Президент Эстонии: «Есть очевидный план [Путина] по разрушению глобальной безопасности»

Керсти Кальюлайд была избрана президентом Эстонии в 2016 году. И за этот год уже успела произвести впечатление, оставить свой след в эстонской общественно-политической жизни своим стилем общения, прямым и откровенным. Эстония — парламентская республика, у президента здесь нет большой власти, однако есть право и даже обязанность ставить неудобные вопросы, говорить о перспективах и о будущем страны. Это иногда те темы и те вопросы, которые не очень удобно затрагивать политикам в парламенте или министрам в кабинете министров. Мы встретились с Керсти Кальюлайд во время конференции имени Леннарта Мери, одного из крупнейших форумов по вопросам безопасности в Европе. Мы говорили с президентом Эстонии о Владимире Путине, Дональде Трампе, НАТО, эстонских машинах с георгиевской лентой, и о том, что рисуют на уроках эстонские школьники. Президент Эстонии Керсти Кальюлайд в эксклюзивном интервью телеканалу Дождь.

«Керсти Кальюлайд — эстонский политик, президент Эстонии. В 1992 году окончила природоведческий факультет по специальности «Генетика», а в 2001 году — магистратуру экономического факультета Тартуского университета. В период с 1999 по 2002 год являлась советником премьер-министра Марта Лаара по экономике. С мая 2004 года по сентябрь 2016 года работала представителем Эстонии в Европейской счетной палате. В октябре 2016 года стала первой женщиной-президентом Эстонии. Керсти Кальюлайд замужем, у нее четверо детей».

Большое спасибо, госпожа президент, за согласие дать интервью Дождю. Эстония готовится, наряду с другими, принять участие в неофициальной встрече глав государств и правительств стран НАТО в Брюсселе в конце мая. Что вы и Эстония ожидаете от нее?

Мы не ожидаем ничего особенного от саммита. Но чего мы действительно ждем от НАТО — это адекватного анализа ситуации в сфере безопасности, как в мире вообще, так и отдельно в Европе, и адекватной реакции на то, что происходит. И мы это получаем.

То есть вы удовлетворены нынешним анализом ситуации?

Да, безусловно.

Это будет первая встреча, на которой главы государств и правительств стран альянса увидятся с президентом Дональдом Трампом. Во время предвыборной кампании в Соединенных Штатах его высказывания у многих вызывали беспокойство, он называл НАТО устаревшей организацией. Правда, сейчас она так не говорит. Он требует от союзников поднять оборонные расходы до 2% ВВП. Эстония и так тратит на оборону 2%, но все же беспокоит ли вас этот новый подход Трампа?

Эстония надеется, так же, как и все другие страны, которым, кстати, абсолютно необходимо тратить на военные расходы 2% ВВП, что в нужный момент она получит достаточную поддержку. Но не все страны НАТО осознали, что ситуация с безопасностью вокруг нас значительно изменилась, сейчас все совсем не так, как было, например, 15 лет назад. Европейские страны еще до избрания Дональда Трампа, на предыдущем саммите НАТО, были готовы повышать расходы на оборону. Так что у представителей европейских стран сходные ощущения, сходные мысли о Дональде Трампе.

То есть, похоже, согласие по поводу 2% будет-таки достигнуто?

Есть общее понимание, что они будут уделять больше внимания вопросам обороны. Это касается не только стран-членов НАТО, но и Европейского союза, где за последние сто лет озабоченность проблемами безопасности возросла во сто крат. Поэтому на мой взгляд, вполне разумно, что страны ЕС будут тратить 2% ВВП, чтобы быть готовыми к любым чрезвычайным ситуациям в НАТО.

Вы упомянули Европейский союз и оборонную составляющую его политики. Зачем она вам, если есть НАТО?

Это разные организации. В Европейском союзе существует механизм распределения расходов, это вполне естественно для ЕС. Мы можем представить себе совместные проекты по развитию европейской военной промышленности, это тоже нормально для стран ЕС. Но, как и в случае с глобальной экономикой или глобальной наукой, вопрос глобальной безопасности слишком велик для любой маленькой европейской страны, ей с ним не справится в одиночку. Поэтому есть смысл объединяться. И для этого у нас уже есть Европейский союз.

Но не в смысле обороны в ее классическом понимании, она останется суверенным делом отдельных государств, не так ли?

Между ЕС и НАТО есть очень хорошее соглашение, в котором прописана роль европейских стран и роль НАТО. А также, я думаю, один из самых важных вопросов сегодня — это массированные кибер-атаки, с которыми мы постоянно сталкиваемся. Так вот, ЕС может применить в гражданской сфере навыки устойчивости к кибер-атакам, которые разработаны в военной сфере. В последующие десять лет будут предприняты серьезные меры для повышения уровня гражданской кибер-безопасности по всей Европе и, я надеюсь, по всему миру. Поэтому я рассматриваю соглашение между ЕС и НАТО, как целостное соглашение, направленное на то, чтобы обеспечить гибкость общества в условиях, когда невозможно разделить риски на чисто военные и чисто гражданские.

То есть гибридные риски, так сказать.

Я бы сказала, что те атаки, которые мы в последнее время наблюдаем, нацелены на то, чтобы поразить компьютерные системы, блокировать их работу. Эти кибер-атаки стали обычным делом для нас. Так же есть целый мир фейковых новостей, отравляющих информационное пространство. Нам нужно бороться с этим, информировать людей, обучать их, объяснять, как это может повлиять на их взгляды, образ мышления, и почему эта проблема заслуживает особого внимания.

Будем откровенны, когда в Эстонии, в балтийский странах, в центральной Европе, да и вообще в Европе, говорят о кибер-угрозах и кибер-войне, то имеют в виду прежде всего Россию. Скажите, Россия — угроза для Эстонии?

Нет. Средства сдерживания НАТО на протяжении всей истории существования альянса были на сто процентов эффективны. Конечно, для того, чтобы адекватно реагировать, НАТО необходимо постоянно развивать стратегии сдерживания. И мы видим, что НАТО этим занимается. Благодаря НАТО и благодаря тому, что балтийские страны являются членами НАТО, сегодня наши страны не чувствуют для себя никакой физической угрозы.

Но ведь всего год-полтора назад многие говорили — развернуть всего-навсего один батальон союзников по НАТО в каждой из балтийских стран — этого недостаточно, это только будет раздражать и раззадоривать Россию.

Эта идея как раз типичный пример российских стратегических коммуникаций. На самом деле 18 стран-членов НАТО находятся здесь на восточном фланге альянса, и тем самым они демонстрируют: территория НАТО — это единая зона безопасности. Не имеет значения, где возникает угроза, мы едины. Более того, все миссии НАТО последних лет были направлены на борьбу с терроризмом на южном фланге альянса. Мы приняли участие в этой борьбе и таким образом показали свою готовность встать на защиту своих ценностей и своих союзников. То же самое относится ко всем странам-членам НАТО.

То есть вы абсолютно и безоговорочно верите в НАТО?

Несомненно, да.

Хорошо, если не говорить о классических военных угрозах, есть кибер-угрозы, пропаганда, вы сами о них упомянули, о них очень много вообще говорят сегодня.

И это очень хорошо. Так они научатся жить с этими угрозами.

По-вашему, российская пропаганда и российские кибер-атаки эффективны?

Во-первых, необходимо понять, что угроз распространения фейковых новостей ограничена географией. Нельзя также сказать, что есть какие-то определенные типы политического мышления, которые могут эти фейковые новости эксплуатировать. Я думаю, что любая политика, в принципе любой политический курс вызывает поляризацию мнений. Ты предлагаешь людям ясный выбор, набор идей, пытаешься выработать ясный курс. А это трудно, особенно в XXI веке, когда технологии и мир в целом очень быстро меняются. Ведь проще всего сказать, что поляризация это плохо, но ведь надо объяснять людям возможные сценарии. Вы не можете просто сказать людям, что противоречивые, острые темы мы будем обсуждать только в одном ключе.

В некоторой степени поляризация мнений есть во всем, но важно помнить, что у нас есть свои ценности, либеральные, демократические ценности, права человека, это наша основа. Мы не должны переступать через наши ценности. В ходе дискуссии по вопросам глобальной безопасности мы должны с уважением относиться к устоявшейся архитектуре международной безопасности, например, к хельсинкскому Заключительному акту. Если вы придерживаетесь его положений, то вы можете спорить, приводить разные аргументы, основываясь на различных ценностях, и я бы не назвала это противоречием. Дебаты, споры — это нормально, они должны быть. Возможности для дебатов в кибер-пространстве огромны.

Мы вернемся чуть позже к Эстонии. Но вы сами упомянули Заключительный акт хельсинкского совещания. Так называемая третья корзина его решений, посвященных ценностям и правам человека, в конечном счете оказалась крайне плохой для советского режима. Возьмем сегодня страны восточного партнерства ЕС, особенно Украину и Грузию. После своих конфликтов с Россией они говорят, что европейские ценности и даже положения хельсинкского акта на них, по сути, не распространяются. Россия отобрала у них часть их территории, но Европейский союз и НАТО, которые так любят говорит о ценностях, недостаточно им помогают. Вы согласны с этим?

Есть Минские соглашения. У нас есть санкции против России, которые были приняты как раз по той причине, что Россия не уважает права других стран самостоятельно принимать решения. Это абсолютно очевидно. Я на конференции имени Леннарта Мери в Таллине слышала выступление российского эксперта, господина Дмитрия Суслова. Он сказал, что с российской точки зрения Запад должен сесть за стол переговоров с Россией, чтобы решить украинский вопрос. Но почему-то никому не приходит в голову, что Украина должна сама решать, с кем садиться за стол переговоров, и сама определять свою будущее. Это и есть отношения, основанные на общих ценностях.

Я снова повторю для ваших зрителей и для всего мира, нам необходимо помнить, что система отношений, основанная на уважении ценностей, помогает государствам выбирать собственный путь. Неважно, запад это или восток, юг или север, у всех стран есть право демократическим образом выбирать свой путь. Это также относится к странам восточного партнерства, к людям, которые там живут. Это ни в коем случае не люди «второго сорта».

Ну хорошо, зрители Дождя, к которым вы сейчас обратились, живут в России. Но у вас есть союзники, например, в Европейском союзе, которые говорят, давайте снимем санкции с России, мы должны с ней говорить, мы должны учитывать ее желания, ее истории трудностей, переходный период в конце концов и травматические последствия конца холодной войны. Не только европейцы, но и украинцы должны понять Россию. Что вы на эти высказывания ответите?

Это смешно. Я имею в виду, что есть очевидный план по разрушению глобальной системы безопасности. Этот план был запущен в действие, я не помню, когда точно, но, возможно, мюнхенской речью в 2007 году.

То есть это план Путина?

В 2008 году случился российско-грузинский конфликт, и Запад слабо отреагировал на это событие. Затем произошли события в Крыму. Здесь уже ошибка не повторилась. Люди осознали, что существует долгосрочный план действий, и что дело не в том, будто Путину нужно что-то сделать, чтобы сохранить популярность у себя в стране, для этого есть средства массовой информации, которые, как я понимаю, в России довольно твердо контролируются государством. Значит, должны быть другие причины.

Единственная причина, которую я вижу, и я в этом убедилась, как я уже говорила, из речи того же господина Суслова на конференции, — это необходимость установить для России новые сферы влияния. Мы выступили против, и сейчас выступаем против этого. Любой мой европейский партнер, даже если он и не разделяет мои ценности, по крайней мере о них знает. И при всем глубоком уважении я от своих ценностей не откажусь, даже ради европейских партнеров. Но мы, европейцы, остались едины. На счет продления санкций у нас не было никаких политических дискуссий, это механический процесс.

Если говорить о странах восточного партнерства, прежде всего об Украине и Грузии, которые больше всего хотят присоединиться к Западу…

И они больше всех получили претензий за свое стремление присоединиться к Западу.

Так вот какие три главные вещи, которые Запад мог бы для их сделать, чтобы помочь этим странам?

Этим странам нужно помочь развить гражданское общество и установить верховенство права.

И это три совета в одном?

Да, все это важно для всех государств, для Грузии, Украины, стран Балканского полуострова. Если страна хочет процветания и мира, необходимо развивать гражданское общество и установить верховенство права. Этого невозможно избежать, это основа всего, это фундамент. В этом случае страна станет частью сферы ценностей своих европейских партнеров и окажется с ними на равных.

Возвращаясь к Эстонии, к ее русскоязычной общине, в стране по-прежнему живут десятки тысяч людей, не имеющих гражданства. Почему так? После российско-украинской войны многие говорят, мы понимаем, что существует законы и процедуры получения гражданства, но есть и исключительные обстоятельства. Почему бы не покончить с этой двусмысленной ситуацией раз и навсегда в интересах Эстонии?

Потому что довольно много людей по абсолютно практическим причинам не хотят этого. Они имеют право безвизового въезда на восток и запад. Если ваш паспорт позволяет это сделать, то зачем что-то менять? Это очевидно. Кроме того, если вы живете в Эстонии, вы никоим образом не подвергаетесь дискриминации, даже если у вас так называемый серый паспорт.

То есть удостоверение негражданина.

Да, они комфортно себя чувствуют с так называемым серым паспортом, то есть документом негражданина. И для меня это главное доказательство того, что мы хорошо относимся к негражданам Эстонии и к гражданам других стран, проживающим здесь. Они не чувствуют никакого давления, не чувствуют необходимости что-то менять. Но все же у кого-то, конечно, может быть такая необходимость. Число людей без гражданства снизилось в три раза.

Как вы считаете, когда в Эстонии не останется неграждан?

Я не занимаюсь предсказанием будущего, это не мое дело. Мое дело обеспечить всем жителям Эстонии равные права, чтобы были соблюдены все права людей, легально проживающих в Эстонии.

Вы общаетесь с представителями русской общины?

У нас нет русской общины и ее лидеров или эстонской общины и ее лидеров. У нас есть несколько министров в правительстве, они русские по национальности. Я разговаривала с ними, мы присутствовали вместе на разных мероприятиях, которые у нас никак не делятся по национальному признаку. У нас есть лидеры социально-демократического сообщества, лидеры либерального сообщества, лидеры общества пенсионеров, молодежные лидеры, лидеры среди людей, увлекающихся спортом, лидеры среди людей, заинтересованных в культуре, — это основа, на которой мы находим подход к людям.

Например, я была на конференции, которая проходила в городе Тарту. Участники конференции между собой разговаривали на русском, то есть языковой проблемы больше не существует, во всяком случае в том виде, в каком она существовала, может быть, до XXI века. Но, конечно, я вижу, что кто-то может быть заинтересован, чтобы эта проблема не исчезла. Но возможность вносить раскол в наше общество ускользает из ваших рук, вы ее теряете, мне очень жаль.

Я-то ничего не теряю, я просто журналист. Вот вы говорите, что в Эстонии уважаются права человека. Хотел бы поделиться с вами своими личными впечатлениями от прошлогодней поездки в Нарву, которая находится на границе с Россией, в которой большинство населения русские. Это, конечно, только личные впечатления, но я был удивлен и поражен числом машин с российскими флагами и портретами Путина. Это были не потрепанные Opel, а Porsche. Это как-то не очень соответствует.

А вы уверены, что это были эстонцы? Вы не можете купить Porsche на среднюю зарплату в Эстонии.

Это были русские.

Вы уверены, что это эстонцы? Вы знаете, откуда у них деньги?

Я не знаю, откуда у них деньги, но для иностранного города, граничащего с Россией, я видел немало мелких признаков того, что официальная Россия, именно официальная, а не Россия Чайковского, там чрезвычайно популярна.

Я не эксперт в таких вопросах, но я знаю одного эстонского политика, Яну Тоом, которая всегда активно выступает за права людей, говорящих на разных языках. Я полагаю, что наши мнения во многом расходятся, но в одном мы точно едины, никто в Эстонии не хочет проснуться и ощутить себя жителем Российской Федерации. Все хотят жить по европейским стандартам. Это касается жизни, свободы, ценностей, чтобы любой человек мог прикрепить к своей машине какой-нибудь своеобразный флаг и при этом не быть наказанным за то, что не поддерживает официальную точку зрения. Либеральная демократия — это то, что ценят все.

Конечно, были случаи, когда кому-то было необходимо показать, что в Эстонии есть фашисты. И их пришлось откуда-то привозить, потому что они не смогли их найти в Эстонии. Мы хорошо понимаем, откуда это идет. Это российская пропаганда. Мы объясняем нашим людям, что это значит. Кстати, мы еще мало по сравнению с другими странами страдаем от пропагандистского влияния. Вспомните, например, так называемое дело Лизы в Германии. До этого мы не могли сказать, что немцы обращали внимание на риски в этой сфере. А потом однажды в Берлине стал возможен такой плакат: «Свобода Германии решается также и в интернете». То есть такая пропагандистская тактика имеет обратную сторону. В конечном счете вы не можете обмануть людей.

Вы говорили о европейских правах и свободах. Эстония — член ЕС уже 13 лет. Конечно, есть и преимущества, но многие говорят о том, что есть и недостатки. Молодые люди эмигрируют в другие страны ЕС, это действительно большая проблема. Но, вероятно, вы не хотели бы, чтобы люди уезжали из Эстонии, особенно молодые люди в возрасте до 30 лет.

Простите, мы хотели вырваться из Советского Союза, чтобы иметь возможность свободно путешествовать и работать там, где хотим. В чем здесь проблема? Они со временем возвращаются. Это в XIX веке считали, что каждый должен жить до смерти там, где родился. Именно поэтому мы не хотели жить за закрытыми дверями. Нам нравится, когда люди могут свободно ездить, куда захотят, когда есть свободное перемещение капиталов и услуг. Нам нравится это, мы действительно ценим эту свободу. Я согласна, по этому поводу в странах ЕС идут нелегкие дискуссии.

Но все равно нет лучшего места, чем штаб-квартира Европейского союза, для обсуждения этой и других острых тем. Невозможно решить масштабные проблемы целого континента, кроме как обсуждая их там, в Брюсселе. Попробуйте решить их в двустороннем порядке. Например, защита окружающей среды, это трансграничная проблема, совместное производство тоже. И терроризм также не имеет границ. Это глобальные, общие вопросы. Нужно понять, что ни один из этих вопросов нельзя решить только между двумя странами или в одиночку. А так, бюрократические проблемы, проволочки существуют везде, мир неидеален.

Я довольно хорошо знаю балтийские страны, много там бываю. Но когда я разговариваю, например, с вашими коллегами из Литвы, они говорят, конечно, мы живем в Европейском союзе, конечно, у нас нет границ, но тем не менее ежегодно из страны уезжает 30-40 тысяч человек. Это ведь влечет за собой также и проблемы для обеспечения безопасности государства?

Это политическая проблема самого государства. Вы не можете винить Брюссель в том, что не смогли распределить все ресурсы и воспользоваться всеми возможностями, которые вы получили от Европейского союза в процессе глобализации, так, чтобы все потребности жителей были удовлетворены. Я имею в виду равные права на образование, социальную мобильность независимо от возраста, а также право на медицинское обслуживание. Это зависит от государства. Брюссель не должен заботиться о населении той или иной страны. Внутренняя политика находится в руках правительства каждого государства, и оно должно вести эту политику самостоятельно, у него есть на это все права, есть и обязательства. Но если не получается проводить достойную внутреннюю политику, то не нужно винить в этом Брюссель.

Вы первая женщина-глава государства в Эстонии. Как вы себя чувствуете в этой роли? Можно ли сказать, что пробит последний «стеклянный потолок» в стране?

Давайте мы сначала обсудим, как вы ощущаете себя, будучи мужчиной-журналистом, а потом поговорим обо мне, как о женщине-президенте.

Я себя хорошо чувствую.

И я тоже.

Ну давайте погорим все же о «стеклянных», невидимых потолках. В России, например, за последний век не было женщин во главе государства. А в Эстонии достигнуто ли полное равенство?

Я могу точно сказать, что в Эстонии, когда детей в школе или в детском саду просят нарисовать президента, они рисуют женщину. И это будет так по меньшей мере еще пять лет. Это означает, что когда они вырастут, в их умах уже будет заложено, что президентом может быть женщина. Я полагаю, что у нас должно быть больше женщин на государственных постах. Это касается не только Эстонии, но и Европы, и всего мира в целом, просто потому, что половина всех хороших идей и мыслей в мире принадлежит женщинам. Если не прислушиваться к женщинам, то можно потерять эту половину, честно говоря. Я думаю, что женщины должны быть представлены во власти наравне с мужчинами. Я, являясь президентом Эстонии, имею возможность повлиять на ситуацию, даже ничего не делая, просто находясь на своем посту. И дети видят, что и министром, и президентом может быть женщина.

Часть вашей карьеры прошла в мире бизнеса. Это помогает в политике или же мешает? Я спрашиваю потому, что сам некоторое время работал в большой корпорации. И лично мне кажется, что несмотря на поверхностное сходство, бизнес и политика абсолютно разные занятия. А что вы думаете?

Я не думаю, что тут есть много различий. Когда я работала в частном секторе, я создавала возможности, то есть я обеспечивала возможность, чтобы мой коллектив мог достигнуть поставленной цели. И сейчас я занимаюсь абсолютно тем же, я помогаю достичь желаемого, я пытаюсь выяснить, как мы можем помочь нашим людям, нашему обществу достичь их целей, получить желаемое. В чем здесь разница?

Последний вопрос. Если бы волей случая встретились с президентом Путиным, что бы вы ему сказали?

Большое спасибо, господин президент Путин, за ратификацию соглашений о границе с Эстонией. Именно поэтому мы с вами беседуем сегодня.

Большое спасибо.