Мария Захарова: «Мы скатываемся в яму, из которой не выйти»

Россия не будет отвечать США на осложнения получения визы, введенные американским посольством, так как в этом случае речь будет идти уже о «геноциде обычных людей». По словам Захаровой, американцы стали увеличивать сроки рассмотрения заявлений на визу еще в мае, тогда сроки увеличились с 10 до 50 дней. «К нам начали поступать запросы граждан, которые начали спрашивать, что случилось с американским посольством», — рассказала она. То есть, как утверждает Захарова, это произошло задолго до того, когда Владимир Путин в качестве контрсанкций потребовал сократить сотрудников американской дипмиссии на 755 человек. По словам Захаровой, это был ответ еще на «зимние» санкции предыдущего президента США Барака Обамы, когда в декабре прошлого года Вашингтон потребовал выслать российских дипломатов. На вопрос, можно ли назвать происходящее между Америкой и Россией новой «холодной войной», Захарова ответила, что есть несколько слов, точно описывающих ситуацию, но произнести их в эфире она не может. 

Представитель МИДа отметила, что сокращение сотрудников американской дипмиссии в России происходило по инициативе американской стороны. «Именно американская сторона приняла решение о сокращении американского персонала, не российская», — подчеркнула Захарова.

Она выразила свою надежду на то, что подобная эскалация прекратится и возобладает конструктивный подход к двусторонним отношениям России и США. «Я считаю, что должен уже возобладать разум. Нужно понять, что мы скатываемся в яму, из которой не выйти», — сказала она.

Захарова уточнила, что в период второй электоральной волны в США «не остается возможности прогнозировать какое-то смягчение риторики в отношении России».

Мария Захарова также рассказала, что во время переговоров с Госдепом после присоединения Крыма американские коллеги упрекали их в том, что референдум в Крыму прошел слишком спонтанно, необходимо было подождать. На вопрос – какое время стоило подождать, по словам Захаровой, последовал ответ – «месяц, два, три». «Мы не можем признать, потому что очень спонтанно произошел, нужно было больше времени дать на подготовку», – уточнила представитель МИДа ответ Госдепа.

Также Захарова ответила на вопрос, почему Россия поддерживает Донбасс: «Наверно для того, чтобы этих людей в принципе не уничтожили. Мы прекрасно понимаем, что это внутриукраинский конфликт».

Расшифровка программы

Добрый день. «Человек под дождем» в эфире Дождя. И сегодня у нас в гостях Мария Захарова, официальный представитель МИДа. Маша, добрый день.

Здравствуйте.

Вы согласны, что американские санкции, последние, потом наши контрсанкции, ответ, и реакция на этот ответ, то, что сейчас происходит с американскими консульствами, задержками с выдачей виз — все это бьет в итоге по гражданам России? И как вы можете это прокомментировать? Что в итоге страдают сами россияне.

И да, и нет. Вы знаете, это такой вопрос, на который надо отвечать только исключительно в ретроспективе, понимая и выкладывая на стол разные факты. Санкции начались с 2012 года, санкционные списки, стоп-листы и так далее.

Да, я говорю про последние.

А это, ну как рассматривать, последние или не последние. Вот всего санкционных решений со стороны США в отношении России за последние несколько лет было порядка сорока, 35-36, порядка 40 решений на разных уровнях принималось о введении санкций. Это касалось ограничений деятельности наших компаний, конкретных людей, различные ограничения.

Вы прекрасно знаете, что мы каждый раз, несмотря на то, как это было сделано, при каких обстоятельствах, с какими мотивами, каждый раз говорили о том, что дверь не закрыта, что мы готовы обсуждать проблемы, решать их, и готовы двигаться вперед. Это была наша принципиальная позиция, она остается до сих пор.

При этом все это шло только по нарастающей. Это шло по нарастающей при Обаме, кульминация была, сейчас это продолжение внутриполитической схватки в США и так далее. Последний такой самый громкий был, можно сказать, плевок в нашу сторону в декабре, когда были высланы российские дипломаты с семьями, это было сделано показательно, это было сделано накануне Нового года, вы знаете, когда людей поставили…

Собственно, мы сейчас на это и ответили. Правильно? Это еще зимние санкции Обамы. Ответ с высылкой американских дипломатов — это ответ на зимние санкции?

Да, и с собственностью.

И собственность. Это зимние санкции?

Мы дали полгода, понимая, что пришла новая администрация, которой нужно разобраться у себя дома, как ей быть и так далее.

Они не разобрались, ответили в итоге.

До принятия решения прошло несколько раундов переговоров на разных уровнях, поднимался вопрос в ходе встреч Лаврова с Тиллерсоном, заместителей.

И не сработало в итоге?

На уровне посольств, Госдепа и так далее пытались вопрос решить. Но с американской стороны там было все заблокировано, то есть все попытки каким-то образом принять какие-то решения, даже не столько решения, но как-то подойти к каким-то решениям, они блокировались. Ну что вы хотите, если там топ-менеджмент, руководство Госдепа до сих пор не назначено, по информации ряда СМИ.

Понятно. Маша, вот учитывая, что это ответ на неудавшиеся переговоры, полгода прошло — ответили на зимние санкции, будет ли ответ еще на вот эти последние санкции, уже трамповские, подписанные Трампом?

Мы сегодня или вчера прочитали о том, что уже Соединенные Штаты 1 сентября ответят на решение России о блокировании доступа американцам к их собственности на территории Российской Федерации, что вот на это еще последует ответ. То есть то, что они сейчас сделали, то был предответ, будет еще какой-то там продолжающийся ответ. Понимаете, это бесконечно.

Хорошо. То, что они сделали сейчас, мы будем реагировать? Вот сейчас ответили с дипломатами на зиму, а вот на лето отвечать будем?

Что касается санкций, которые вводятся, то, как заявил заместитель министра иностранных дел России Сергей Алексеевич Рябков, подобные ответные меры будут прорабатываться, но мы вынуждены отвечать.

Будут все-таки?

Ну, он так заявил. Я еще раз говорю, я не могу заявлять относительно дат, форм и так далее, потому что это все будет в проработке. Что касается виз и вот того ужаса, который американцы устроили с визами…

Ожидали же мы наверняка?

Я сейчас расскажу. То никакого ответа не будет, потому что вы абсолютно правильно говорите, это какой-то уже просто геноцид обычных людей. Но здесь очень важно понять, что ведь начали они ужесточать всю историю с визами задолго до того, как МИД огласил решение по американским дипломатам, причем это было не решение, это было предложение американской стороне. И именно американская сторона как раз приняла решение о сокращении своего персонала, это было абсолютно не российское требование. Мы предложили, они сделали так, как они сделали.

Так вот визы, срок рассмотрения подачи заявления, был увеличен с 10 до 50 дней примерно 4-5 месяцев назад. И просто вы лично, я так понимаю, не обращались за визами в июне, в июле, в мае, а к нам начали поступать вопросы от наших же граждан, от людей, которые занимаются… политологи, журналисты, обычные граждане, которые просто нам начали писать письма, — что случилось с американским посольством и консульством, что вместо 10 дней до собеседования теперь их стали приглашать через 40-50 дней?

Мы к ним обратились, и они сказали, что это отнюдь не в отношении Российской Федерации делается, а что это их внутренняя какая-то проблема, которая таким образом реализована путем увеличения срока, не в России, а в России и ряде других стран. Понимаете, при этом я хочу сказать, что цифра количества американских дипломатов, которые работали до этого момента…

До высылки?

Нет, их никто не высылал. Это наших дипломатов выслали. Американских дипломатов никто не высылал.

Сократили.

И не сокращал. Мы предложили американцам сократить до паритетного уровня, вот до того уровня, до которого они сократили наших дипломатов, мы предложили им сделать то же самое. Разница была только в том, что наших дипломатов и сотрудников загранучреждения работает в разы меньше, чем американцев. И еще один очень важный момент, это все нюансы, но они важные.

Важные, абсолютно.

Вот вы сказали, мы выслали американских дипломатов. Вот именно в отношении россиян была применена эта формула. В декабре был получен список с именами людей, которые были объявлены персонами нон-грата, то есть эти люди конкретно должны были покинуть страну. Что обычно бывает в этих ситуациях? Это абсолютно не какое-то исключение, такие случаи не единичны, они рутинны. Просто некоторые становятся публичными, а некоторые делаются кулуарно, обмениваются высылкой дипломатов разные страны, и все.

Здесь было все сделано публично, намеренно, мы все это помним. Что бывает обычно в эти случаях? После того, как объявляются люди персоной нон-грата, они высылаются из страны, и через какое-то время на их место приезжают новые дипломаты, потому что у страны были претензии непосредственно к личностям, к конкретным людям. Прошел месяц, и российская сторона начала подавать документы на визы новых дипломатов, которые должны были приехать на замену тех, кого объявили персонами нон-грата. Ни одной визы оформлено не было, то есть ни одного разрешения из 35 человек дано не было американской стороной.

Таким образом они дали понять, что они сокращают численность наших дипломатов. То есть это вообще такая была беспрецедентная вещь: начиналось как высылка, а закончилось как сокращение. Мы предложили, через полгода попыток как-то наладить диалог, мы предложили рассмотреть вариант сокращения до паритета, а они приняли именно такое решение, не другое.

Обычные люди, которые вот сейчас страдают, кто-то не может на лечение выехать, кто-то не может в бизнес-командировку, кто-то туризм и так далее, до 70 дней, по-моему, уже виза американская рассматривается, только собеседование назначается. И не важно, в мае, в июне, но вот факт такой сейчас уже.

Более 80 дней они теперь ввели.

Более 80 дней, да. Как люди должны, российские граждане, на это реагировать? Что они должны думать про эту ситуацию?

Я считаю, что это абсолютно такой целенаправленный удар по российским гражданам со стороны Соединенных Штатов Америки.

А с нашей стороны по нашим же гражданам?

С нашей стороны мы… Подождите, не мы же принимали это решение. Я еще раз говорю, что решение вообще даже не было увязано с какими-то контр-мерами российской стороны.

С последним ответом, вы имеете в виду.

Они увеличили до 50 дней.

А сейчас до 80 дней уже, после ответа.

Они увеличили до 50 дней, потому что они сказали, что это решение определено их каким-то внутренними процедурами в связи с нововведениями внутри страны.

Но вот когда мы ответили, вот сейчас летом, официальный релиз американского посольства увязывал…

Это единственное, что вас сейчас в современных американских реалиях удивляет?

Я ссылаюсь именно на релиз американского посольства.

Конечно, это удивительно.

Но они увязали это с высылкой.

А как можно было 50 дней оформлять? Что вообще в принципе в 2017 году, уже, простите, первая четверть XXI века, активно, в середине своей фазы, что можно оформлять за 80 дней или за 50 дней? Нам все время говорят, ну не все время, я иногда читаю, что американцы дают нашим гражданам виз много, а наши… Ну, кто к нам ездит? Вы знаете, это, может быть, было характерно для ситуации двадцатилетней давности или я не знаю, какой.

Сейчас у нас вполне сопоставимые цифры выдачи виз, мы выдаем, мы приводили на сайте министерства эти цифры, мы выдаем виз огромное количество американцам, мы делаем это четко, без каких-либо личных, вот этих очных ставок, которые придуманы в американском посольстве. У нас можно оформить документы онлайн, мы открыты ко всем, в том числе жалобам граждан, если они нам пишут о том, что «вы знаете, а вот нам нахамили» или «нас не обслужили». Сразу соответствующие меры принимаются. Зачем, вот ответьте мне, зачем опять же в XXI веке сохранять процедуру вот этой «очной ставки» в посольстве для получения визы? Это же нонсенс!

Когда контрсанкции вводила Россия против американцев, прогнозировалось тем не менее, что все это так или иначе, с теми нюансами, с этими нюансами ударит по обычным людям, в данном случае по обычным россиянам.

Так оно и так, их санкции и так ударяют по обычным людям. Мы же не делим людей на категории, и я надеюсь, вы тоже их не делите.

Да, безусловно. Но все-таки секторальные санкции, персональные санкции, они вводились не против обычных граждан, они вводились против чиновников, против политиков. Сейчас от этой ситуации страдают все. Это прогнозировалось?

Антон, а кто с этим спорит? Мы каждый раз говорим о том, что это какая-то дорога в никуда. И только если американцы по этой дороге бегут семимильными шагами, просто уже не успеваем даже следить за этим иногда доходящим до маразма санкционным выхлопом, то мы иногда, давая время на то, чтобы каким-то образом решить это путем переговоров, вынуждены реагировать. То есть это опять же, понимаете, несопоставимые величины.

Окей, а что случилось с Лавровым и Тиллерсоном? Я помню встречу, весной этого года, и встречу с Путиным потом, после Лаврова. Почему эти переговоры все время проваливаются?

Ну, они не проваливаются. Почему? Они проходят.

Ну, мы видим, что происходит, по итогам, последствия этих переговоров.

А, вы имеете в виду, почему принимаются санкции? Ну для этого надо знать механизм принятия внутриполитических решений в США. Я думаю, что он вам хорошо известен, потому что у вас на канале так часто сравнивают то, что происходит там, и то, что происходит у нас, системы, внутриполитическое устройство. Вы прекрасно должны знать, что там происходит, какие битвы, конгресс, Сенат, и как сейчас постэлекторальный цикл никак не может закончится, а переходит, наоборот, в новую фазу, потому что должны сейчас перейти к началу выборов в Законодательное собрание Соединенных Штатов Америки, соответственно, вся эта волна сейчас будет подниматься с новой-новой силой.

А учитывая, что Россия стала очень таким глобальным и сильным фактором внутриполитической борьбы, поэтому санкции просто продляются автоматически, бездумно, именно в качестве вот этой движущей силы внутриполитических разборок. А до людей вообще никакого дела никому нет.

Есть тогда надежда на какой-то улучшение отношений со Штатами? Вот если говорить сейчас, сегодня, потому что… Обамовский термин «перезагрузка», я так понимаю, о перезагрузке речи нет, но тогда какие есть возможности для улучшения, либо только будет хуже?

Вот подходящая вторая волна этого электорального цикла внутри США не оставляет возможности прогнозировать какое-то смягчение риторики в отношении России. То, что сейчас там происходит, вы же сами видите, появляются какие-то новые темы для внутриполитических разборок, но Россия слишком раскрученная, разыгранная карта, такой уже своеобразный джокер, который формировался много лет, на сегодняшний момент уже не год и не два. Поэтому я думаю, что, к сожалению, они просто так эту тему не отпустят.

Сколько там российских граждан, которые попали под это сокращение?

Вот это вопрос к американскому посольству, потому что, как вы понимаете, во-первых…

Вы же понимали, что попадут под это сокращение, которое вы предложили, и российские граждане, работающие в консульствах США в регионах, в Москве, это же не только граждане Америки там работают.

Во-первых, мы как бы… Просто есть такая практика — не называть количество дипломатов и техсотрудников, которые работают на другие страны, поэтому если американцы расскажут, сколько человек у них в принципе в целом работало, это их право. Но почему-то они этого не сделали. Тоже интересный вопрос.

Нет, ну там цифра 700 человек, по-моему.

Они этого не сделали. Был задан прямой вопрос, они на него не ответили. Второй момент, я занималась этим вопросом, мне было самой интересно и важно понять, что там происходит, как вы понимаете, мы не имеем возможности и права вмешиваться в их кадровую политику, но так как я даю интервью и комментирую, я должна понимать, какова ситуация. Я вам хочу сказать, пока решение о сокращении, насколько я поняла из общения с людьми, так и не было принято до последнего времени, поэтому там сотрудники все находятся в подвешенном состоянии.

Ну то, что туда подпадут российские граждане, нас это вообще не заботит? Может, лучше было поименно сократить, без того, чтобы граждане России страдали?

Говорить о том, что о российских гражданах в данном контексте не думается, просто нет оснований, по одной простой причине — как правило, штат из российских граждан, которые работают…

На американцев.

Не на американцев, а на загранучреждения различных стран в нашей стране, формируется через услуги УпДК. Соответственно, люди, которые рекрутируются, нанимаются посольствами, они гарантированы от подобных случаев, у них есть соответствующие соглашения, контракты и так далее, они понимают, что в будущем их может ожидать, если, допустим, какая-то страна объявляет какие-то санкции и так далее.

У американцев совершенно другая система, они не пользуются услугами УпДК, потому российские граждане, которые идут на работу в посольство Соединенных Штатов Америки, в генеральные консульства, они прекрасно понимают, на что они идут, и они прекрасно понимают, что они оформляются не через УпДК, а заключают контракты с американским посольством. Там есть целая система бонусов, там есть, как вы знаете, вариант получения грин-карты, вида на жительство через 15 лет работы, то есть люди вполне ответственно относятся к тому, какой выбор они делают.

Статистики у вас нет, сколько человек, россиян именно, работает в консульствах?

Я думаю, что, конечно, она есть, но это не те вопросы, которые мы обсуждаем публично. Я еще раз говорю, это просто нормальная дипломатическая практика. Если Соединенные Штаты Америки захотят раскрыть эти цифры, они могут их раскрыть.

Кстати, согласны, что это холодная война?

Я думаю, что это дело будущего, как оценят наши…

Ну вы как классифицируете сами сейчас? Все-таки как человек, со словом работающий.

Я классифицирую это теми словами, которые я сейчас в эфире не могу себе позволить.

Ну скажите, мы «запикаем»

Должен уже возобладать разум даже не над эмоциями, не над чувствами, а нужно просто понять, что мы скатываемся просто в какую-то яму, из которой не выйти. Я думаю, что не важно, что сейчас, здесь может быть много определений, мне кажется, важно, чтобы это все прекратилось, и разум все-таки возобладал над вот этой истеричностью, которая пришла на смену да, сложным, да, непростым, да, противоречивым, но все-таки отношениям и связям, нежели вот тому, что мы сейчас имеем.

Когда присоединялся Крым, когда проводился референдум, Россия взвешивала все эти риски, которые потом оправдались санкциями и так далее, обвинениями в нарушении международного права? Мы, как российская сторона, понимали, к чему это может привести? Наверняка же прогнозировалась ситуация, как она может развиваться: по этому сценарию или по этому сценарию? Или мы никак это не прогнозировали?

Я думаю, что безусловно, но вопрос немножко не адресный, потому что я не входила в круг лиц, которые были допущены к принятию этих решений, это очевидно, такие решения принимаются на соответствующем уровне. И это решение, безусловно, судьбоносное, и не только для страны, но для региона, для мира в целом. Изменение политической карты, изменение судьбы людей, это без просчета на будущее, без аналитики, такие решения, безусловно, не могут приниматься, это очевидно.

То есть тот вариант, с которым мы столкнулись сейчас, вот это…

Понимаете, в чем проблема, Антон?

Он прогнозировался?

Вот вы говорите, наши говорят, что они во всем, американцы виноваты, американцы говорят, это все Россия и так далее. Нет ангелов, нет только черных и белых красок, ну это банальность.

Да, понятно.

Вот в чем, на мой взгляд, такая действительно одна из проблем? В том, что когда была, когда работала предыдущая администрация Барака Обамы, она работала восемь лет, единой командой, единым фронтом. Мало того, она еще предполагала продлить свое существование еще на четыре года, это было очевидно. Она исповедовала определенную идеологию, это именно идеология. Эта идеология заключалась в экспорте демократии, идеологии и других решений по всему миру.

Вот вы говорите о прогнозе. Потом ситуация коренным образом изменилась, пришла новая администрация, которая сказала: все, что говорили предыдущие люди, которые сидели на этом месте, мы от этого отказываемся, никакого экспорта, нас не интересует, что происходит там, нас интересует исключительно то, что происходит, случается здесь, и мы будем в первую очередь обеспечивать интересы внутренние, нежели думать…

Вы имеете в виду администрацию Трампа?

Ну да, это очень схематично, очень примитивно, но примерно так.

Понятно, да, на чем он строил политику.

Вот понимаете, это к вопросу о прогнозировании. Их прогнозировать достаточно сложно, потому что единственная четко прогнозируемая вещь — это то, что они абсолютно не предсказуемы, и то, на что кидаются миллионы, а то и миллиарды долларов, заточена вся внешняя политика, может в один день стать абсолютно не актуальным, когда приходит новая политическая группировка.

Понятно, да. У нас новая политическая группировка не приходила, но о нас я хочу вас спросить. Нас прогнозировать им легко, как вы считаете? Учитывая фактор Крыма, учитывая события на Донбассе.

Мне кажется, абсолютно. Мне кажется, столько, сколько мы говорили об основных постулатах российской внешней политики и говорили столько лет подряд и так аргументированно, мне кажется, уже и качественно, что можно уже, мне кажется, даже не заглядывая на сайт МИДа, рассказать о международном праве, о невмешательстве, о приоритетной роли ООН и так далее.

Да, но тем менее, история с Крымом, и мы разговаривали об этом с судьей конституционным Тамарой Георгиевной Морщаковой, входящей в ЕСПЧ, и она сказала, что сам референдум проходил с нарушениями конституционными, поскольку сами граждане России, их никто не опрашивал о том, они «за» присоединение новой территории к своей стране или «против». Вот в этом случае, вы говорите о том, что нас легко спрогнозировать, но разве фактор Крыма не нарушил все договоренности и международное право?

Я думаю, что нас не то что легко спрогнозировать, я имею в виду то, что мы предсказуемы в плане наших основных постулатов, наших каких-то таких установок. То есть они не меняются от изменения позиции или от внешней концепции, к новой внешней концепции внешней политики. Есть нюансировки, есть реакция на внешний мир, но при этом не меняется на 180 градусов политика.

А фактор крымский как же? Он же поменял все.

Он поменял все, потому что это была реакция на то, что происходит в непосредственной близости от нашей страны, непосредственно с русскоязычным населением, и естественно, как волеизъявление людей, которые там…

Да, но эта же реакция была не прогнозируемая Западом, правильно?

То, что это выходит за какие-либо, не знаю… То, что это абсолютно экстраординарное было, я не знаю, как сказать, слово «событие», наверное, слишком мелкое для того, экстраординарный не «случай» даже, а «явление», это сто процентов. При том, конечно, мы слышали очень много то, о чем нам говорили, этих заявлений, которые адресовались нам, в частности, от американских коллег, которые говорили о том, что этот референдум прошел в нарушение. На наш вопрос, в частности, когда Лавров и Керри говорили…

Ну, у нас тоже говорят судьи о том, что нарушения, да.

Или вот да, тогда мы задавали вопрос — а где написано, как должны проходить подобные референдумы? Это раз. Во-вторых, мы должны понимать, что этот референдум происходил не в традиционно развивающейся ситуации, он проходил в абсолютно экстраординарных обстоятельствах, он происходил в ситуации, когда за очень короткий момент, буквально пару лет, в стране дважды антиконституционно менялась власть, насильственно и с использованием международного влияния.

О каких традициях проведения референдумов можно в принципе говорить? Нам, знаете, что американские коллеги говорили? Они говорили очень просто: «Вы знаете, все было бы замечательно, мы бы все приняли, вот такие нюансы очень важные, вот надо было чуть-чуть подождать». Мы говорим: «А сколько надо было подождать?». — «Ну, месяц, два, три». Где написано, сколько надо было подождать?

Подождать чего?

С проведением референдума. Вот где написано, когда должны проходить подобные…

А кто это говорил, надо было подождать с проведением референдума?

Коллеги наши госдеповские это говорили.

Кто конкретно?

Я же вам говорю, в ходе переговоров по линии ведомств наших, они нам говорили о том, что понимаете, мы не можем это признать, потому что он очень спонтанно прошел, нужно было больше времени дать на подготовку.

То есть они были согласны бы, если бы референдум прошел…

Они не говорили о том, что они были бы согласны. Они говорили о том, почему они не согласны.

Это они говорили министру или президенту?

Президента я не комментирую, как вы понимаете, у нас совершенно…

Да-да. Министру?

Я говорю о тех переговорах и контактах с американскими коллегами, которые у нас были на уровне МИДов.

На уровне Лаврова.

Нет, МИД, Госдеп и так далее. Причем они это говорили и публично. Следующий очень важный аргумент, который они приводили, они говорили о том, что надо было подождать, потому что ситуация же не свелась к вооруженному конфликту, люди-то не погибли, как, например, в Косово. Хотя в Косово вообще не было референдума. Вот в Косово можно было отделить. Почему? Потому что там была война много лет. Потом, правда, уже войны не было, но люди уже точно друг с другом жить не смогли, потому что простить друг другу вот эту войну они бы не смогли. Представляете, какой был аргумент?

А вот здесь, так как все мирно, то они вполне могли бы еще, может быть, как-то и принять. Понимаете, это все очень умозрительные вещи, которые нигде не записаны, и нигде нет такого документа, который бы говорил о том, как правильно проводить подобные вещи и так далее. Это экстраординарная ситуация, она была спровоцирована, абсолютно точно, она не случилась бы, я думаю, и по-моему, это очевидно, если бы в государстве соблюдались Конституция, например, если бы власть передавалась законным путем, если бы уважались основополагающие права человека…

Я хочу вас спросить про нового спецпредставителя США по Украине, Волкера. Насколько может при нем, при его работе, поменяться ситуация? И второй вопрос, который вам задавала западная моя коллега, по-моему, с телеканала CBS, про то, почему Россия поддерживает ополчение на юго-востоке Украины? Как вы можете на это ответить?

Что касается назначения Волкера, слава богу, что оно в принципе состоялось. Оно очень долгожданное было, потому что полгода должность была не занята, соответственно, и диалога не было. Состоялась первая встреча, состоялась она в Минске, там были варианты трактовок, но состоялась она в Минске. Владислав Сурков прокомментировал итоги, поэтому, как вы знаете, это канал общения, установленный именно на этом уровне, поэтому все комментарии, они были сделаны непосредственно Сурковым. Что касается второго вопроса, почему поддерживают… Надо ли говорить много раз об одном и том же? По-моему, это уже было сказано такое количество раз на различных уровнях.

Но тем не менее, почему?

Наверное, для того, чтобы этих людей в принципе не уничтожили. То есть вопрос в том, что мы прекрасно понимаем, между кем развивается этот конфликт, это внутриукраинский конфликт. Мы же начали, в том числе, действовать по политической поддержке, по выработке Минских договоренностей. Вы знаете, что Минск первый был вообще инициирован Россией, сейчас тоже уже все забыли. Потому что начали не просто наблюдать, а видеть, что происходит на Украине, и самое страшное, что было, это колоссальные потоки беженцев.

Они имеют разное название — беженцы, перемещенные лица, временно перемещенные лица, различные статусы — просто огромное количество людей, которые тогда приехали, пришли, оказались на территории Российской Федерации. И это люди, которые совершенно не собирались жить в Российской Федерации, это люди, которые изначально хотели жить у себя в стране, просто они хотели именно жить там.

Понятно. Я вас сейчас хочу лично спросить, надеюсь, ответите откровенно, как частное лицо.

Давайте.

Вот вы жили в Америке. Жили в Америке, что такое Нью-Йорк, Запад, знаете из своего личного опыта, и довольно долго там прожили. Вот как вы переживаете лично все, что происходит?

Ужасно я переживаю.

И с какого срока примерно отсчитываете, когда все стало трещать по швам? И ожидали ли вы, когда жили в Нью-Йорке, что Россию будут называть на Западе страной-агрессором?

Я работала в Нью-Йорке с 2005 по 2008 год. И всю историю с… То есть я приехала туда, мы начали выстраивать наши отношения, я имею в виду пресс-служба постпредства с пресс-службой, в том числе американского постпредства. Мы ездили в туры с американскими коллегами, в рабочие, по приглашению американской стороны. Мы приезжали в Чикаго, мы вели переговоры с их местными конгрессменами, мы общались на местном радио, это все было чудесно и замечательно. У нас были расхождения, как раз был Иран, очередной виток Северной Кореи, еще Косово было очень актуально, мы сидели, разговаривали, все было…

А потом, извините, случился 2008 год. И это стало лично для меня контрастным душем, вот осознание того, что может быть. Что ты с ними выстраиваешь, и мы все с ними выстраиваем отношения абсолютной открытости, доверительности, какого-то… Да, безусловно, не отказываемся и от конкуренции, и от соперничества, это естественный процесс для двух больших держав, но в каких-то рамках цивилизованного понимания примата международного права.

И вдруг случается, еще раз говорю, 2008 год, грузино-юго-осетинская война. Когда ты не из газет и не из журналов, как мы с вами сегодня, допустим, сидя в Москве узнаем о том, что происходит в российско-американских отношениях, а когда ты выходишь просто на улицу, а перед тобой стоят разъяренные люди, которые вообще далеки от политики, просто далеки, явно организованные демонстранты, держат плакаты именно с этими словами, что Россия-агрессор, 2008 год, закидывают какой-то грязью припаркованные машины, оставляют петиции, ты не можешь проехать и так далее.

Понятно, то есть это началось в 2008 году для вас?

Нет, я имею в виду, что для меня это стало таким вот… Я через это прошла, на физическом уровне, когда ты понимаешь, что это все не так. И потом, через несколько лет правда всплыла наружу, что агрессию начал Саакашвили. И самое главное, что теперь Саакашвили — это имя нарицательное, это просто человек, я не знаю, безумный… Я не люблю выдавать такие эпитеты, но это человек абсолютно неприличный.

А американцы причем здесь? Вы говорите про Саакашвили.

Я имею в виду… Извините, а кто обвинял Российскую Федерацию во всех смертных грехах? Вы послушайте заседания Совбеза того момента, вы посмотрите. И все аргументы, в том числе Чуркина, которые он выдавал, говоря о том, что это человек, который совершает безумные действия, Саакашвили, который начал агрессию против мирного города, используя тяжелые вооружения, они все отметались. И включилась пропаганда по полной программе, и включились все каналы, началась дикая истерика, которую мы, там находясь, ощущали просто физически. Когда ты приходишь на радио, на телевидение, в какую-то студию, когда разъяренные люди вообще не понимают, о чем они говорят, говорят штампами, вот тут я…

Для меня это был, честно говоря, шок. То, что сейчас я вижу, для меня это шок вдвойне, потому что я действительно там работала, и когда ты работаешь несколько лет подряд, ты там живешь, у тебя появляются друзья. Я друзей люблю, я с ними общаюсь, я уважаю их, потому что это люди трудолюбивые, способные, талантливые и во многом ушедшие вперед, технологически, в информационной сфере. Это люди, у которых ты многому учишься, я лично, например, и в ООН, и непосредственно у американцев. И когда ты видишь, как каждый день, пазл за пазлом, разрушается эта картина двусторонних отношений, для меня это, конечно, действительно настоящая катастрофа.

И ты понимаешь, что за этим, как я чувствую, понимаю, на своем уровне, что за этим стоят просто политические амбиции каких-то людей там, которые решили выбрать тему России удобной картой, такой вот. Ты понимаешь, а как же люди, ведь мы можем, у нас ведь столько общего, мы можем общаться, мы можем ездить. Когда тебе звонят люди и говорят, ну это же безумие — оформлять визы от 50 до 80 дней? И ты понимаешь, что это безумие, но это безумие не наше, потому что мы визу выдаем за 10 дней. За десять! А это безумие тех, кого ты, в общем-то, уважал, потому что это люди, которые прошли свой путь, у них своя история, в чем-то непохожая, в чем-то похожая, и так далее. То есть, конечно, это такая, для меня это очень большая внутренняя боль, правда.

Учитывая ситуацию с американскими визами, может быть, скоро и с шенгенскими визами будет схожая ситуация…

Я думаю, нет.

Не будет?

Я думаю, что нет, потому что Европа стала просто заложником этой ситуации. Когда давление со стороны Штатов было огромным, они поддались давлению, потому что, видимо, у них не было другой возможности противостоять, но те ущербы, которые они понесли, тот ущерб, который они понесли, экономический, финансовый, политический, любой, я думаю, стал для них очень большим уроком.

То есть охлаждения для обычных граждан, визовых, не будет?

Можно, я приведу, просто привлеку внимание к очень интересным цитатам поздней Шанель, относительно русских и российских клиентов, как выгодны они Европе и так далее. Это говорю не я, это говорила она. И когда Европа столкнулась с колоссальными издержками, я думаю, что они не были счастливы от этого, и для них русские туристы это в общем колоссальная часть их внутреннего продукта, у них много в туристической и других сферах ориентировано на нас. Для чего им нас терять, для чего им это делать? Это невыгодно им, понимаете.

То есть в Америке просто ставки слишком высоки, в топку этой борьбы можно кинуть и 85 дней на оформление визы, потому что слишком много было закачано в эти выборы, там рекордные суммы, и слишком много было потеряно, поэтому нужно отыгрывать. И они пытаются, те, кто проиграл, пытаются отыгрывать каждый день, борьба идет каждый день.

Но поскольку эти отношения с Западом, как вы сказали, нельзя в эфире произносить это слово, находятся на этом уровне, могут быть, рассматривается ли такой вариант, введение выездных виз? Мы помним, вы тоже, советский опыт, когда люди выезжали по выездным визам за границу.

Я не знаю.

Сейчас это уже действует для иностранцев, работающих в России.

Я, правда, не помню этого момента, были ли выездные визы и так далее, это вопрос точно не моей компетенции, не слышала, не знаю. Я слышала огромное количество опровержений.

Вы допускаете, что отношения могут так далеко зайти, в худшую сторону, что мы будем вновь запрашивать выездные визы.

У кого?

У нашего государства, чтобы нас выпускали на Запад, и для этого получать…

Еще раз говорю, я слышала огромное количество опровержений этой информации. Но еще раз говорю, что не вовлечена в этот процесс, поэтому… Но опровержения я видела на различных уровнях этих всех слухов и так далее.

То есть это никак сейчас не ведется?

Слушайте, у нас есть загранпаспорт, он же тоже выдается.

Да, его в какой-то момент могут изымать и выдавать строго под твой конкретный выезд куда-то.

Вот паспорт же загран у нас есть… Еще раз говорю, что это не наша тема, это наши внутренние вопросы. Еще раз говорю, что я видела огромное количество опровержений различных структур о том, что нет, это все информационные домыслы, не знаю. Не мой вопрос точно.

Спасибо большое за этот разговор.

Спасибо.