Гетто иностранных агентов

Макеева: К нам должен был еще присоединиться Михаил Дегтярев – депутат Госдумы, борец с иностранными агентами, но под вечер он капитально заболел, так что будем обсуждать, в том числе, и его инициативы без него. Увы, не сможем получить комментарии его по поводу его же законопроекта готовящегося об идеологической диверсии. Впрочем, что там Дегтярев. На этой неделе президент Путин, что ни день, говорит о некоммерческих организациях: «Много споров было вокруг так называемых иностранных агентов. Вроде как бы не хотелось опять возвращаться к этому. Между тем, я считаю и соглашаюсь с теми коллегами, которые говорят, что некоторые вещи требуют дополнительной корректировки. Это правда. Я сам с этим сталкивался, и ясно, что те формулировки, которые есть в законе – они не единообразно понимаются и, в целом, иногда наносят ущерб даже деятельности абсолютно лояльным, пророссийским, рассчитанным на помощь людям организациям. Но все-таки последние свидетельства говорят о том, практика и работа показывает и говорит о том, что неслучайно и не напрасно мы ввели вот это понятие. Кстати говоря, начинать нужно даже не с университетов, а начинать нужно со школ. Дмитрий Анатольевич приводил пример, сколько у нас специалистов уезжает. Мы с вами знаем, наверное, а, может быть, кто-то и не знает, так называемые иностранные фонды по школам работают. Сетевые организации просто шарят по школам Российской Федерации много лет под видом поддержки талантливой молодежи. На самом деле, как пылесосом высасывают просто и все. Уже прямо со школы абитуриентов берут и на гранты сажают и вывозят». И ещё одно заявление:«Много споров было вокруг так называемых иностранных агентов. Вроде как бы не хотелось опять возвращаться к этому. Между тем, я считаю и соглашаюсь с теми коллегами, которые говорят, что некоторые вещи требуют дополнительной корректировки. Это правда. Я сам с этим сталкивался, и ясно, что те формулировки, которые есть в законе – они не единообразно понимаются и, в целом, иногда наносят ущерб даже деятельности абсолютно лояльным, пророссийским, рассчитанным на помощь людям организациям. Но все-таки последние свидетельства говорят о том, практика и работа показывает и говорит о том, что неслучайно и не напрасно мы ввели вот это понятие. Кстати говоря, начинать нужно даже не с университетов, а начинать нужно со школ. Дмитрий Анатольевич приводил пример, сколько у нас специалистов уезжает. Мы с вами знаем, наверное, а, может быть, кто-то и не знает, так называемые иностранные фонды по школам работают. Сетевые организации просто шарят по школам Российской Федерации много лет под видом поддержки талантливой молодежи. На самом деле, как пылесосом высасывают просто и все. Уже прямо со школы абитуриентов берут и на гранты сажают и вывозят».

Макеева: С первой части начнем, со вторника. Елена, поскольку мы вас только что видели на наших экранах, и вы так понимающе кивали словам президента, что я подозреваю, что вы просто знаете, о чем речь.

Тополева-Солдунова: На самом деле, просто тема для меня, в частности, совершенно не новая и лично я перед президентом этот вопрос поднимала уже несколько раз. Хотя конкретно в этот раз я говорила про другое на этой встрече. Но, тем не менее, президент все-таки сам, по своей инициативе, коснулся этой темы, и я кивала, потому что я согласна, что сейчас, говоря об НКО, эту тему трудно обойти, потому что тема острая, тема, которая очень многих волнует, беспокоит, в том числе, обсуждаются всякие возможные корректировки и изменения закона.

Макеева: В какую сторону был решен этот вопрос?

Тополева-Солдунова: Для меня однозначно все, что было сказано, имелось в виду то, что закон нужно менять в плане того, чтобы он не причинял столько вреда, сколько он причиняет сейчас. Я это поняла так. То есть, на самом деле, и то, что сказал президент, по его посылу не было новостью. Потому что он практически всегда, когда он говорит об этом законе, он говорит, что да, он считает, что закон нужный и важный, и в этот раз он еще раз это сказал и даже пример привел. Но при этом он тоже несколько раз уже говорил, что он нуждается в корректировке, в уточнении. Но в этот раз, если первая часть звучала как обычно, то вторая часть, мне показалось, что она звучала более, так сказать, уже настойчиво, убедительно. Были даже сказаны такие слова, что участвуют пророссийские организации, которые помогают реально людям.

Макеева: Если вы уже неоднократно говорили о том, что нужно что-то поменять, и вы надеетесь поменять в лучшую сторону, почему этого не происходит? Григорий, ваша версия.

Мельконьянц: Смотрите, удивительно – закон уже действует несколько лет. Только буквально недавно мы получили возможность выхода из этого реестра. То есть, несколько лет говорилось про то, что как так: вход есть, выхода вообще не предусмотрено. И президент говорил, что да, нужно тоже корректировать. Мы видим как долго – 2 года с лишним не было возможности выхода из реестра. Сейчас речь идет о том, что в этот реестр стали попадать, как президент сказал, лояльные организации. Честно говоря, я не знаю, что это за характеристика такая правовая – какая организация лояльная и кому она лояльной должна быть, кому она не лояльна, как это можно в право определить, что чиновник Минюста считает, что вот эта организация проявила лояльность, тогда, конечно же, ее не нужно включать. Эта что-то там не то сказала, значит, она нелояльная. И здесь должен срабатывать…

Макеева: А лояльна к кому? Объясните.

Мельконьянц: Просто лояльная. И это во-первых. А, во-вторых, есть в праве такое понятие – принцип правовой определенности. То есть, граждане, организации должны всегда максимально предсказуемо понимать действия чиновников и государства, когда они к ним применяют какое-то право. Очевидно, что вот этот закон, я думаю, что уже оскомину всем набил этот закон об иностранных агентах, люди думают уже: ну сколько можно про это говорить? Но, увы, об этом нужно говорить, потому что это была одна из первых точек, после которой начались дальнейшие наступления. Сейчас, мы видим, уже начинают на детей, школьников переводить какие-то нехорошие стрелки. Видите ли, они куда-то там ездят и учатся чему-то плохому.

Макеева: Но, между прочим, тот самый человек, который, как вы надеетесь, это все изменит в лучшую сторону, на следующий же день про школьников и говорил. Мы говорим: начинают переводить. Где надежда на то, что что-то изменится?

Мельконьянц: Поэтому закон об иностранных агентах нужно рассматривать как просто некий шаблон, что ли, по которому могут приниматься логичные ограничительные законы. НКО – все-таки это большое сообщество организаций, достаточно тоже сильных. И ресурсы есть, и лидеры яркие. И они не смогли ничего сделать, когда этот закон применялся. А сообщество никто не спрашивал, никто не консультировался, скорее, закон применялся. Как вы считаете, будут ли какие-то негативные последствия? И, увы, эти негативные последствия наступили. То есть, мы видим закрытие организаций, то есть, ликвидацию НКО. Мы видим из-за того, что некоторые организации отказались от иностранного финансирования, они сократили в разы свою профессиональную деятельность в ущерб, в принципе, интересам России, потому что Россия от этого только проиграла, инвестиции сократились в этот сектор. Поэтому я, честно говоря, не понимаю, как это вообще можно улучшить. Наверняка это только речь может идти о каких-то таких мизерных изменениях, которые могут сработать по отношению к некоторым организациям.

Макеев: Среди нас Владимир, который, я знаю, поддерживал закон об иностранных агентах. Вы в этом смысле в некотором роде пария среди правозащитников, не жалеете?

Осечкин: Вы знаете, это такая очень интересная история, потому что, на самом деле, я никогда не принимал никакого участия в разработке этого законопроекта. И один-единственный раз меня позвали на «круглый стол» когда-то давно, и я даже не понимал всех последствий своего выступления, но я тогда, собственно говоря, поддержал в целом идею некого маркера для организаций, которые получают зарубежное финансирование и, собственно говоря, ни в коем случае не поддерживал никаких репрессивных мер, связанных с преследованием тех людей, которые получают это финансирование, тем более, с угрозой получения некоторых тюремных сроков, с закрытием этих НКО и, собственно говоря, вот за эти несколько лет, когда я увидел, что реально получилось из этого практически…

Макеева: То есть, вы тогда искренне поверили депутатам, когда они говорили, что иностранные агенты – это не обидно и не страшно?

Осечкин: Дело не в том, что я поверил депутатам, дело в том, что у меня уже на тот момент был двухлетний опыт правозащитной деятельности, и я несколько раз сталкивался с одиозными организациями, которые на самом деле очень негативно, получая зарубежное финансирование, относились к независимым правозащитникам, к людям, которые действуют как волонтеры и добровольцы. Это отдельная тема, я не хочу называть эти организации, пиарить их, рекламировать, но, скорее, мое выступление было вызвано как некая защитительная речь волонтера и добровольца, который фактически выходил на ринг с некими оппонентами, которые в этот момент выходили такие большие и накаченные, с бицепсами, с многомиллионными в долларовом выражении бюджетами.

Макеева: Участникам этой беседы известны эти организации? То есть, такое бывает, это правда, существуют какие-то настоящие иностранные агенты, за которых все страдают потом?

Мельконьянц: Я выступаю за многообразие организаций и, если они совершают что-то в уголовном каком-то, какие-то там преступления – это одно. Если они выступают с какой-то альтернативной точкой зрения – это совершенно другое. Это плюрализм, может быть, это не совпадает с какой-то линией. Владимир говорит про то, что, действительно, есть достаточно большая плеяда организаций, которые давно уже работают в тех или иных сферах. И особенно на волне, так скажем, такой особенной активности 2011 года, может быть, чуть раньше, пришло очень много таких проектов волонтерских, которые никаким образом не завязаны были ни на какое финансирование, сами по себе. И я так понимаю, что Владимир речь ведет о том, что возникли определенные конфликты среди организаций внутри сектора о подходах, которые применяются. И я так понимаю, что речь идет о…

Осечкин: Можно я все-таки закончу свою мысль, коллеги? Речь идет о том, что на тот момент я столкнулся с ситуацией, когда, как я это себе представлял на тот момент, с одной стороны, существует определенная, скажем так, плеяда действительно общественных организаций, которые обладают определенной внутренней субкультурой и которые, скажем так, можно охарактеризовать как прозападные. Есть другой блок общественных организаций, который можно назвать провластными, которые, так или иначе, сегодня связаны с административным ресурсом и у которых обратная точка зрения. И люди – волонтеры, добровольцы – которые начинали какие-то свои маленькие проекты, либо на свои средства, либо без каких-либо денег, как мы делали когда-то Gulagu.net, они проходили фактически между Сциллой и Харибдой. И те, и другие общественные организации, известные, которые привыкли к тому, что именно они занимают некий пьедестал почета, именно их мнение транслируется в СМИ, они очень ревностно относились к маленьким проектикам и пытались фактически, по крайней мере, я это на себе чувствовал, задавить. Поэтому, скажем так, в той части…

Макеева: Теперь их нет? Их запретили уже за эти 3 года?

Осечкин: Дело в том, что ситуация кардинально изменилась. Дело в том, что за эти несколько лет от того, о чем говорили законодатели, депутаты, которые нас пытались в чем-то убедить, получилась абсолютно обратная ситуация, потому что закон с той задачей, которая перед ним ставилась, я так понимаю, он не справился. И, наоборот, он привел, вместо того, чтобы примирить всех и привести к какому-то общему знаменателю, получилось так, что обострились предыдущие года, сейчас, конечно, это все стихло, но была конфронтация. Одни правозащитники и общественники ругались с другими в фейсбуке, в социальных сетях, спорили – хорошо это или плохо. И, на самом деле, несколько лет огромное количество правозащитников, экспертов, общественников потратило не на то, ради чего они создавали эти общественные организации, потому что, по большому счету, эти 2-2,5 года можно было потратить для реальной работы в защиту прав граждан, а ушло это все фактически в гудок, в некие скандалы, где-то в самопиар и т.д.

Но, собственно говоря, мы сейчас с вами знаем: есть главный совещательный орган страны при президенте, который собирает правозащитников. Вот Лена в нем. Есть некоторые ее коллеги, достаточно известные медийные персонажи, которые на сегодняшний день, их организации признаны иностранными агентами. При этом с ними президент запросто общается, внимательно выслушивает их советы и, по сути дела, получается ситуация, когда, с одной стороны, власть всему обществу говорила о том, что вот это некие негативные иностранные агенты и даже какой-то деревенский дедушка своего соседа убил, потому что он был похож на шпиона, а, с другой стороны, у нас…

Макеева: Он как бы инженер 45-летний.

Осечкин: А, с другой стороны, у нас ситуация, когда президент в Кремле собирается, в том числе, с так называемыми иностранными агентами и ведет какие-то задушевные беседы и советы. У нас, мне кажется, невозможно методологически делать две абсолютно противоположные вещи. И поэтому в этой ситуации самый хороший выход – это, конечно, учесть все предложения наших коллег-правозащитников из президентского Совета по правам человека и обязательно изменить этот закон с тем, чтобы эти маркеры никого не унижали, с тем, чтобы не были размыты формулировки, чтобы в этот реестр не попадали люди, которые действительно помогают гражданам защищать свои права, а не преследовать какие-то узкие политические цели.

Макеева: То есть, надо избавиться от термина «иностранный агент»? Маркеры, не унижающие – это вы что имеете в виду в переводе на простой язык?

Тополева-Солдунова: Просто в какой-то момент как раз Совет по правам человека предлагал заменить, действительно, этот маркер «иностранный агент», например, на «организацию, получающую иностранное финансирование». Мы предлагали десятки разных поправок. Да, в том числе, изменить маркер – тоже такая поправка была.

Аншаков: На самом деле, этот маркер юридически некорректен, поскольку агент – это тот, кто действует в интересах и по поручению поручителя своего. А в данном случае грантополучатель не является агентом. Он не действует в интересах фонда, который ему дал деньги. Он действует в интересах своих и в рамках своей уставной деятельности, поэтому это в чистом виде ярлык. Это никакое не юридическое определение. Я хотел поддержать Григория, он очень важную мысль высказал насчет смены риторики. Нам, действительно, сейчас преподносят эту проблему в контексте лояльная/нелояльная организация.

У меня такое стойкое дежавю, и мы сейчас с вами комментируем заявление Путина, и мне кажется, мы не столько комментируем, сколько занимаемся переводами с новояза. Когда еще в советское время, во времена моей ранней молодости вот именно этим и занимались: читали между строк газету «Правда», пытались понять, что там в выступлениях Генерального секретаря. Вот это было важно. То есть, информация такая, она уже воспринимается не напрямую, а как-то косвенно. Вот это очень характеризует сегодняшний момент. Григорий высказал очень важную мысль. Ведь когда Путин приходил только к власти, избирался вначале – 1999 год, 2000 год, риторика была совсем другая, Путин любил рассуждать о диктатуре закона постоянно: мы в России введем диктатуру закона. А от диктатуры закона до лояльности/нелояльности – это огромная пропасть. Просто можно понять, насколько мы провалились.

Макеева: Вы, Михаил, самый загадочный участник этого «круглого стола». В общем-то, это из-за вас, я думаю, Владимир Путин столько времени на этой неделе посвятил этим темам всем. Все дело, я думаю, в памятке по путешествиям в Крым, которая появилась на сайте организации, где также значится пометка «иностранный агент», которым организация не является, и при этом, как Минюст разъяснил накануне, он и проверить-то вас не может, потому что вы вообще не организация, не юридическое лицо. Расскажите, пожалуйста, как вы так ловко устроились, как все так здорово или не здорово получилось?

Аншаков: Я сейчас все наши секреты выдавать не буду. На самом деле, еще 3 года назад мы повесили у себя на сайте ссылочку и выступили с такой декларацией против этого законодательства об иностранных агентах. Действительно, это некорректность, неточность юридических формулировок. Это, действительно, бессмысленная сама по себе мера регулирования. Высказали свою позицию. 3 года это висело на сайте. Кто-то это замечал, но такого большого резонанса не было.

Я так понимаю, что когда Владимиру Путину его помощники доложили об этой истории, связанной с выходом памятки, вот его помощники просто поленились кликнуть на эту ссылочку на сайте. Она распечатали главную страничку, положили ему в цветную папочку на стол. Он, наверное, прочитал, смотрит: «Бабах, иностранный агент! Давайте я сейчас выскажусь». Это говорит, в том числе, и об уровне компетенции этих деятелей. Мы не являемся иностранными агентами. Это был демарш. Мы не получаем никакой зарубежной помощи, мы в ней просто не нуждаемся. У нас такое привилегированное положение среди других правозащитных организаций, поскольку мы имеем возможности зарабатывать деньги самостоятельно за счет юридической практики, экспертной практики. И нам этих денег вполне хватает.

Действительно, реакция была неадекватной на эту памятку и на этот псевдостатус «иностранный агент». Конечно, не ожидали мы. Но, с другой стороны, достаточно приятно, поскольку эта история получила такую достаточно большую огласку, о ней заговорили. Звездой стал. Видите, зовут на такие уважаемые каналы. То есть, отчасти мы своей цели добились, но, конечно, несколько неожиданная была реакция той же Генеральной прокуратуры. Мне кажется, это уже напоминает в некотором роде форму такой истерики, того же Роскомнадзора, когда он начал блокировать сайт, причем нас не уведомляя ни о чем, мы с ним даже не можем никак обратную связь установить. Та же Генеральная прокуратура нашла, заблокировали сайт за признаки экстремизма, то есть, одна статья, а Генеральная прокуратура направила в Следственный комитет материалы, усмотрев признаки статьи 280.1 – это «Публичные призывы к изменению территориальной целостности». То есть, это в такой спешке, в таком бардаке готовилось.

Макеева: Сайт сейчас заблокирован?

Аншаков: Там тоже есть небольшие наши секреты ноу-хау. Он для кого-то заблокирован, для кого-то нет. Роскомнадзор его, по крайней мере, пытается заблокировать, у него не все получается, скажем так.

Макеева: Но я не нашла этой памятки. То есть, она удалена уже с сайта?

Аншаков: Там есть ссылка на веб-архив.

Мельконьянц: То есть, его внесли уже в реестр запрещенных сайтов?

Аншаков: Да, его внесли, но с другой формулировкой. То есть, творится что-то вообще невероятное, мы этого не ожидали. Эффект, конечно, феноменальный. Превзошел все ожидания, я честно признаюсь.

Макеева: А может быть, можете ли вы посоветовать всем участникам, собственно, всем вообще правозащитникам, зачем все наивно, соблюдая диктатуру закона, регистрируются в Минюст, вот эти все неприятности? Зачем это делать? Вы свободный человек.

Аншаков: Я тоже не понимаю. Мы предлагали еще 3 года назад всем. Я участвовал во многих «круглых столах» с коллегами, я говорил: давайте все повесим ярлыки «иностранные агенты» и будем с ним ходить. У людей нормальное отношение. На самом деле, степень зомбированности населения этой телепропагандой, она несколько преувеличена. К нам относятся нормально, мы много кому помогали и помогаем в свое время.

Мельконьянц: Есть возражение, потому что, мне кажется, я был прав, когда все это принималось, и мои коллеги, те, которые так считали, что задача была – загнать всех в гетто. И загнать не просто принудительно, изначально же закон не предполагал принудительного включения. Изначально они хотели, чтобы люди добровольно это сделали. Знаете, как вот такое стадо туда бы зашли. Они считают, что мы – меркантильные и ради денег включимся в любой реестр. А дальше с этим гетто можно делать все, что угодно. Когда принимался закон, говорилось: никаких ограничений для деятельности организаций, включенных в реестр, не будет. Ничего, не переживайте, можете получать деньги и дальше работать. Для мониторинга независимых выборов в законе уже установили ограничение. То есть, организация, которая включена в реестр, не имеет права наблюдать за выборами, вообще работать в этой сфере. Сейчас я знаю, что аналогичные поправки хотят ввести как раз в сферу ОНК. То есть, мы видим, что уже организации ограничиваются в своей уставной деятельности. Тогда смысла вообще получать это финансирование нет, если ты не можешь работать.

Тополева-Солдунова: Да, и другие еще есть проблемы. Владимир говорил о том, что среди членов президентского Совета по правам человека много сотрудников, руководителей даже организаций, включенных в реестр иностранных агентов. Это правда, это действительно, в общем, никак не влияет на диалог, который мы ведем с президентом и с администрацией, но, с другой стороны, я очень хорошо знаю, что происходит в регионах. Вот с теми организациями, которых внесли в реестр иностранных агентов и, например, в основном, за то, что они, действительно, можно сказать, лояльные в том плане, что они находились в постоянном взаимодействии конструктивном с властями в тех регионах, в которых они работают. Они совместно с ними помогали какие-то законопроекты разрабатывать, проводить независимую оценку качества соцуслуг, все, что угодно. Масса примеров, что организации получали иностранное финансирование, при этом, из-за того, что они работали в контакте, в партнерстве с местными властями, и это признавалось политической деятельностью, они включались в реестр. После этого эти контакты сразу начинают, к сожалению, уменьшаться.

Макеева: То есть, иностранное финансирование было на проекты, не имеющие отношения к проектам совместным с властями, а из-за проектов совместных с властями…?

Тополева-Солдунова: Дело не в этом. Главная проблема в том, что как только их заносят в реестр, они становятся изгоями. И все их прекрасные проекты, которые они до этого реализовывали и были действительно очень хорошими помощниками власти и все, но власть после этого им говорит, потихоньку на ушко, типа: слушайте, извините, но мы не можем больше с вами работать. Все.

Осечкин: Если можно, хочу еще обратить внимание, что изначально, когда только эта идея обсуждалась, ведь был порядок через суд. Именно суд мог признать, то есть, должен был быть открытый публичный процесс, должно было быть судебное решение, которое общественная организация могла бы обжаловать, и тогда бы, скажем так, вот такого произвола, который начал твориться в последнее время, просто бы не было. Но потом…

Макеева: Значит, вы также разочаровались в нашем суде, как депутат, через некоторое время.

Осечкин: Вы знаете, но, тем не менее, все равно суд есть суд, и судебная процедура была гораздо более либеральная и публичная, нежели произвольные решения Минюста и отдельных сотрудников прокуратуры. Поэтому вот этот закон, который изначально когда-то мы обсуждали, как нечто благое, он потом извратился в то, что сегодня является некой страшилкой для НКО и притчей во языцех и такой фактически  пружиной для раскрутки, для пиара, вот как, например, с Михаилом и с его организацией это произошло. У нас даже среди правозащитников сегодня ходит такая байка и шутка, что, условно, можно заниматься 10-15-20 лет правозащитной деятельностью, и тебя никогда в СПЧ не позовут и не пригласят, но достаточно там немножко скандалов, получить иностранное финансирование, маркер иностранного агента и, соответственно, будешь сидеть в Кремле, с президентом общаться и т.д.

Макеева: Это ирония или вы так считаете?

Осечкин: Это, конечно, ирония, потому что, на самом деле, еще раз говорю, методологически сегодня происходит ну абсолютно непонятная вещь. С одной стороны, власть дала установку и через провластные СМИ объяснила, что иностранные агенты – это очень плохо, это практически агент 007, шпион некий, которого надо ловить за руку. А, с другой стороны, иностранные агенты сегодня ходят спокойно в Кремль, встречаются с президентом, обсуждают судьбоносные законопроекты и т.д.

Мельконьянц: Я хочу дать комментарий, вот это очень важно. Понимаете, все-таки когда создавался СПЧ, закона этого еще не было. И те организации, и те люди, не столько организации, сколько люди, которые были включены туда, они еще никакими иностранными агентами не были.

Осечкин: Потому что набор был недавно.

Мельконьянц: Нет. А потом они по факту, уже как бы кто стал этим агентом…

Макеева: То есть, просто еще не дошли руки?

Мельконьянц: Не дошли руки, я думаю, что вычистить не дошли руки.

Аншаков: Я хотел бы еще на один важный аспект обратить внимание. У нас, по сути, я вот говорил об отсутствии правового смысла в такого рода регулировании, а отсутствует и обычный смысл, потому что давайте поймем, хорошо, иностранный агент – это почти шпион в народном сознании. Что же получается? Ты – такой враг-вредитель, но если ты зарегистрировался, ты можешь законно заниматься шпионской вредительской деятельностью? Логика вообще отсутствовала. Вот эти законопроекты, у нас есть такой мем – бешеный принтер, он его выдает, по-моему, уже в отсутствие логики. То есть, даже нельзя вот это предугадать. Тут даже никакие переводы с новояза не помогут.

Макеева: Пусть коллеги с вами не согласились и привели доводы, почему не сработала бы, если бы все себя объявили иностранными агентами, кому-то в регионах просто стало бы хуже сразу, а не постепенно.

Аншаков: Нет, если бы это была такая массовая акция, демарш, если бы поддержали все, то это бы было, по крайней мере, понятно широкой общественности. На этом можно было настаивать, что мы все дружно придем. Но это было нереально, конечно.

Макеева: Я хочу все-таки уточнить. Я то имела в виду: призываете ли вы другие организации, советуете ли вы, можете ли вы посоветовать последовать вашему примеру в другом смысле – не быть организацией?

Аншаков: В данной ситуации уже нет. Уже поезд ушел. Это надо было делать 3 года назад. Сейчас уже нужно бороться, добиваться отмены этого абсурдного законодательства, которое, на самом деле, во-первых, ничего не регулирует, во-вторых, это абсурдно с точки зрения права.

Макеева: Если оставить в стране сейчас определение «иностранный агент», вспомнить о том, что вы – не организация, вас нет в Минюсте, вы – юрлицо. Это же очень классное решение, мне кажется.

Аншаков: Да, это одно из наших решений, я говорю сейчас, не буду все ноу-хау раскрывать, но у нас есть юрисдикция, которую мы можем обмануть. По закону об общественных объединениях мы можем обойтись и без статуса юридического.

Мельконьянц: Вот эта проблема такого статуса в том, что у тебя нет банковского счета. То есть, ты не можешь, допустим, получить пожертвование, ты не можешь получить государственный грант.

Аншаков: Тем не менее, эта проблема тоже решается.

Макеева: Григорий, что же вы так мучаетесь?

Мельконьянц: Мы не мучаемся, просто когда, как, кстати, заявлялось, почему нужно принимать этот закон, или когда он уже был принят, почему нужно, чтобы он продолжал действовать, приводились какие-то безумные цифры – миллиарды рублей, которые тратятся иностранцами в России на некоммерческий сектор. Минюст, жалко тут нет Михаила Дегтярева, перед Минюстом Коновалов, министр юстиции, отчитался за реализацию этого закона в 2014 году. По их информации, по данным Минюста, 86 млрд. иностранных денег было вложено в некоммерческие секторы России. И это преподносится: вы представляете, 86 млрд. – вот кому? И у людей возникает ассоциация: кто? Ну правозащитники. Наверное, «Голос», «Мемориал», какие-то такие организации.

Но при этом они дают расшифровку. Оказывается, что те организации, которые включены в реестр, меньше 1% получили от этих сумм. Я стал смотреть, оказывается, большое количество организаций окологосударственных, например, госкорпорации учреждают различные фонды, они являются некоммерческими организациями. И те, кто сдает отчеты, например, одна госкорпорация, которая недавно на виду была, у них есть фонд. И этот фонд получил, вернее, израсходовал в 2014 году более 4% от 86 млрд. То есть, одна НКО, которая, безусловно, не занимается никакой правозащитной, в нашем понимании, деятельностью. Происходит подмена понятий. То есть, выдают нас, как будто мы получаем вот эти миллиарды, людям рассказывается, то есть, картинка – нас показывают…

Аншаков: Можно еще об одном аспекте сказать, коллеги? На самом деле, здесь Владимир пытался вот эту тему развить. Мне кажется, это тоже важная тема. У нас ведь что происходит, почему это вообще в принципе стало возможным? На мой взгляд, здесь сам некоммерческий сектор отчасти виноват. В чем? В том, что у нас в стране отсутствуют институты репутации. Это особенно сказывается в публичной деятельности, а деятельность некоммерческого сектора – это публичная. У нас отсутствует институт, например, отставки, каких-то публичных раскаяний. Вообще в принципе этого в стране нет. И в некоммерческом секторе это остро ощущается. То есть, у нас отсутствуют механизмы очистки сообщества от тех, кто, наверное, не совсем соответствует нашим каким-то высоким корпоративным стандартам, если бы мы их совместно могли выработать.