Гендиректор Большого театра Владимир Урин: если мне будут звонить сверху — я работать не буду

Говорить, конечно, будем о театре и о культуре в целом. Тем более культура, как и политика, в каком-то странном контексте в последние месяцы оказывается. Я вас как раз про этот контекст и хотел спросить — и события вокруг фильма «Матильда», которого никто не видел, но осуждают, и недавние срывы выставки на «Красном Октябре» в «Братьях Люмьер», в галерее, и речь Константина Райкина в адрес Министерства культуры и той политики, которой министерство придерживается, и уже такая силовая акция, это «Гоголь-Центр». Это все разные события, безусловно, но как вам кажется, что их объединяет, почему это происходит?

Вы знаете, я думаю все-таки, что они разные. Все-таки они разные. Значит, ситуация, которая касается абсолютно существующих групп, достаточно агрессивных групп людей, которые проявляются так, как они проявляются: я Пастернака не читал, но он мне не нравится. Эта психология, которая была в свое время заложена, со всеми запретами в советское время и так далее, но это психология, которая была в людях воспитана в течение многих десятилетий при советской власти, она никуда не исчезла.

Да, но это же молодая девушка, если говорить о Наталье Поклонской.

А причем здесь возраст? Это же вопрос позиции. Это вопрос некоторого уровня культуры как таковой, который существует. Но мне кажется, что здесь, я рассказывал неоднократно в своих интервью, я очень хорошо ощутил это на себе, когда работал еще в театре Станиславского и Немировича-Данченко, и у нас был совместный проект с английской национальной оперой (опера «Сон в летнюю ночь» — опять «Сон в летнюю ночь», только опера Бриттена). Я должен сказать, что по анонимному письму, просто вот механика, как это раскручивается, по анонимному письму человека, которого никто не видел, начинает раскручиваться абсолютно жесточайшая кампания против театра с обвинениями в адрес спектакля, которого нет.

Причем раздувается такая атмосфера, что я такого количества камер, журналистов, которые пришли на премьеру спектакля, не видел. Каково же было их разочарование, когда то, в чем так активно обвиняли, не состоялось. Но при этом, это все тут же подхватили политики. И целый ряд политиков, которые не были на спектакле, я это гарантирую, потому что было 12 спектаклей, на всех спектаклях я был, я этих политиков очень хорошо знаю в лицо, кто заявлял о том, что они поддерживают этих людей, которые против спектакля вступают и обвиняют театр в чем-то…

Это что за политики? Кто конкретно?

Чаще всего депутаты. Я сейчас даже фамилий не вспомню. Но это была такая достаточно активная кампания, с выступлением Мизулиной. Это была ситуация, при которой… Безобразие, что происходит. И это мгновенно поддерживалось. Это, допустим, случай со «Сном в летнюю ночь». Мне кажется, то, что происходит вокруг некоторых спектаклей — это та же самая ситуация.

Владимир Георгиевич, как вам кажется, почему власть, я имею в виду президента, министра культуры, так или иначе, поддерживают то, что происходит, потому что если бы мы видели  какое-то сильное неодобрение со стороны власти, этого б не происходило. Здесь мы видим заявление на уровне президента, что: «Ну вы понимаете, у этих людей такая точка зрения», и как бы дается карт-бланш. «Хирургу» Залдостанову, депутату Поклонской. Как вам кажется, почему этих людей, собственно, о чем говорил и Райкин, власть не осекает?

Понимаете, какая вещь, мне кажется, что осекать надо в том случае… я точно так же считаю, как, извините меня, президент, мы занимаемся искусством, и вполне возможно, что точки зрения могут быть абсолютно разными. Вопрос: какую грань и черту они переходят в данный момент.

Мы видим, что уже переходят.

Да! Когда переходят, вот тут я с вами должен согласиться, когда они подкладывают голову свиньи к Московскому художественному театру…

Не сегодня это началось. Это началось еще с «Детей Розенталя», если говорить о Большом театре, с унитазами и сорокинскими книжками.

Да! Даже ради Бога. Еще раз повторяю, если речь идет даже о каких-то выступлениях людей с плакатами, с возмущением — ничего в этом абсолютно страшного нет. Но когда люди переходят ту грань, которую они не должны переходить, там, где они на самом деле переступают черту закона, вот почему при этом власть молчит, я не понимаю. Я задаю вопрос. Простите, это чистейшей воды хулиганство, когда выскакивает человек во время спектакля на сцену, останавливает практически спектакль, начинает бросать реплики в зал и так далее, его быстро выводят, но дело же не в этом. Это чистейшей воды хулиганство. Кто-то наказан?

Вы президенту об этом говорили? Тем более у вас есть такая возможность, он приходил к вам недавно в Большой театр.

Да, вы знаете, он приходил с президентом Бразилии, и там возможности такой не было.

Хорошо, у вас другие есть формы обращения, когда вы можете донести свою точку зрения.

Если вдруг возникнет такая возможность разговора с Владимиром Владимировичем, я обязательно об этом скажу. Я об этом говорил в администрации президента.

А кому вы говорили? Кириенко?

Кириенко, да. Я был на той встрече, и мы это абсолютно точно озвучивали. Мы говорили, что власть должна там, где эти люди переходят грани закона и нарушают этот закон, власть должна очень четко определять свою позицию по отношению к  нарушению. Что вы предъявите Поклонской? Только этическую сторону вопроса. С моей точки зрения, все, что связано с «Матильдой» — ну что это как, извините меня, не донос? Когда несуществующий фильм, и дальше идут бесконечные проверки, финансовые проверки, прокурорские проверки той студии, которая делала этот фильм. Поэтому на самом деле я абсолютно нормально отношусь к этой абсолютно, может быть, неприемлемой для меня точке зрения. Но я только за одно: там, где переступают закон, там власть должна очень четко определять и говорить свою позицию.

О цензуре хотел бы спросить. В медиа мы уже давно к цензуре привыкли, но между строк говорилось о том, что интернет, литература, культура — это трогать не будем, пожалуйста, что угодно издавайте, печатайте, публикуйте. В то же время мы видим, что и интернет начинают трогать, и культуру, если вспоминать о Кулябине, о суде вокруг «Тангейзера» в Новосибирске, «Гоголь-Центр» и многие другие эпизоды. Как вы считаете, цензура в культуру приходит? И каким образом? Если даже она вас, Большой, напрямую не касается, но на примере ваших коллег. Как собираются цензурировать культуру, видите ли вы в этом опасный сигнал?

На самом деле как только эти ситуации возникают, мы всегда, по крайней мере, люди, которые занимаются искусством, мы об этом абсолютно открыто говорим. И когда собирается тысячная толпа с определенными людьми, и я смотрю на эти лица, я имею виду митинг по поводу «Тангейзера» в Новосибирске, я прекрасно понимаю, что эти люди не только на «Тангейзере» не были, я это вижу просто по лицам, но и вообще, наверное, в театр редко ходят. Но что раздается от этих людей — для меня это, конечно, ситуация неприемлемая, и мы об этом очень четко и однозначно заявляем. Безусловно. И в этом смысле я должен сказать, что театральное сообщество проявляет все-таки себя, по-граждански достаточно формулируя свою позицию, что происходит. Действительно, я уже неоднократно говорил, что все, что касается цензуры и так далее, Большого театра не касается вообще. Я этого чрезвычайно боялся, я понимал, что это театр, который…

Боялись, когда приходили?

Ну конечно. Это было одно из моих опасений, когда я принимал решение.

На чем оно было основано? Вас предупреждали, что могут вмешиваться, или на чем?

Нет-нет. На близости театра к власти, безусловно. Я очень думал, что во многие вопросы — и организационные, и смысловые, и художественные — будет какое-то вмешательство. Я об этом в принципе, когда был на интервью у вас на Дожде, говорил, что пока у меня таких прецедентов не было за эти месяцы, но вполне возможно если будут, то я об этом совершенно четко скажу, и тогда я работать не буду.

Я об этом сказал и во время встречи с Владимиром Владимировичем, той первой встречи, когда меня назначили директором театра. Он сказал: «Работайте. И если будут какие-то вопросы, то я готов это». Но за все время — 4 года — никаких ни звонков, ни разговоров, ни рекомендаций. А у нас тоже возникали ситуации. После скандала с «Тангейзером» мы оставили постановку Кулябина. Кирилл Серебренников, который сейчас возник в этой ситуации, и это второй спектакль... третий спектакль, который он ставит в Большом театре. Это «Золотой петушок», это вместе с Юрой Посоховым балет «Герой нашего времени», и сейчас большая премьера — «Нуреев».

А у вас как так получается, что эта травля Кулябина в связи с «Тангейзером», он у вас через некоторое время ставит спектакль, сейчас Серебренников — Серебренников в Большом. Вам все равно до этой травли, вы настолько в этом смысле бескомпромиссны и не считываете этих сигналов или вы считаете, что с вами ничего не будет, вам никто не позвонит по поводу так называемых проблемных спектаклей.

Сразу могу сказать: пока не звонили. Еще раз повторю: пока не звонили. Если такие настоятельные просьбы ко мне будут идти, я работать не буду.

Но за эти несколько лет, что вы возглавляете театр…

Не было ни разу.

Ни одной просьбы?

Ни одной просьбы со стороны кого бы то ни было, тех, кто имеет определенную власть. Даже рекомендаций. Дело же не в том, можно же позвонить и ласково сказать: «Ну Владимир Георгиевич, ну вот в этой ситуации, ну зачем вам это надо…». Никаких абсолютно.

У вас с кем отношения хорошие напрямую? Ну понятно, что с президентом вы не можете каждый день общаться, со стороны Минкульта или это Ольга Голодец, вице-премьер, который курирует культуру, с кем вы непосредственно постоянно общаетесь?

У меня нормальные рабочие отношения абсолютно со всеми.

Ну а с кем постоянно в контакте по разным вопросам?

Конечно, министр. Но еще раз повторяю, это, в основном, вопросы, касающиеся каких-то общих организационных вещей, может быть, даже хозяйственных проблем и вопросов. Вопросов, касающихся того, что мы ставим, кто ставит и так далее, это…

А вот с министром Владимиром Мединским то, о чем мы сейчас с вами говорим, все ваши опасения, которые основаны на том, что мы видим, что происходит, вы ему как-то доносили свою точку зрения?

Безусловно. И я вам должен сказать, что он в этом смысле… Больше того, он сейчас создал около себя совет, там идет очень открытый, очень прямой разговор по целому ряду вопросов, о конфликтных ситуациях, которые возникают в театрах и так далее, там идет достаточно прямой разговор, и мы очень отрыто высказываем свою позицию.

Как вы считаете, почему тогда, если все так открыто и прозрачно, продюсер Александр Роднянский, представляя картину последнюю Андрея Звягинцева «Нелюбовь» в Москве,  не без гордости подчеркнул со сцены, что мы рады, что эта картина создана не на государственные, а на частные деньги. И эта тенденция, когда все больше художников, писателей хотят что-то создавать, но не за государственные деньги, эта тенденция усиливается? Почему так происходит, как вы считаете?

Мне трудно ответить на ваш вопрос. Я не знаю, что имел в виду Роднянский, потому что речь идет о кино. И, может быть, там существуют ситуации…

Но мы помним недовольство Минкульта предыдущим фильмом Звягинцева «Левиафан», когда просто устроили травлю в отношении этой картины.

Еще раз повторю, поскольку я не очень большой специалист, я, скорее, зритель и любитель кино, я не очень знаю механизмы, которые работают, связанные с финансовыми делами. В данном случае театры тоже финансируются за счет государства. Они не смогут вообще существовать.

Да, тем более у нас совсем мало частных театров.

Их практически нет. Передо мной никто вопрос финансовой зависимости от того, что вы делаете, не делаете, не ставил. И от своих коллег не знаю. Я же со всеми разговариваю.  Тревожные сигналы: «Тангейзер», с вакханалией которая была ситуация и которую мы неоднократно обсуждали, это ситуация той формы, которая была избрана по ситуации сейчас с Кириллом Серебренниковым, с масками-шоу, с обыском, изъятием компьютеров и так далее. Я всегда говорю только: у вас есть подозрения, это государственные деньги, есть абсолютно цивилизованный способ выяснить документально все, что вас интересует.

Да, президент сказал примерно то же самое, когда мы задавали ему этот вопрос. Но государство же (я помню это заявление Пескова), если тратит на что-то деньги, то оно вправе спрашивать, я не хочу эту формулировку «кто за девушку платит, тот ее и танцует» возвращаться. Но как вы считаете, если государство платит за что-то, имеет ли оно право вмешиваться в контент, имеет ли оно право диктовать свой вкус? Я понял, что вы такой счастливчик и  избегаете любого диктата, и готовы уйти при тревожном звонке, но как вы считаете, вообще как должно государство себя вести и как оно себя ведет?

Моя позиция на самом деле совершенно определенная. И я вам должен сказать, что тут я готов поспорить по позиции, что это государственные деньги и так далее. Это не государственные деньги, это наши с вами деньги. Это деньги налогоплательщиков, и государство в данном случае, те выбранные люди, которые сидят и которым дано право решать эти вопросы, должны делать все, чтобы искусство состоялось. А дальше, извините меня, оно либо востребовано, либо нет. И другого ничего нет. Поэтому когда мне говорят: «А зачем тратить деньги на спектакли Кирилла Серебренникова, мы это не принимаем, и это государственные деньги», я говорю: «Подождите, а почему те молодые люди, которые приходят в этот театр, их достаточно большое количество, которые сидят на его спектаклях и заполняют зрительные зал, они не граждане? Они не те, кто платят эти налоги и так далее?».

Опять, вот если государство видит, что вкладываются деньги, а, простите меня, эти деньги вкладываются, те, кто отвечают в данный момент за решение этих вопросов, они вкладывают деньги, а востребованности этого нет, вот это вопрос. Тогда эти деньги действительно тратить не надо, тогда они действительно государственные, тогда для меня это серьезная проблема и вопрос. Поэтому на самом деле принцип тут для меня абсолютно понятный. Государство должно создавать условия для развития культуры и искусства, и оно саморегулирующееся. Критерий здесь только один — востребованность этого. Все.

Как вам кажется, мы видим какую политику там? Политику прав большинства, а не меньшинства, выбрали власть те самые 86%,  14% — нет, с ними совершенно никто не считается. Если говорить о Минкульте, о культурной политике, какой курс у Минкульта сейчас? Вы видите это и по заказам, и по…

Нет заказов.

То есть вам Минкульт никогда ничего не просит ни поставить, никакого патриотического?...

Ничего абсолютно, никаких заказов абсолютно нет. Их не существует. Причем их не существует ни в одном театре, ну вот из моих коллег, кого я знаю. Хотя на самом деле в этом тоже ведь ничего плохого нет. Государство считает, что им необходимо сделать государственный заказ. Этот государственный заказ называется государственным заказом, и на определенном конкурсе объявляется, и если есть желающие художники это сделать, пусть они это делают. И это тоже должно быть. Но тогда это и называется государственным заказом. А у нас есть только одно — у нас есть государственное задание. Исходя из зрительного зала, исходя из количества мест, которые есть. А каким содержанием мы это наполняем — это наше дело.

Смотрите, поскольку Большой, я бы даже не разделял Большой и власть, потому что Большой — это уже власть. В сталинское время, в брежневское время это всегда был главный дворцовый театр. Сейчас эта традиция этого запроса на Большой со стороны нынешней власти остается? Насколько Большой, как вы считаете, в центре внимания, насколько идеологизирован?

Абсолютно никаким образом. Более того, я же знаю из прошлых времен хорошо очень, и даже во времена, которые были совсем недавние, я достаточно давно работаю и живу в театре, я знаю, что такое звонок из обкома партии или из ЦК КПСС: «Что у вас там сегодня? «Лебединое озеро» идет? Простите, вы снимите ваше «Лебединое озеро», сегодня у нас будут дни какой-нибудь культуры». Не будем называть какой. И никто не роптал, никто ничего не говорил. Тут же ставились дни культуры, все организовывалось это и так далее.

Сегодня представить себе, что раздастся звонок из администрации президента директору Большого театра, и ему скажут: «Вы знаете, нам надо вот это». Они могут позвонить и сказать: «Вы знаете, нам надо для проведения этого мероприятия. Как у вас в ваших планах?». Я клянусь, я не придумываю. Не в центре внимания, мы такой же театр. Единственное, что, понимая бренд Большого театра, конечно, мы по-особому финансируемся. Мы, как Эрмитаж, существуем отдельной строчкой в бюджете России. Не в бюджете Министерства культуры, а в бюджете России. Но никакого такого рода давления нет.

Я вам больший пример приведу. До этого был театр Станиславского и Немировича-Данченко. И кроме тех случаев, о которых я говорил, звоночках, вот этой непримиримости людей, ничего другого абсолютно нет. А там я работал 18 лет. Причем разных абсолютно по времени.

Если говорить именно про художественную составляющую театра, вы общемировой опыт привлекали, таких драматических режиссеров: Шапиро, Женовача для постановок, сейчас Серебренников. Практика понятная, общемировая. Но резонансных спектаклей с их участием не случилось, то, что по-настоящему бы взволновало медиа-сообщество, культурное сообщество. Таких резонансных всплесков за последние годы не произошло. Как вам кажется, с чем это связано? Все-таки это очень конвенциональная работа, конвенциональные постановки, но взрывов не происходит, которые должны будоражить, тем более со стороны Большого. Почему так происходит, как вам кажется? Мне кажется, этот вопрос вам небезынтересен должен быть.

Вы знаете, вот у меня есть просто коллеги мои, директора театров, для которых вопрос скандала…

Я не про скандал. Я про резонанс.

На самом деле, мне кажется, что в сообществе музыкальном, балетном, оперном такие события были, безусловно. Это была и «Роделинда», и «Билли Бадд» бриттеновский.

Да, но кооперация с западными театрами. Это не собственное производство Большого.

Это достаточно серьезная ситуация, ведь все, что происходило, кроме того, что происходило до этого, мы можем назвать один-единственный спектакль, который вызвал резонанс, именно резонанс, но он был резонансом, связанным с автором, Сорокиным — «Дети Розенталя». Он не был резонансом в результате, он был резонансом почти политическим, почти манифест такой, который есть, что такое сегодня современная опера.

Ну почему? По-моему, в 2011 году «Золотой петушок» был того же Кирилла Серебренникова, очень обсуждаемый.

Обсуждаемая работа ровно в той степени, в какой вообще обсуждается Римский-Корсаков «Золотой петушок». Поскольку и Римский-Корсаков, и Пушкин — там политическая подоплека абсолютно очевидна. И прямолинейные ассоциации, которые возникали в этом спектакле, и вызывали достаточно определенные эмоции, которые закладывал Кирилл в этом спектакле, достаточно интересном, на мой взгляд, спектакле.

Хорошо. Но вот не происходит в последние годы. Почему?

Я вообще уверен, что политическая составляющая не есть основа оперного искусства. Почти убежден. Потому что и материал, на котором мы живем, и так далее — это все-таки вопросы не политической составляющей. Просто по материалу, которым мы пользуемся.

Может, поэтому вас и не трогают? Потому что относительно качественная, но тихая гавань все-таки в последние годы.

Тут я бы поспорил с вами по поводу тихой гавани, но, в конце концов, это ваша точка зрения. Я не буду оценивать работу своего театра. Мне кажется, это и не стоит делать, потому что у меня есть своя точка зрения на это дело. Я отношусь к этому, как к очень важному процессу, поскольку и оперную труппу, которую я застал, находилась не в самом лучшем ее состоянии, а оперная труппа меняется очень медленно, потому что собирание этой оперной труппы — это многолетняя работа.

Да и музыкальная составляющая, я имею в виду оркестр, дирижерский корпус, мы сейчас занимаемся совсем другим делом, и на самом деле для нас важна совершенно другая составляющая — музыкальная, смысловая того, что есть. И по тому, кого мы приглашаем из режиссеров, я не сомневаюсь, что это, может быть, самый правильный путь. А дальше уже вы вправе оценивать. А учитывая, что Дождь всегда ищет подоплеку и поворот политический, смысловой, резонансный и так далее, мне ваша позиция понятна. Я чуть-чуть ее не разделяю. Просто я занимаюсь таким делом. В театре Станиславского то же самое, мы занимались совсем другим делом, но тем не менее какое количество событий было, которые стали событиями в музыкальной жизни.

Вы сами не согласны с той точкой зрения, что Большой, в профессионализме постановок которого, безусловно, никто не сомневается, как и в привлекаемых вами режиссерах, не делает таких культурных взрывов. Я не столько про политику и про унитазы с книжками Сорокина, которые там были 15 лет назад, а про взрывы, про то, что бы обсуждались бы всеми, события, мимо которых нельзя пройти.

В оперном искусстве это чаще всего выступление звезды, причем мега-звезды оперной, вот это становится событием, выступление дирижера, музыкально состоявшиеся спектакли. Там критерии другие. Они общезначимыми не становятся. Они все равно являются фактом тех, кто этот театр любит и знает.

Про «Роделинду» вы упомянули и «Билли Бадд». Если говорить об этой копродукции с англичанами, немцами, будет ли она продолжена? Вам эти вещи удались, с точки зрения критиков, но, опять же, это копродукция. Почему для вас она важна и будете ли вы продолжать этот тренд сотрудничества с зарубежными театрами?

Я буду продолжать все тренды. Я буду продолжать тренд приглашения молодых режиссеров. Я буду обязательно пробовать тех, кто сегодня проявляет свои способности, я буду обязательно приглашать драматических режиссеров, поскольку круг режиссеров оперных достаточно невелик. Мало того, у большинства  из этих режиссеров, имеющих имя, сегодня, по сути, у большинства есть свои театры здесь, в России. Поэтому переносить опыт из других театров на Большой театр, мне кажется, не совсем правильно.

Я буду продолжать опыт приглашения наиболее интересных западных режиссеров, потому что это обогащение этой ситуации. Я, безусловно, буду продолжать опыт копродукции. И это не экономическая сторона вопроса, что мы берем декорации, которые мы не делаем, а привозим сюда, и говорят, что это экономия. Дело не в этом.

Надо отдать должное, в чем вы правы абсолютно, — это в том, что если у балета Большого театра есть бренд, то за последние годы понятие бренд оперы Большого театра отсутствует. И даже те спектакли, которые вы назвали, которые, как вам кажется, имели резонанс, с моей точки зрения, больше политический, чем художественный, но это моя точка зрения, там другие критерии. Это когда в оркестре за пультом стоит дирижер, который рождает высочайшего класса музыку, это когда на сцепе поют певцы, музыкальный уровень которых безупречен, там рождается предмет того, чем мы занимаемся. Поэтому это невозможно сделать за год, за два, за три, когда это было практически утеряно.

Утеряно почему? Вашим предшественником?

Нет, там другие замечательные менеджеры, очень был хороший товарищ, я должен сказать, что тут нельзя бросить камень в его огород. Это было в силу очень и объективных, и субъективных причин. Тех людей, которых приглашали руководить театром, затем всей ситуацией, извините меня, с новой сценой и длительным ремонтом исторической сцены. А на новой сцене практически большинство спектаклей, те, что были в репертуаре театра, идти не могли. Реальная ситуация: в лучшем случае одна-две премьеры в год были оперные, и одна-две премьеры в год — балетные. То есть возможности этой сцены были предельно минимальны, а срок реконструкции был достаточно большой.

Это была абсолютно объективная ситуация, которая возникла. Потом, не забывайте, ситуация, которая возникла и в государстве, в том числе, и разрушение той знаменитой большой оперы, когда одновременно на сцене вы могли встретиться с великими певцами: Вишневской, Образцовой, Атлантовым, я могу их перечислять десятками. Это было советское время, которое концентрировало, никуда никого особо не выпускало, собирало со всего Советского Союза в Большом театре, концентрировало и, естественно, показывало высший класс.

Рухнули границы. А что такое музыкальный мир? Если ты одарен голосом, тебя завтра купят во все театры. Ведь сегодня лучшие оперные певцы ушли из России. Они поют где угодно — они поют в Ковент-Гардене, в Метрополитен-опере, в парижской опере, в венской опере, в баварской опере, потому что открыты границы. Я могу проявлять себя везде и брать те проекты, которые мне интересны. Это тоже разрушило в определенной степени ситуацию оперной труппы, ее состояния, ее уровня и так далее. Ведь тогда стояли за пультом, когда мы говорим о 50-х, 60-х и даже 70-х, выдающиеся дирижеры.

Владимир Георгиевич, хотел вас спросить еще по поводу границ и санкций. Понятно, что санкции касаются больше политики и бизнеса, но, наверное, знаю точно, они касаются и культуры. В чем это может проявляться? Когда какие-то звезды первой величины не приезжают в Россию по своим убеждениям политическим, но особенно эта тенденция усилилась в последние несколько лет после конфликта с Украиной, насколько вам тяжело в этой связи работать? Были случаи, когда вам не удавалось договориться с кем-то именно из-за убеждений, что он ни под каким соусом не приедет работать в Москву в Большой?

Таких случаев было немного, но они были. Один артист отказался в связи с нашим законом о гей-пропаганде среди детей. Он сказал, что эта позиция России его не устраивает.

Вы не хотите называть имен?

Нет, зачем? Это личное дело человека. Отказался от постановки, это была, кстати, копродукция,  замечательный режиссер Херманис из Латвии. Он сказал, что он не разделяет позицию нашей страны по ситуации с Крымом и Донбассом, и отказался работать здесь. Мы вынуждены были эту постановку отменить, потому что он предлагал, чтобы приехали ассистенты, но я сказал нет, мне нужно, чтобы были только вы, ваша работа нам интересна. А спектакль был очень интересный в театре Ла Монне, и я очень надеялся, что этот спектакль появится и у нас.

Вот, пожалуй, я бы назвал два случая. Два-три случая за все это время. Все, что касается наших поездок за рубеж и так далее, это был один-единственный раз в достаточно горячий момент украинских событий, такой настоящей войны, которая тогда шла. Там украинские националисты пришли в Нью-Йорке к зданию, где мы выступали. Их было человек 12-15, они стояли с плакатами. Вот это единственное, что было проявлением по отношению к нам. Все остальное я ничего не могу сказать, потому что сегодня запрос на Большой театр, желание, чтобы мы приехали, причем уже, оказывается, не только… кстати, к разговору об опере, когда я пришел, особых приглашений вообще никаких не было, связанных с участием оперы.

Почему?

Ну не было.  Они либо есть, либо нет. Я вам должен сказать, что в последнее время не только балет, но и опера востребована. Это сейчас фестивали Экс-ан-Прованс, и Савонлинн, это и наши выступления в Париже с «Орлеанской девой» в филармонии и так далее. То есть сегодня такая востребованность появляется, и потихонечку авторитет оперы, в том числе, не только у нас в стране, но и за рубежом возникает. А балетные предложения мы вообще не успеваем осуществить, потому что их намного больше, чем мы можем это сделать.

Не могу не задать вопрос, хотя понимаю, что вы много комментировали, про Сергея Филина, бывшего худрука балетной труппы, про покушение в 2013 году. Именно вопрос по истечение времени, четыре года прошло, довольны ли вы следствием, проводили ли, может быть, со стороны Большого какое-то собственное расследование произошедшего? Все-таки это тот скандал, который тогда потряс, можно сказать, на государственном уровне всех, потому что, как мы с вами пришли к выводу, что Большой и власть — это одно и то же. Что с этим сейчас, о каких итогах вы можете сейчас по истечении этих 4 лет рассказать?

Вы знаете, во-первых, мне кажется, что вообще каждый должен заниматься своим делом. Представить себе, что руководство Большого театра будет проводить какие-то следственные действия, — это смешно.

Все-таки это касалось и внутренних интриг в театре.

Это смешно.

Не следственные действия, а независимую какую-то оценку дать.

Я сейчас отвечу на ваш вопрос. С моей точки зрения, это смешно, потому что для этого надо обладать профессиональными знаниями и умением это делать. Мы умеем делать совсем другое. Я пришел в театр и я увидел те проблемы, которые есть в балетной труппе, которые породили эти конфликты.

Это интриги?

Это вопросы, мне кажется, неправильной организации работы балетных групп. Я назову это так. Понимаете, я об этом неоднократно говорил, о том, что в театре все субъективно. Но тем не менее одаренность, талант — все равно будут недовольные, все равно будет зависть, все равно будет это. Но должны быть такие принципы, чтобы, в первую очередь, танцевал кто — самый талантливый. Больше, чем тот, кто менее талантливый. И менее танцевал тот, кто это…

Ну это в идеале вы говорите.

Это не в идеале. На самом деле, это и есть главная ситуация. Нужно максимально убрать ситуацию, при которой возникает эта почва. Поэтому для меня возникла очень важная составляющая, я понимал прекрасно, что Сергей Юрьевич, к которому я отношусь с колоссальным уважением, это трагическая история, сломанная жизнь у человека, но тем менее, и он уже был сломан. Вы видели фильм «Большой»?

Безусловно.

Вы помните последнюю фразу, когда берется интервью у Сережи, и Сережа говорит: «Наверное, я сделал ошибку, когда пришел сюда». Надо обладать колоссальной силой воли, надо быть очень гибким, очень чутким человеком, если ты работаешь с таким коллективом абсолютно разных невероятных одаренностей. И поэтому когда я принимал решение не продлевать контракт с Сергеем, а это был еще один удар по нему, помимо всего того, что с ним произошло, я понимал, что если я эту ситуацию не изменю, то все то, что было в Большом, будет продолжаться.

Вы имеете в виду плетение интриг?

Потому что сама по себе вся организационная структура того, как это делалось, была неверна. Мне надо было сменить руководство.

Это были ошибки Сергея.

Это были, в том числе, не только Сергея, но это были, в том числе, и ошибки Сергея. И Сергей, мне кажется, сегодня это понимает. И мне нужно было принять это очень непростое для меня решение. Причем я специально это сделал заранее, предупредив его практически за год до окончания контракта, чтобы у него была возможность подумать о своей судьбе и так далее. Я пригласил другого человека, который имел опыт.

Вы должность другую ввели?

Другую должность и так далее. Пригласил человека, для которого сегодня, если к нему приходит артист и говорит: «Я хочу это танцевать», он говорит: «Иди в зал, репетируй и покажи мне. Если ты это будешь делать замечательно, ты будешь танцевать».

То есть он вне интриг? Вы сумели от интриг очистить театр.

Я так скажу: мы идем по этому пути. Это невозможно изменить одним назначением. Это путь достаточно серьезный. И как только подобного рода вдруг конфликты где-то начинают возникать, мы тут же стараемся их гасить, поняв, в чем причина. Это было чрезвычайно важно.

А Сергей был бескомпромиссен в своей то, что вы называете, негибкости?

Я бы не хотел в нашем с вами интервью… это тоже этический вопрос — разбирать Сергея. Я просто говорю о том, о чем сам Сергей говорил. Потому что если я вам сейчас начну давать оценку… давайте я сошлюсь на самого Сергея.

У вас какие сейчас с ним человеческие отношения?

Абсолютно нормальные. Он работает, у нас сейчас молодежная программа. Он в декабре нам представляет свою работу с молодыми хореографами. Будем смотреть результаты. У нас с ним абсолютно ровные, замечательные, я бы сказал, деловые отношения.

Владимир Георгиевич, тоже не могу не спросить, интриги интригами, все это понятно, они в любой творческой среде, что уж говорить про Большой. Но все-таки было совершено уголовное преступление серьезное, искалечившее человеку жизнь, здоровье. Вы для себя, вы можете не называть в эфире, если не хотите, понимаете, кто был заказчиком этого преступления?

Не могу понимать. Понимаете, какая штука, у меня была ситуация, при которой я ушел из театра Станиславского и Немировича-Данченко, и где-то через месяц или два мой коллега, который меня сменил, начал задавать вопросы: а вот в этой ситуации как, а вот в этой, у меня вот такая ситуация назревает? Я говорю: «Ты понимаешь, я тебе посоветовать ничего не могу. Я в этой ситуации не нахожусь, я ее не чувствую».

Но все-таки эта ситуация коснулась бренда Большого, репутации Большого, невозможно руководству не следить за этим.

То же самое здесь: я не был в этой ситуации. Я пришел тогда, когда эта ситуация разрешилась. Я видел причины этого, почему это происходит и так далее. Но так как я действительно в этой ситуации не находился, у меня даже права никакого нет думать о том, кто является заказчиком этого. Заказчиком этого на самом деле являлась та атмосфера, которая была создана в балетной труппе на тот момент, когда это все произошло.

Понимаю про атмосферу ненависти, то, о чем вы говорите, но всегда есть все-таки конкретные заказчики, исполнители. Вот вы по прошествии этих четырех лет для себя поняли, куда уводят следы этого преступления, на какой верх и кто истинный заказчик?

Я не думаю, что там существует какой-то верх, это абсолютно однозначно. Это вопрос той среды, в которой это происходило. 100% уверен, что никакого верха нет.

Но кланы же есть разные.

Да, но они внутренние, они не верхние. В этом смысле, что кому-то надо было убирать Сергея Филина, ну не на том уровне мы работаем. Но еще раз повторяю, это могут быть лишь только мои какие-то догадки, наблюдения, не более того.

Но они есть у вас, вы понимаете?

Конечно, у меня есть свои соображения, свои догадки. Я разговаривал с людьми, я общался, я расспрашивал, мне было интересно. У меня есть из калейдоскопа событий, которые были, своя точка зрения, но я еще раз повторяю, я ее никогда в жизни не озвучу, поскольку у меня нет для этого никаких доказательств, кроме мозаики, которая складывается в этой ситуации, не более того.

Но вот этих клановых конфликтов сейчас в опере, в балете сейчас стало меньше, как я понимаю с ваших слов?

Мне кажется, да.

Что вы предприняли для этого?

То, о чем я вам говорил. Сделал прозрачным, максимально настолько, насколько это возможно, ситуацию назначения на партию, на роль.

А в чем непрозрачность была?

Когда это решение принимает руководитель. Не руководитель делает спектакль.

Руководитель — гендиректор вы имеете в виду?

Нет, я имею в данном случае в виду руководителя балетного коллектива или оперного. Не они должны это делать. Распределение ролей делают режиссер, который делает спектакль, и дирижер. Вот он слушает этого певца, он смотрит на него и понимает, что певец это может сделать, когда идет кастинг. То же самое в балете. Приезжает хореограф, и ему дают возможность видеть все, что сегодня есть в труппе, и его право выбрать этих исполнителей.

А у нас задача создать такие условия, что если мы знаем, что есть талантливые ребята — подсказать. Но не более. Сказать: «Посмотрите, обратите внимание на этого, на этого, послушайте этого». Но решение принимают они. У нас сейчас была замечательная история: мы не продлили контракт с одним из артистов в оперной труппе. У нас срочные контракты, и мы в конце сезона… Он пришел возмущенный, говоря о том, что он все может.

Не угрожал?

Нет-нет. Что он замечательно поет, что он в прекрасной форме, что он все может делать и так далее. Я сказал: «Скажите, пожалуйста, смотрите, за все эти сезоны (не я говорил — музыкальный руководитель) было столько-то спектаклей, в которых вы могли петь. Вы показывались режиссеру?» — «Показывался». «Вы показывались дирижеру?» — «Показывался. Они плохие». «Простите, хорошо, один плохой, вас не услышал, второй плохой, вас не услышал. Вы не востребованы». И вот тогда легко говорить на эту тему, когда эта ситуация абсолютно открытая.

Последний вопрос хочу вам задать про тему с перекупщиками, спекулянтами.

Любимая тема.

Если можно, коротко сказать, знаю, что она ваша любимая, поэтому прошу в нескольких тезисах: как удается эту ситуацию преломить? Я так понимаю, что главная мафия сейчас в онлайне существует. Преломили ли вы ее?

Нет, не преломили. Мы, конечно, какие-то вещи привели в порядок, мы сделали это гораздо более контролируемым и так далее, но мы эту ситуацию не переломили. Пока сейчас не появится закон, в проработке которого мы принимали участие, где будет досудебная блокировка сайтов, которые не лицензированные и не имеют права продавать наши билеты по завышенным ценам. Если такого закона не будет принято, и это не выйдет на государственный уровень, все сведется к косметическим мерам борьбы.

Вы лоббируете это как-то, чтобы это вышло на государственный уровень?

Да, мы участвовали в этих законах.

В разработке?

Да. В разработке участвовали вместе с Министерством культуры, это была идея Министерства культуры, по тем заботам, которые у нас есть. Мы целый ряд мер предлагаем в этом законе, который, конечно, эту ситуацию упорядочит. Но проблема ведь, вы знаете, совершенно в другом — она же экономическая. Там, где есть дефицит, и вы продаете товар по цене ниже той, за которую этот товар могут купить, между этим сразу возникает прослойка, и здесь возможны либо репрессивные меры, меры контроля, либо, извините меня, экономические. Других мер не дано решения этой проблемы.

Как спокойно совершенно покупают люди билеты в Венской опере? Я рассказываю этот случай всегда: вы подходите к Венской опере, в кассе билетов нет, ходят люди в ливреях, открывают вот так полу, там кармашки, и вы на любой спектакль можете купить билеты. Но цена его не более, чем на 15% выше. У нас другая история, другая культура бизнеса.

Когда вы рассчитываете, что этот законопроект выйдет?

Я очень надеюсь, что осенью его примут.

У вас уже были какие-то разговоры?

Были. И я должен сказать, что он находит очень серьезную поддержку, я очень надеюсь, что осенью этот закон выйдет.

Спасибо, Владимир Урин в «Человеке под дождем». Спасибо, Владимир Георгиевич.