«Они тянут время, но они обречены»: Татьяна Лазарева о неизбежной победе протеста, визите полиции к ней домой и о том, что не так с юмором в русском YouTube

«Человек под Дождем», в эфире Дождя сегодня не Hard Day’s Night, а «Человек под Дождем», и у нас в гостях, мы никак не будем, Тань, тебя титровать, потому что я знаю, что этот вопрос тебя последние годы раздражает, а слово видеоблогер я сам не люблю. Привет.

Привет.

Татьяна Лазарева в эфире Дождя. Таня, очень рады видеть. Добрый вечер. Мы на «ты», мы знакомы, так что я заранее делаю эту оговорку. Тань, ты была на акции, где мы тоже были в субботу, в поддержку Алексея Навального, хотя, я пересматривал сегодня интервью Ирине Шихман, для ее YouTube-канала «А поговорить?», это был 2018 год, и ты тогда говорила, что всё, нет сил никуда больше ходить, протестовать, митинговать, не то чтобы о чем-то жалела, о прежнем опыте, когда у тебя всё сильно изменилось после 2011 года, после Болотной площади, но говорила, что уже понятно, что не стоит. И вот проходит время, ты снова на акции. Хотя был «Марш матерей» до этого, куда ты тоже выходила, фигуранты по делу «Нового величия». Что тебя все-таки заставляет вновь участвовать в политической, в общественной жизни?

Вот, хорошая поправка. Заставляет именно, понимаешь. Я так же, как и ты, наверное, как и все люди, мы совершенно не стремимся каждый день выходить на какие-то акции на улицу. Это уже, это знаешь, это такое от безысходности, от невозможности другим способом как-то вообще высказать свое мнение относительно происходящего, то есть вот этот фильм про «дворец Путина», он явился каким-то таким, плюс арест Леши, плюс все предварительные его отравления и всё это, но фильм, конечно, повлиял настолько, что невозможно…. Знаешь, мне кажется, что подсознательно каждый все-таки хочет выйти на улицу и увидеть, что он не сошел с ума. Понимаешь, когда смотришь этот фильм, ты думаешь: «Кто-то из нас сошел с ума. Либо я, который смотрит этот фильм, либо те люди, которые в нем снимаются, собственно». Я имею в виду не Лешу, а про кого он.

Фигурирует, так сказать.

Да. И когда ты выходишь на улицу, и видишь, знаешь, вот это — просто реально вот выдыхают люди. Вот я это чувствовала, когда была на Пушкинской, они такие — уф, слава богу, столько народу вокруг, я не один, все адекватные абсолютно, все прекрасные, никаких детей нет. Я как раз когда ходила, есть же вот этот еще дискурс про то, что мы все призываем детей туда приходить вместе с Алексеем Навальным, он тоже призывает, но когда мы шли, я ходила там просто, чтобы не замерзнуть, то любая группа людей, которые мне казались детьми, которая шла навстречу, я к ним очень громко обращалась, говорила: «Так, дети, вы что здесь делали?». Они, знаешь, так пугались и говорили: «Мы не дети, нет, мы студенты. Можем показать корочку, документы». И все вокруг очень добродушно на это реагировали, потому что действительно все прекрасно понимают свою ответственность.

И поэтому, вот когда ты выходишь на такие мероприятия, правда, это не от желания выходить на них, я вообще не собираюсь каждый раз туда ходить. Если ты будешь меня спрашивать, что я буду делать в следующие выходные, не спрашивай меня, потому что я не могу сказать.

Нет, я не буду спрашивать. Я понимаю, что ты не заведенная машинка, чтобы каждую субботу или каждое воскресенье выходить.

Вот, правда, в этом смысле ощущения те же, сил столько уже нет. Что могу — делаю, что не могу не делать, делаю, понимаешь. Вот ты не можешь сидеть дома и не выйти на эту акцию.

Да, ты выходила сейчас с туалетным ершиком, в общем который стал мемом как раз этой субботы, ерш, который стал одним из главных предметов расследования Алексея Навального, из Прасковеевки во «дворце Путина в Геленджике». Ты брала интервью с этим ершиком, да?

Ну, слушай, это работа с предметом, ну что-то с ним нужно делать. Это, конечно, не моя идея, просто мы, знаешь, я думала, когда я шла, что там вообще делать. Просто ходить, слоняться, скучно как-то, и я подумала сначала — петь частушки можно. И мы с подружкой, с которой собирались идти, поискали, она поискала в Google, не нашли ни одной частушки про Путина, представляешь, ну нету. Мы, конечно, их заказали на будущее нашим друзьям, креативным писателям. Но потом она мне говорит, что где-то там в Челябинске, у нее мама смотрела, чуть ли не Дождь мама смотрела, и говорит: «Слушай, а в Челябинске люди вышли с ершиками», оказалось, что это не только в Челябинске, а везде. И вот Танька, подружка, мне говорит: «У меня тут хозяйственный рядом, хочешь, метнусь?». И купила два ершика, и мы прекрасно с ними провели такой флешмоб, люди фотографировались, это было чудесно. Знаешь, просто у людей, вот они начинали смеяться, радоваться как-то, и когда человек смеется, он все-таки, знаешь, вот на выдохе это делает, «Уф, слава богу, можно смеяться, не страшно», можно не смеяться. Конечно, я как-то пыталась их как-то там всех веселить. В общем, фотографировались не со мной, с ершиками.

Скажи, мы сейчас как раз с тобой это обсуждали, по каналу «Россия» показывали сюжет, где показывали твоих детей, намекая на то, что вот они отдыхают постоянно на испанских курортах, учатся в Англии, видимо, и это припомнили. Тебя это ранит по-прежнему, когда ты, включая телек, вот видишь себя в таком контексте? Или ты уже привыкла, или уже все равно?

Слушай, меня вот в смысле ранит, не ранит, вообще не ранит. Даже детей моих не ранит, они просто возмущенно в семейной группе написали: «Фу, какая отвратительная фотка, могли бы выбрать что-нибудь посимпатичнее», тем более, она пятилетней давности какая-то, в общем их возмутила. Меня, знаешь, меня пугает немного это, потому что с такой…

Настойчивостью?

Рьяностью, понимаешь, вот это вот выкапывают несуществующее. Там была фраза, что дети Татьяны Лазоревой предпочитают испанские курорты. Блин, а кто не предпочитает испанские курорты, покажите мне пальцем? Мне кажется, это вполне нормально, ничего в этом нет, там хорошо, хорошие курорты. Но когда это вот переворачивают и говорят, что сама она… Знаешь, очень много комментариев в Facebook, в Instagram… В Instagram особенно любят писать, что типа, вот этот стандартный, знаешь, ход, во-первых, что ты туда полезла, значит, ты кто такая, дура набитая, полезла в политику, потом сама живешь за границей, а нам тут указываешь, и вот это вот, что типа, шикуешь, жируешь, значит, денег некуда девать, а критикуешь страну, в которой ты все это заработала. В общем, три стандартных этих. Я уже не отвечаю на все это, но меня это не задевает. Меня больше пугает то, что ко мне могут применить какие-то вот меры ограничения, которых, конечно, никому не хочется. Знаешь, там, не знаю… Ну, приходили же опять перед этим митингом 23 числа, приходил полицейский домой, нас дома не было с Мишей, Тося была одна, четырнадцатилетний ребенок открыл им дверь… Дура. Я ей потом сказала — больше никому.

Так, и что они хотели?

Я подписываю бумагу, в которой написано, что я ответственная за то, что я призываю людей идти на несанкционированную акцию, и это уголовно преследуемо. То есть я должна подписать эту бумагу и сказать, что я готова быть…

И ты подписала?

Нет. Меня не было дома, то есть…

Тебя не было. Это за твой пост в Instagram, где ты написала, что каждому решать, выходить или не выходить 23 числа?

Да, в поддержку, это было после моего видео в поддержку Леши. Я, естественно, никого никуда не призывала, я давно этого не делаю, я надеюсь на человеческую как бы рефлексию и разумных людей, которые сами принимают решения, хочешь — иди, не хочешь — не иди. Я никого не призываю, и меня не надо призывать, то есть обвинять меня в этом достаточно глупо. Ну, вот эти все вещи, они, конечно… Я не обращаю внимания на комментарии дурацких людей, я их блокирую просто. А вот это всё, знаешь, не хочется, конечно, связываться с машиной репрессивной.

Твой личный взгляд на происходящее в стране? Потому что понятно, что у тебя было несколько таких переломных в жизни, в карьере моментов, ты о них рассказывала, и психологических разных вызовов, с которыми ты боролась, принимала, не принимала. Но вот сейчас 2021 год, ты все равно как-то смотришь с оптимизмом на всё, с надеждой на всё? Или наоборот, у тебя из года в год всё только, твой внутренний ракурс на происходящее в стране все уже, уже и уже?

Слушай, вот удивительная вещь получается, это какая-то дуальность, двойственность этой ситуации. Если сейчас мы будем оглядываться на 2011 год, когда вышли на Болотную…

Когда все началось.

Да, вышли на Болотную люди. То есть то, что я огребла тогда, и мы все, полное непонимание всей страны, то есть нас назвали какие-то зажравшиеся москвичи, норковые шубы…

Тебя уволили с телевидения, о чем ты тоже много рассказывала.

Да. Я сейчас даже не про это говорю, это понятно. Но люди, то есть вышло достаточно много для Москвы, но все равно это было только в Москве. Это было десять лет назад. Посмотри, что происходит через десять лет, вот в этом смысле, через десять лет выходит уже вся страна, и никто им не говорит: «Вы что там, что это вы выходите?». Всем все понятно, конечно, а что еще делать. Но это вот такая долгая история, за десять лет. Меня это очень восхищает, вот это для меня повод для оптимизма. Да, это не быстро, да, это исторический процесс, слава богу. Это не какая-то там, за один день все перевернули и начали жить, посмотрели балет «Лебединое озеро», и все по-другому. Нет, так не бывает. Бывает только вот этой долгой работой, той как раз, которую сделал Навальный, как ни странно. Он просто фигачил все эти годы, бил в одну точку, к нему относились по-разному, и легкомысленно, и его недооценили, очевидно теперь. Но он добился, собственно, это просто нормальная работа, какая у него команда, что он делает, как он целенаправленно идет к свой цели. Он тоже там на наших глазах, конечно, совершал какие-то там и ошибки, и учился. Нормально совершенно.

Ну, да, тем более ты с ним знакома со времен Координационного совета оппозиции.

Да.

И собственно, даже он у вас с Михаилом Шацем был героем «На коленке», по-моему, шоу, которое вы делали в YouTube. Как ты считаешь… В 2018 году опять же Шихман ты говорила о том, что не видишь Навального ни президентом, ни мэром. Вот сейчас, после того, как он стал мировой фигурой, этому способствовало, понятно, к сожалению, отравление его, и о нем теперь говорят как о лидере российской оппозиции уже во всем мире, а не только в России, видишь ли ты его президентом, видимо, чего он и сам хочет в будущем, иначе зачем такие жертвы, либо кем-то, либо твоя позиция, твой взгляд не поменялись с 2018 года?

Не поменялись. Я, может быть, стала как бы, конечно, тоже сама изменилась, чуть-чуть повзрослела и поняла, что действительно это трудная и тяжелая работа, то, что он делает. И как бы последние буквально два года это показали, год таких репрессий к нему. Но по моему мнению, он, знаешь, может быть вот каким-то прекрасным переходным моментом, то есть я по-прежнему считаю, что … Нет, бога ради, пусть он будет президентом какое-то время, естественно, надеюсь, он не станет злоупотреблять и оставаться на несколько сроков. Но как-то все-таки команда должна быть, он все-таки более направлен на какую-то борьбу, такую, знаешь, вот борьбу с чем-то, как бы разрушение того, что вот сейчас нужно уже разрушить. А вот созидание чего-то нового, это должны быть какие-то еще люди.

А ты в нем созидания не видишь?

Нет. Не в обиду как бы там никому, он прекрасно справляется со своей вот этой как бы антикоррупционной деятельностью. Тоже, опять же, что мы имеем в виду под каким-то созиданием? Наверное, это какие-то люди, которые знают, разбираются каждый в своей системе: кто-то будет там заниматься системой образования, кто-то здравоохранения, кто-то, как это, жилищными какими-то историями, кто-то заниматься геополитикой большой. Я вообще с трудом себе представляю, как один человек, что собственно, сейчас и происходит с Путиным, кто люди вокруг него, кто ему советует? Это очень меня прямо беспокоит, то есть вот господин Песков, конечно, вызывает все больше и больше вопросиков. Ну правда, ну как это. Обидно.

Скажи, я последнее про эту акцию у тебя спрошу и про ситуацию с Навальным, и дальше хочу узнать про твои какие-то личные переживания и с тобой связанные изменения. Когда Алексей принял решение возвращаться в Россию, лететь, понятно, было очевидно, что скорее всего, арестуют, может быть, не в аэропорту. У тебя какие были ощущения от того, что вот ты наблюдаешь в прямом эфире фактически такой акт, ну не самоубийства, но самопожертвования какого-то невероятного?

Как и многие, наверное, очень сочувствовала, но я понимала, что он не может не вернуться. Конечно, переживали. Но видишь, мы же не знали, видишь, какую он бомбу приготовил совершенно гениальную, с этим фильмом. Просто прекрасно. Ради такого…

То есть сидя уже в СИЗО… Ответочка прилетела.

Конечно. Это же гениально. Естественно, он уже все снял, и не выкладывал, и прилетел, и дал себя арестовать. Ну, чуваки, привет. Слушай, почти сто миллионов просмотров, это гениальный совершенно ход, совершенно гениальная работа команды, его, его людей. И сам фильм, и как это было все подано, и как это было все вовремя, красиво, и вот получите плюху. Леша сидит там, прекрасно отдыхает, надеюсь, читает книжки, как обычно, а тут такое творится. Прекрасный вообще работник, я считаю. Надо брать.

Консультантом, как Путин вчера к Титову пытался устроиться, после отставки. Я хотел спросить про видео. Вчера выкладывали несколько моих друзей в Facebook видео, где ты поешь в одном из московских клубов. Расскажи про этот свой новый опыт. Ты решила выступать?

Слушай, я вообще в принципе хочу немножечко хотя бы зарабатывать денег. Поскольку работы у меня никакой нет, в общем приходится что-то делать, придумывать. И у меня это давно уже, я вообще люблю петь, и некоторые считают, что у меня получается неплохо. И я решила попробовать, мы собрались с музыкантами, с друзьями, и сделали сначала небольшой концерт, потому что я ужасно волновалась, для друзей. Пришли друзья, это был какой-то совершенно феерический успех, все орали, и плясали, и пели, и было совершенно чудесно. Я только не поверила даже, говорю: «Ребята, вы что, вас в клетке держали, что ли, почему такое отношение?». А вчера был второй такой концерт, мы сделали его. Знаешь, меня удивляет, я не очень понимаю этого успеха. Ну как-то я там, вот я пою какие-то песни, песни обычные, разные, там четырнадцать песен, двенадцать, и как-то это все в конце что-то там шучу, со всеми общаюсь, разговариваю. Какую-то создаю приятную атмосферу, самой для себя, прежде всего, мы ржем с музыкантами, с гостями. Мне это нравится, если это еще будет приносить деньги, вообще прекрасно.

Ты говоришь, ты не зарабатываешь совсем сейчас. А как же твой Instagram, где больше ста тысяч подписчиков? Как же YouTube-канал, где тоже у тебя есть своя аудитория? Я так понимаю, что у тебя последний год новый YouTube-канал, потому что тот, где ты общалась в основном про детей, про психологию, он куда-то уже ушел в прошлое.

Да, я ушла оттуда. Я не знаю, может, он и существует, меня там уже нет. Да, безусловно, конечно, каким-то способом, ты знаешь, я очень редко в Instagram даю рекламу, в Facebook еще реже, а на YouTube это просто невозможно практически, потому что мне очень не нравится ситуация, когда мне начинают заказчики, которые платят деньги, говорить, про что можно говорить, про что нельзя говорить. Я тебе уже сказала, я так устала от этого за свою жизнь, что … Ну, чуваки, правда. Мне не так много нужно денег сейчас, понимаешь, как выяснилось, их не так много нужно. Дети уже выросли, зарабатывать какие-то миллионы, которые… Вот ты ходишь сейчас по этой квартире нашей, которую мы когда-то купили с Мишей, думаешь, ну куда вот оно все. Дети разбегаются, вот это все как-то поменялось, понимаешь. И поэтому я зарабатываю столько, чтобы как-то жить, и весело… Я стараюсь в основном в Instagram рекламу, но я очень стараюсь, я надеюсь, что у меня получается, ею не злоупотреблять, и уж по крайней мере я абсолютно точно рекламирую только то, что мне самой нравится. Часто даже получается, что я сама этим пользуюсь, и ко мне приходят, я говорю: «Ура-ура, конечно, с удовольствием».

То есть основной твой сейчас источник денег это Instagram, правильно?

Ну да. Иногда меня приглашают как-то все-таки поработать модератором или спикером на какие-то темы, но это так, вообще я ничего не делаю с утра до вечера. Вот пошла петь, пошла на танцы.

Отлично. Занялась танцами?

Да.

Скажи, вот твоим интересом в YouTube, когда ты только его запускала, была психология. Видимо, и ты пыталась для себя на какие-то вопросы ответить, и для аудитории дать ответы на эти вопросы, которые, помимо тебя, понятно, волнуют очень многих людей. Сейчас что тебе интересно в YouTube, вот куда направлено твое внимание там? Во-первых, что ты смотришь у коллег? И что ты сама хочешь делать там?

Все-таки по-прежнему вот эта тема отношений родителей и детей, она меня, конечно, очень волнует, и вообще отношений человеческих, потому что я просто наблюдаю, понимаешь, вот у меня дети 25, 22 и 14, и я вижу, насколько четырнадцатилетний человек отличается от тех, которые постарше, и насколько это… И потом, мы еще вот с Тосей, вот с этой, которой 14 лет, мы провели очень плотно четыре года, пока она училась в Испании. И это совершенно потрясающее для меня открытие, что оказывается, если, а я же не работала вообще практически, если все время, вот знаешь, я уже взрослая мать, опытная, если все время заниматься ребенком, и слушать его, и работать над этим, и менять себя, то ребенок меняется совершенно кардинально, и становится другим, и ты меняешься, и вообще получаются какие-то новые отношения, над которыми надо работать. И получается, что мы все можем очень много поменять вот с этим, в отношениях с новым поколением. Вот я сейчас смотрю, очень много подростков и детей, конечно, которые, им не хватает такого внимания родителей. Я прекрасно понимаю, родители должны работать, ну нет столько времени, потом эта школа еще, не пойми что там происходит, но вот именно то, что есть возможность все-таки их менять, этих детей, им помогать, то есть не менять родителей, а именно вот этих детей брать, налаживать систему образования, налаживать какие-то психологические помощи, потому что возраст вот этот, до подросткового периода, это очень много туда, все понимают, что там закладывается очень много всего. А как это происходит, никто не знает, и такие: «А, ладно, вырастет как-нибудь», а потом вырастает и получается очень много проблем у человека. То есть вот меня это очень беспокоит, до сих пор мне нравится эта тема, вот именно работать с детьми. Не знаю, может быть, я пойду в какую-нибудь школу потом, когда совсем прижмет.

Скажи, а юмор почему тебе перестал быть интересен? Или, может быть, я ошибаюсь? Учитывая то, что вот ты сама рассказывала, что вот несколько лет назад Миша стал, вдруг обнулился и стал стендапером, а сейчас, очевидно, тоже колоссальный спрос в том же YouTube на юмор, и ты была бы супергероем, поскольку из тебя, как из гоголевской шинели, очень многие современные стендаперы вышли. Вот как Пивоваров рассказывал, из программы Невзорова «600 секунд» повыходило очень много видеоблогеров, сами того не осознавая, поскольку это и был тогда видеоблог. Так и из тебя, вот из «ОСП» вышло тоже много форматов, которые сейчас суперпопулярны. Почему ты не хочешь делать свое шоу в YouTube?

Юмористическое?

Да. Или стендапы, что у тебя отлично всегда получалось и получается.

Слушай, не хочу, не интересно, не… Стендап, это все-таки какая-то, знаешь, терапия про себя. Вот ты выходишь и рассказываешь про себя, вот что тебя беспокоит, что тебя волнует. Что ты смеешься?

Да, так.

А я как-то, с одной стороны, у меня прекрасно достаточно работает мой Instagram, где я пишу всё реально, что мне хочется, и на YouTube я говорю про что мне хочется, и в Facebook. Ну, куда еще? Ну давайте, я еще выйду, вот еще 50 человек сидит, давайте я вам еще расскажу, что меня беспокоит. Не знаю, но вот ты знаешь, мне кажется, ты сейчас натолкнул меня на мысль, что вот этот мой новый формат песенный, он отчасти похож, я там между песнями что-то шучу, что-то рассказываю, какие-то шутки-прибаутки. Но сам юмор, я уже вот просто смех ради смеха, просто развлекательная передача, чтобы поржать — нет, ну я не могу, мне скучно. Ну это не интересно. Вот последняя передача, которая была на телевидении, которую мне дико жалко, «Это мой ребенок?!». Она была развлекательная, конечно, но она была уже все-таки про то, что вот родители, посмотрите на ваших детей. Вы их знаете вообще, вы уверены? И все это через развлечение. Такое да, может быть вполне. А вот чистый юмор давно уже, еще когда на телеке работала, уже нет.

А почему, с чем ты это связываешь? Не то что прямо какие-то произошли трагические обстоятельства, когда ты вдруг закрылась и полностью перестала смеяться.

Нет.

Ты же все равно очень смешливый и веселый человек.

Ну да, наверно. Нет, я продолжаю быть смешливым и веселым человеком, но, может быть, знаешь, это возраст. Мне как-то… Я в благотворительность вошла тогда, увидела очень много какой-то несправедливости, какого-то горя, каких-то бед, бедных людей, больных людей, как никто не помогает. В тот момент у меня какой-то был внутренний перелом, я сказала, что нет, пожалуйста, нельзя ходить и ничего этого не замечать. Видишь, начала замечать и перестала быть юмористкой, потому что все так печально.

А что тебя из юмора все равно веселит? Ты же смотришь какие-то YouTube-форматы? И тем более «Что было дальше?», не знаю, шоу ютубовское, или что-то другое. Что ты смотришь и что тебя по-настоящему смешит?

Не смешно. Ты знаешь, я специально не смотрю, если честно. Мне что-то дети показывают иногда, я говорю: «Это смешно, а это не смешно». У нас реакция, у юмористов, обычно такая, смотришь и говоришь: «Смешно». Но уже нет такого, чтобы я, знаешь, гомерически смеялась. Нет, есть наверняка, но чтобы ради этого что-то искать и смотреть ― нет. Все-таки мне по большей части не нравятся эти форматы, такие агрессивно нападающие, «Что было дальше?» и вот эти все. Я очень не люблю какие-то розыгрыши, пранки эти, это просто ужас для меня. Терпеть не могу. Поэтому я специально это смотреть не буду.

Мы следим с детьми за BadComedian, конечно же, потому что все невозможно смотреть и не хочется тратить на это время, а он очень такой для нас. А что-то такое… Всегда, не знаю, дети когда смотрят, как Миша к кому-то идет, я тоже посмотрю, заодно узнаю какой-то новый формат. Он же ходит в какие-то эти программы все. А так чего-то такого дико смешного уже нет.

А что-то не смешное? Что тебя вообще в интернете интересует, что ты смотришь?

Знаешь, я смотрю лекции, на самом деле. Лекции, какие-то выступления каких-то людей, которые мне интересны, психологов много. Все никак не научусь подкасты слушать, тоже надо, наверно. Вообще сейчас столько всего, просто сил нет. Мне даже Тося TikTok установила, но я говорю: «Нет, пожалуйста, можно ты мне будешь рассказывать?».

И тоже что удивительное произошло с TikTok? Я не понимаю. То есть, понимаешь, Тося вот эта, у которой никогда никаких ни Путиных, ни Навальных сроду не было, она вообще не про это девочка, она такая девушка, значит, у нас. И тут она просто сама офонарела, у нее все завалено этим Путиным было, все Навальным завалено. У человека лента просто вот так вот поменялась. Я не очень понимаю, вот это вот что. То есть если нам говорят, что ленты устраиваются по твоим как бы, то, что тебе интересно, тебе это и подкидывают, это ей точно не было интересно. Она никогда не лайкала ничего такого специально.

Вот что-то с этим произошло, это прямо достойного будущего какого-то, видимо, изучения СММ-щиков, что это такое было вообще.

Ну да, это, по сути, очень сильно отличается, понятно, и от одиннадцатого, и от всех предыдущих годов.

Да, это, конечно, вообще другая история.

От протестов. Когда мы увидели, как соцсети вдруг и другое поколение среагировали.

То, что в TikTok происходит, я правда, я сама… И там очень много, я когда собиралась, Тося мне говорит: «Мама, ты молоко с собой взяла?». Она очень переживала, что я иду.

Для глаз?

Да. Я говорю: «Какое молоко, какое молоко?». Она говорит: «Когда тебе будут брызгать этим самым в глаза, нужно молоком протирать». Я говорю: «Тося, ты в своем уме? Во-первых»… То есть представляешь, что это она узнала, откуда это ей пришло, что будут… Я ей такого не говорила никогда. И потом, у нас, слава богу, в Москве, в России не этот метод, это все-таки белорусский, насмотрелись там. А она вот это знание мне говорит: «Возьми молоко с собой». Я говорю: «Ну что это такое?». Зачем моему ребенку вот это знание?

Это тебе дает какие-то надежды на изменения? То, что другая аудитория, которая совершенно об этом до этого не думала.

Слушай, конечно. Я же об этом сказала, что ты видишь, как это двигается, как это прогрессирует. И сейчас, конечно, вот эти все оправдания Владимира Владимировича ― это уже все такое, знаешь, хочется заснуть, проснуться через год-полтора и посмотреть. Время, они тянут время, они обречены абсолютно. И то, что они делают, прямо уже, чуваки, ну хорошо, еще потерпим, конечно, потому что мы зависимы от вас всех, вы так прочно там все укрепились, что мы ничего не можем сделать. Но ужасно интересно то, что, очевидно, мы доживаем какие-то совсем последние денечки. Я понимаю, что мы уже с начала одиннадцатого года говорили о том, что это ночь перед рассветом. Она, конечно, затянулась, ночь, самое темное время.

Ровно десять лет, кстати, да.

Да.

С той зимы.

Но ты видишь, да, как это все, во что это сейчас. Ну правда, уже просто смешно это все, уже дети, которым вообще это нафиг не надо все. Я сегодня посмотрела какой-то тикток детский, там мальчик какой-то, ему, наверно, лет двенадцать, может быть. Он говорит: «Я вот в первом классе когда был, нам показывали» ― представляешь, мальчик, он это сам говорит, это видно. «Нам показывали обращение Путина к нам, и он там прямо так и сказал: „Дорогие ученики 1А“». А еще, говорит, это был 1Б, 1В, а также от первого до четвертого, представляете, говорит, сколько труда человек вложил! Каждому вот так «дорогие ученики 1Б», «дорогие ученики 1В». Я-то знаю, на телевидении работала, знаешь, когда поздравляешь с Новым годом всю страну, Пензу и Новгород. И вот этот мальчик как раз сказал: «Какой кошмар, зачем вот это вот нужно было?».

К твоим детям не приходили в классы, в школы? Ко многим приходили.

Слушай, это было давно уже.

Нет, я имею в виду сейчас, перед вот этими акциями. Когда говорили: «Не выходите ни в коем случае».

Дети, я говорю, у меня дочь учится в Англии, там как раз вообще удивительная история. Не удивительная, а вполне нормальная, они, Тося: «Что-то там, у нас был какой-то урок», не помню, как это называется. «Вот мы обсуждали, значит, Бидена», как она говорит. Бидена, Путина, Навального, значит, все такое. Я говорю: «Вот на следующем уроке расскажешь, как ты пострадала от режима, что к тебе приходил полицейский и спрашивал, кто тут у вас писал про Навального». Представляешь, он спросил. То есть я понимаю, что это была инициатива человека, который работает, ему просто письмо нужно было принести, они потом бросили его в почтовый ящик. Но он спросил у девочки, которая одна в квартире, он спросил: «Тут вот у вас, говорят, за Навального?».

Она же ему не открыла, надеюсь?

Открыла.

Открыла.

Да, получила потом от нас с Михаилом по башке. Ну а как? Она смотрит, у нее видно в домофоне: стоит полицейский. Не знаю, я, наверно, была бы ребенком… Она такая законопослушная девочка, она открыла. И вот он у нее как раз спросил: «Я к Татьяне Лазаревой». Она говорит: «Ее нет». И он говорит: «А тут у вас типа про Навального кто-то что-то писал», понимаешь? Тося потом уже говорит: «Ой, я думала уж сказать: „Что вы, что вы, мы все за Путина, ничего такого быть не может у нас“».

Но какое право он имеет спрашивать вообще, кто тут что писал про Навального? Ужас просто. Так что приходят уже на квартиры, понимаешь, а не в школы.

И вручают бумажки. Что ты сделала, кстати, с этой бумажкой?

Ей не вручили. Кстати, он еще попросил мой телефон, она ему продиктовала телефон. Как-то это не очень, мне кажется, не гордо. Бумажка лежит у меня.

Что ты будешь с ней делать?

Пусть лежит, исторический документ. Покажу потом внукам.

Скажи, вот за эти одиннадцать лет, что прошли с момента Болотной площади, сейчас двадцать первый год, ты потеряла работу на телевидении, много что поменялось, ты входила, выходила из Координационного совета оппозиции. Ты хоть пожалела о чем-то, что ты делала тогда, сделала сейчас, или нет?

Этот вопрос неоднократно задавался. Я не из тех людей, которые жалеют, я считаю, что каждый человек в каждый момент своего принятия решения принимает самое лучшее на этот момент решение для себя. Ты поступаешь так, как ты вот сейчас так поступил, по-другому, значит, ты не мог тогда. И мы действительно не могли тогда по-другому поступить. Когда я выступала на Болотной, то есть позвонил Немцов как раз и говорит: «Слушай, хочешь выступить?». Я говорю: «Ну давай». Так это и было, понимаешь? Это не были какие-то, знаешь…

Думы.

Далеко идущие планы, что я сейчас выступлю. Но, конечно, тогда было совершенно другое ощущение. Тогда было ощущение, что мы сейчас выйдем, мы же стояли под Кремлем, и все.

И возьмем.

Да, и все изменится, нас увидят, мы скажем: «Эгегей!», все скажут: «Ой, конечно-конечно, извините, что-то мы засиделись тут, заходите». Но этого не произошло, а произошло совершенно другое, то, про что я, например, не думала даже, не хотела думать.

А что другое произошло?

Увольнение с работы. И если бы тогда мне сказали, пришел бы кто-нибудь из будущего, или какой-нибудь астролог, или колдун и сказал бы: «Таня, не ходи, ты потеряешь работу, у тебя все… Тебя будут преследовать, приходить полицейские к твоим детям». Я бы сказала: «Да?!». Если бы я ему реально верила, я бы сказала: «Да ну вас нафиг с вашими этими Болотными». Правда, потому что никому не хочется, это был сильный очень удар. Никому не хочется это все повторять.

Но то, что я вижу сейчас, мне кажется, знаешь, все-таки такая некая есть гордость, что все-таки первые попадают, конечно, под нож всегда, попадают под каток, мы были такими первыми, которые это сделали, вышли. И я в какой-то степени, уж довольно, может быть, нескромно, но считаю, что мой небольшой труд и мой вклад в то, что сегодня выходит такое количество людей по всей стране, тоже есть.

И больше культурных людей. Я имею в виду людей, работающих в культуре, общественных деятелей.

Вообще больше людей, понимаешь?

Гораздо больше стало выходить, чем тогда.

Наверно. Это я так не анализировала. Но вообще да, конечно, слушай, ходят все. Вот я там с Лапенко встретилась, ничего себе! Это же кумир какой-то, у него много миллионов подписчиков, это очень приятно.

Тебе нравится Антон Лапенко? Я имею в виду то, что он делает.

Не очень.

Почему?

Слушай, это мило, прекрасно. Почему мне это должно обязательно нравиться? Хорошо, меня это не завлекает настолько, чтобы я искала, ловила, смотрела, как что там. Немножко другой какой-то, для других юмор, для детей. Детям, может, нравится. Не обязательно, чтобы мне все нравилось, мне кажется. Я ничего не имею против, он прекрасный, очень обаятельный, умный мальчик. Каждый имеет право на самовыражение всего, чего угодно, пусть делают, пусть их будет много.

Главное, что, посмотри, вся страна, конечно, вот это очень воодушевляет. Да, долго, шли годы, но это лучше. Это нормальный исторический процесс. Это здорово, что это все так вот постепенно, вовлекая осознанных людей, рефлексирующих, которые задумываются и выходят, потому что они так сами решили. Это колоссальное совершенно движение за эти десять лет, я считаю, колоссальный прогресс. Очень рада за нашу прекрасную страну.

Скажи, а ты гармонию какую-то нашла в себе, если исходить из сейчас, из 2021 года? Потому что у тебя тоже было много разных переживаний, метаний, часть из них депрессий, ты рассказывала даже про чуть ли не мысли повеситься, о чем ты говорила Шихман в 2017 году. Ты в какую-то гармонию с собой пришла, тебе сейчас спокойно? Или все равно ты во внутреннем конфликте пребываешь?

Нет, сейчас, конечно, гораздо спокойнее. Знаешь, все-таки возраст имеет свои плюсы. Все-таки, знаешь, так задумываешься: уже 54 года, куда уже? То есть есть еще куда, конечно, и долго, но уже как-то можно заняться собой вообще. Понимаешь, когда дети вырастают, сейчас уже Тосе четырнадцать, я думаю: «Слава богу, можно заняться собой, своей карьерой, своими какими-то там, не знаю, может, действительно что-то еще там, какую-то передачу на YouTube, что-то такое».

Я просто ответственная мать очень, пока дети требовали такого плотного внимания, я выбирала их, а не собственную карьеру какую-то. А вот сейчас уже, мне кажется, я так, видишь, уже пошла и песни петь, и что-то еще, и YouTube-канал какой-то свой. Мне в этом смысле довольно спокойно, я не нервничаю по поводу чего-то такого, что у меня не будет денег, что я буду старая, не нужная никому. Нет, я буду старая, конечно, но всегда есть возможность что-то делать. Если ты на этом фокусируешься, если тебе хочется, если есть какая-то интересная вещь, от которой тебя прет, это очень круто. И это не обязательно переворот мира, понимаешь? Можно просто делать концерты на пятьдесят человек и потом выходить и говорить: «Блин, клево, радовались люди».

А на большой телик? Я понимаю, что тоже тебя каждый раз спрашивают и каждый раз ты отвечаешь, что нет, но тем не менее, пережив такую славу, есть какая-то идея вернуться? Сейчас же все равно все поменялось, и Миша некоторое время назад, полтора года назад вернулся, работал на СТС.

Он работает сейчас.

И работает, я имею в виду, да, начал работать снова полтора года назад. Ты хочешь, если предложение такое будет, вернуться в большой телик?

Такого предложения не будет, его нет до сих пор и не будет.

Почему? Мише же оно поступило в какой-то момент.

Мише поступило, а мне нет.

Ты же не какая-то рьяная оппозиционерка уж совсем, что тебя так боятся, что прямо боятся куда-то пригласить.

Представляешь, наверно, да.

Боятся. Так.

А уж… И потом, я не очень вижу, в какой роли. Просто вести? Правда, мне даже не интересно вести какую-то, знаешь, передачу без работы мозга, чтобы людей не заставлять задумываться, задумываться, задавать вопросы. Такое сейчас на телевидении вообще не приветствуется, как-то так мне кажется. Я не смотрела телевизор давно. Но если…

Конечно, очень хочется вот этот навык ведения, вот это умение, которое все-таки за пару десятков лет образовалось у меня, я могу, умею, я профессионально это делаю, вести какое-то там большое шоу, я знаю, как это делается. Это мне, конечно, было бы интересно. Но YouTube еще до этого не дорос, до каких-то больших таких шоу, может, и не дорастет, кстати говоря, а вот на ящике пока федеральные каналы рулят, меня там не будет, и, в общем, бог с ним.

А почему ты сказала, что Мишу позвали, а тебя нет? Все-таки ты это чем объясняешь?

Я не могу это никак объяснять.

Что Михаил вернулся на СТС, а тебе не было никакого. И уже полтора года прошло, никакого предложения не было.

И не будет, поверь мне.

Почему?

Потому что я продолжаю что-то вякать и писать.

Ты имеешь в виду участие в «Марше матерей» в поддержку фигурантов «Нового величия»?

Конечно, да, и «Новое величие», и Навальный, и постоянно как-то меня возмущает что-нибудь, и я про это говорю. Не знаю, по крайней мере, да, Мише предложили, мне нет.

Но Михаил тоже не то чтобы прямо молчит, он же тоже высказывает свою позицию. Мне интересно понять, где все-таки этот водораздел, кому разрешено в профессию вернуться, а кому нет.

Не знаю, я не могу тебе ответить на этот вопрос. Когда-нибудь, наверно, мы узнаем. Я так и не знаю. А может быть, просто какая-то личная, знаешь, неприязнь. Черт его знает, мне не говорят.

Если говорить про… Мы с тобой уже говорили про юмор новый и в TikTok, и в YouTube. Но если говорить про интервью, про каналы интервью, ты тоже какой-то период времени брала эти интервью, берешь эти интервью с разными людьми, последняя была Екатерина Шульман у тебя на YouTube-канале. Что тебе интересно из YouTube-интервью либо тебе кажется, что уже профицит этого и нужно что-то менять, какие-то другие жанры изобретать, что слишком много стало интервьюеров?

Очень много, да, действительно. И меня часто зовут, я, в общем, отказываюсь, как правило. Там поговорить, тут поговорить, невозможно, это мне не интересно. Интервьюеры, которые… Интересен сам человек, если меня интересует какой-то там… Если меня интересует Шульман, например, или… Неважно, кто угодно. Я смотрю ее, за ней слежу, я слежу за ней, а не за интервьюером, да, который ее приглашает.

Такого много всякого рода тем и людей. В принципе, правда, я сама себя не очень считаю каким-то там, знаешь, крутым интервьюером, хотя, наверно, какой-то навык срабатывает, я могу где-то пошутить, как-то облегчить разговор, и получается достаточно милая такая история, людям даже… Ко мне как раз на Пушкинской подходили многие и говорили: «Пожалуйста, снимайте еще на YouTube, мы вас смотрим». Значит, кому-то это нужно.

И все-таки, без ложной скромности, тебя я знаю по нашему общению, тебя очень все равно аудитория знает, узнает, несмотря на то, что тебя как бы вроде как давно нет в больших форматах.

Да.

Тебе это приятно?

Конечно, приятно. Более того…

Что говоришь «Татьяна Лазарева», и все откликаются.

Слушай, было смешно, когда, например, на той же Пушкинской какой-то подошел молодой человек и говорит: «Можно я вам руку пожму?». Я говорю: «Давай!». Он говорит: «А вы кто?». Я говорю: «А чего ты мне руку жмешь тогда?». Он говорит: «Ну вот, все с вами фотографируются. Вы кто?». То есть я к этому тоже совершенно спокойно отношусь, потому что сменилось поколение, ящик уже… Меня там нет десять лет, меня, естественно, уже не все помнят, помнят только те, кто смотрел тогда, молодые нет. Но есть инстаграм, где я реально…

То есть, понимаешь, почему я не хожу на вот эти интервью, не даю каких-то комментариев? Очень многие у меня просили комментарий по поводу того, что я ходила с ершиками на Пушкинскую площадь, потому что у меня есть собственный боевой листок, это моя газета, это мое СМИ, и я там пишу. Если вы хотите узнать правду, знаешь, живу ли я в Испании, или развелась ли я с Мишей, или у меня дети, не знаю, какие-нибудь зажравшиеся, пожалуйста, добро пожаловать ко мне в соцсети. Я там говорю то, что… Это правда, это true от меня. Не надо бегать еще куда-то, искать. Вот. Не помню, про что мы с тобой начали.

Ну все, тогда заходим в инстаграм. Нет, я к тому, что узнают и не забывали.

Благодаря соцсетям в том числе, наверно, что-то там перепащивают, заходят. Очень много людей ко мне пришло после Пушкинской, прямо так инстаграм подрос. Причем я понимаю, что приходят уже нормальные люди, они понимают, к кому они приходят. Там, конечно, много до сих пор всяких смешных комментариев по поводу того, что «Куда ты, дура, поперлась?», «Навальный ваш вор», я просто уже, знаешь, так захожу и блокирую людей. Зачем?

Спасибо тебе за разговор. Татьяна Лазарева была в эфире «Человека под Дождем», в эфире Дождя. Таня, спасибо, правда, и удачи. Пусть год будет отличным для тебя, для твоей семьи.

Спасибо. И для нас всех.

Для нас всех. Я с вами на этом прощаюсь до следующего вторника, а в пятницу увидимся в новостях. Оставайтесь на Дожде. Счастливо, пока!