших агентств, по-моему, РИА, вышла заметка еще до того, как лейбористы выдвинули Садик Хана, уже было написано, что у него есть шанс стать мэром, как только стало известно, кого выдвинули консерваторы. Аналитика была известна более-менее, что у него есть шансы, что это не провальный кандидат только потому, что у него такой неоднозначный соперник. А что касается того, что в каких-то вещах понятно, что куда уже налоги повышать, там налоги для бизнеса мама не горюй, что касается разрешений — это просто туши свет, бросай гранату. Если там, не дай Бог, здание, которое находится в списке исторических, при этом у них есть несколько градаций, не то что ничего нельзя сделать — ты можешь, но это разрешение полгода можно ждать. Ну представляете, у вас помещение в аренде, а вы полгода ждете разрешение на вывеску. А аренду-то вы платите. И ты ничего не можешь с этим сделать. У меня двое друзей купили там двухкомнатный домик, все-таки домик, не в центре, конечно же, они хотели, правда, увеличить. Что там на окраине Лондона, двухкомнатный домик, если они сделали бы себе террасу на заднем дворе? Никакой бы облик района не поменялся. Но нет, они получили отказ, хотя потратили несколько тысяч фунтов на специальных архитекторов, на специально обученных людей — согласователей по-нашему. Нет, получили отказ, они не могут принять гостей.

Макеева: Это вообще разные вещи — программа Садика Хана и эти правила. Он же не собирается это все менять.

Борисов: К сожалению, нет. А вообще, конечно, немножко бы уменьшить эту безумную бюрократию.

Олифант: Там есть вопрос безумной бюрократии, и там есть ощущение, что одни правила для среднего класса и есть совсем другие правила для богачей.

Борисов: Абрамовичу, к чести, надо сказать, отказали все-таки.  

Олифант: В Лондоне есть мода на постройку огромных подвалов, там огромный скандал вокруг этого, потому что, опять же, там несколько русских миллиардеров хотят построить такие огромные подземные кинотеатры, бассейны и т.д.

Макеева: А на это легко получить разрешение?

Олифант: Не надо было разрешение для этого, а теперь нужно. Это новое правило после этого скандала. Поэтому это правда, что если вы обычный человек, там есть очень строгие правила, чтобы что-то сделать.

Баунов: Вообще не против, чтобы сохраняли исторический облик Лондона, в конце концов, хоть что-то нам оставят от времен Диккенса, приезжать, чувствовать себя в Лондоне.

Олифант: Это  серьезный вопрос, если у вас есть домик в Лондоне, с которым вы хотите что-то сделать. А если вы человек в моем возрасте, 30 или 20 лет, чтобы купить свой домик или даже квартиру в Лондоне — это просто невероятно, это мечта, которая никогда не сбудется. Недавно было расследование, чтобы купить обычную скромную квартиру в Лондоне, вам нужна ежегодная зарплата 140 тысяч фунтов в год. Средняя зарплата в Лондоне — 30 тысяч фунтов в год. То есть это просто невероятно. Почему это невероятно? В большой степени из-за того, что богатые люди из России и т.д. используют Лондон, недвижимость в Лондоне как резервную валюту, инвестиции. Как только начинается какой-то кризис в России, например, или в Греции, или в Китае, сразу у агентов недвижимости в Лондоне возникают огромные очереди миллиардеров, которые готовы платить прямо сейчас, в эту секунду, кэш, наличные, деньги, о которых никто из местных не может даже мечтать.

Макеева: Евгений Чичваркин, получается, выступает как русский богач.

Олифант: Это факт. Вы можете поговорить с любым агентом в Лондоне, у меня был такой разговор недавно. Я вообще не понимаю, почему такая скромная квартира стоит 1 миллион фунтов как минимум. Это безумно. «Нет, это нормально, и будет нормально, как только такие иностранцы будут приезжать».

Макеева: Русская диаспора в Лондоне, действительно, год от года увеличивается. За последний год выросла особенно ощутимо, это естественный процесс в условиях экономического кризиса и усиления политического давления, так сказал Владимир Ашурков, соратник Алексея Навального, получивший в  прошлом году в Великобритании политическое убежище. Вот что он думает по поводу нового мэра Лондона.

Ашурков: Мэрская кампания не была каким-то большим событием в общественной жизни, между референдумом о независимости Шотландии, который был в прошлом году, и намеченным на июнь голосованием, референдумом по выходу из Европейского союза это была довольно скучная кампания. Это подтверждение того, что милитократия работает, что несмотря на имидж такой аристократической Англии, в политический истеблишмент которой очень сложно пробраться выходцу из бедных слоев населения, тем более мигранту, такой взлет и избрание Хана на пост мэра Лондона — это доказательство того, что социальные лифты и политические институты работают. И мне, конечно, кажется, что будущее именно за таким миром, который не делится по каким-то родовым, этническим или имущественным границам.

Макеева: Реплика, что лондонцы не очень заметили эти выборы, может быть, еще потому, что были другие более мощные события — сначала референдум по поводу возможного отделения Шотландии. Кстати, он может повториться в том случае, если Британия проголосует за выход из Евросоюза. Давайте об этом немножко поговорим. Как считаете, за что проголосует Великобритания? Сами как считаете, выйти из Евросоюза или остаться?

Олифант: Не хочу выходить. Почему? Смотрите, это очень сложно описать. Дело в том, что у нас в Англии многие проблемы пришли от континента, Франция — наш главный враг многие сотни лет.

Макеева: Ричард Львиное Сердце говорил по-французски.

Олифант: Давно. В 20 веке — Германия. Многие люди чувствуют себя ближе к Америке, к Австралии, англоязычному миру, они не понимают, не видят, почему это выгодно для нас — быть в Европейском союзе. Честно, я думаю, есть очевидные выгодные какие-то вещи.

Макеева: Например?

Олифант: Свобода работать в любом месте Европы.

Макеева: Это актуально для британцев?

Олифант: Конечно, мой брат живет и работает в Бельгии. Любой человек может это сделать. У меня складывается впечатление, что многие британцы хотят вернуть на какое-то время 50-е годы после войны, когда все было в порядке, кстати, были более белые страны, когда у нас была империя.

Макеева: Даже, может быть, 30-е, а не 50-е.

Олифант: После войны еще белые, потом все. Я не говорю о том, что они люди не интеллигентные, что они ничего не понимают, но просто я думаю, что это нереально.

Макеева: То есть они достаточно интеллигентные для того, чтобы не думать о том и не рефлексировать по поводу вероисповедания мэра, но все-таки в глубине души, как мы вскрыли под конец программы, есть какой-то имперский комплекс. Вы считаете, что этих людей меньше?

Олифант: Я не думаю, что их меньше. Я не знаю, как мы будем голосовать, серьезно.

Макеева: 50 на 50.

Борисов: Очень дорогой вопрос будет выхода Великобритании. У меня друзья, которые там, состоятельные, все, они просто не уверены, потому что они считают деньги, что, может быть, это Великобритании обойдется дороже по очень многим причинам, в том числе, дешевая рабочая сила, которая не сможет приезжать в Великобританию. А кто работать-то будет, бизнес кого будет нанимать для строительства жилья и для ремонта домов? Если ты нанимаешь британца, это будет мама не горюй, ты не сможешь платить ему минимум, потому что ему нужно снимать тоже жилье.

Баунов: Там и для миллионеров в Лондоне будет дорого.

Борисов: Как говорит мой товарищ, ресторатор лондонский, чтобы стать в Лондоне миллионером, нужно приехать в Лондон миллиардером.

Макеева: Как вы считаете, мэром Москвы мог бы стать мусульманин?

Борисов: В смысле, что Собянин принял бы ислам?

Баунов: По поводу того, что для нас это какая-то стадия, которая далеко в будущем, я, наоборот, помню прекрасно, опять же, мы не видим себя со стороны, я помню, как я грекам и другим европейцам, аккредитованным в Афинах, на своей прежней работе объяснял… они говорили: «Вы проводите геноцид чеченского народа»— «Ну как же, смотрите, у нас министр внутренних дел, который проводит геноцид чеченского народа — Нургалиев, он же мусульманин, а Шойгу — вообще какой-то буддист». Он крестится сейчас на Спасских воротах, но до этого, 10-15 лет назад, он не отрицал, да и какая разница, по большому счету. В общем, мы же тоже постимперский народ, и у нас много меньшинств. Может быть, иностранцы приезжают к нам в Москву и хотят блинов, пельменей, людей в картузах каких-нибудь, сарафанах, кокошниках, а тут одни суши, шашлыки, осетинские пироги.

Макеева: Москва не выглядит русской.

Олифант: Москва — это не Россия, как и Лондон — это не Британия.

Макеева: При этом мэром Москвы мог бы стать мусульманин?

Олифант: Я думаю, что в России есть огромный какой-то склад толерантности, и очень часто люди думают — не толерантные, вот такие, бла-бла-бла. До того, что федеральные СМИ говорят об этом. А я вижу в своей личной жизни здесь достаточно толерантности. Я думаю, что если это будет человек, которому люди доверяют — почему нет?

Борисов: Если это не станет фактом предвыборной кампании его оппонента…

Баунов: Хороший администратор в Москве может быть кем угодно.

Макеева: То есть вы бы проголосовали на честных выборах?

Борисов: Если это не будет фактом его биографии — его религиозность, если у него жена не в хиджабе и он не пускает ее за стол…

Баунов: В конце концов, не забывайте, что Собянин у нас наполовину представитель национального меньшинства. Некоторые и, в том числе вроде бы интеллигентные критики, позволяют себе оскорблять его по этому поводу.

Макеева: Это вообще очень забавный момент. Те же люди, которые восторгаются избранием Садика Хана в фейсбуке, оскорбляют Собянина именно по этому критерию. Критикуют его не за хозяйственную деятельность, а за национальную принадлежность.

Баунов: Есть эпитет Собянина по традиционному занятию того коренного народа, к которому он наполовину принадлежит, что, конечно, совершенно кошмарно. Но, тем не менее, москвичи его выбрали. Московские выборы из всех российских были максимально приличные.

Макеева: На этой оптимистичной ноте завершим эфир.