Михаил Саакашвили: «Путин хочет всех нас проглотить, лучше от такого „съедателя“ держаться подальше»

Я хочу уточнить, что не одно дело, я прохожу по где-то пяти судебным делам. По некоторым обвиняют как подозреваемого, по некоторым ― как свидетель, на пути к тому, чтобы стать подозреваемым и обвиняемым. И помимо этого меня еще допрашивают по каким-то другим делам, по которым непосредственно я не прохожу, но всё равно каким-то образом я оказался там. Поэтому каждый день я участник какого-нибудь следственного действия. Это раз.

Второе ― действительно они сделали не просто ночной арест, они сделали то, что я не могу выехать из Киева. Это для них было очень важно, чтобы я не ездил по регионам. Украина ― большая страна, надо встречаться с избирателями, активистами. А они лишили меня этой возможности.

То есть сейчас вы соблюдаете, с 10 до 7 вы точно дома находитесь?

Да.

А как вы вообще перемещаетесь, например, по Киеву, есть ли у вас охрана и какие-то опасения за себя?

Дело в том, что одна из мотиваций, по которой они закрыли меня дома, была официальная, то есть то, что они предъявили в суде первой инстанции. Они сказали, что меня может убить российское ФСБ. Поэтому чтобы ФСБ меня не убило, они принесли какую-то справку с СБУ, где было написано, что, по их данным, меня может убить ФСБ. При всем том, что они обвиняют меня, что я агент ФСБ, одновременно в том же деле проходит справка, что меня ФСБ как раз и хочет убрать, и это первая справка была.

А вторая история была сейчас. Они пришли к американскому посольству и к некоторым европейским посольствам и так доверительно сказали, что, по их данным, меня хотят убрать националисты. И поэтому было бы очень нежелательно, чтобы я дальше продолжал находиться на территории Украины. Типа: «Заберите его, пожалуйста, от греха подальше».

Я, собственно, почему спрашиваю про режим, потому что ранее не то чтобы вам сильно что-то мешало не следовать указаниям украинских властей: и легендарный прорыв границы, и потасовки ваших сторонников, когда вас вытаскивали из рук правоохранительных органов, и вообще реакция российских первых лиц.

Путин говорит про вас как про гуляющего по площадям человека, Медведев ранее говорит «Show must go on», когда вас лишают гражданства. Вообще создается такое впечатление, что вы немного вольно или невольно подыгрываете Кремлю, во всяком случае, создаете такое ощущение от страны, где можно наплевательски в целом отнестись к их внутренним правилам.

Как сторонники Саакашвили помогли ему перейти через границу Украины Сторонники бывшего президента Грузии и экс-губернатора Одесской области Михаила Саакашвили накануне прорвали кордон на границе Укр...

Во-первых, я хочу уточнить, что я ни разу правила эти не нарушал, потому что когда я переходил границу, по законам Украины и по международному праву постоянный житель Украины имеет право вернуться в Украину.

Второй эпизод ― это что касается моего задержания дома. Судья первой инстанции Печерского суда города Киева Лариса Сокол четко написала, что это было незаконное задержание, то есть похищение. Когда есть похищение, то людей имеют право освободить, потому что это чисто уголовное действие работников СБУ, которых использовали в незаконных целях.

Поэтому в обоих случаях не было нарушения. То, что надо повиноваться незаконному указу, это, конечно, в стиле Путина, и на Украине люди не готовы повиноваться преступным приказам, они им не повинуются, вот и все.

Какой план? То есть свержение Порошенко? Не знаю, допускаете ли Вы, что своих сторонников вы можете призвать к каким-то крайним мерам для достижения своих целей, в том числе и насилию?

Нет, насилие ― это не моя сильная сторона. Это то, что, наоборот, нас очень сильно… Это то, что реально нас уничтожит, потому что это против нас используется властью. Более того, сейчас были созданы военизированные формирования, уже практически официальные. Провели их смотрины в центре Киева.

Вы говорите про дружины, «Азов»?

Дружины. Их главный лозунг ― это «Ни Порошенко, ни Саакашвили». Они говорят: «Ни Петя, ни Михо». И поэтому совершенно понятно, для чего они были созданы: для того, чтобы использовать насилие против нас, против как раз мирного движения протеста. А зачем нужно мирное движение протеста? Потому что институты не работают, менять ситуацию через институты практически не представляется возможным.

У нас нет судов, у нас нет правоохранительных органов, в парламенте политический процесс мертв, местное самоуправление парализовано, и сейчас народные дружины начали просто массово на них нападать и просто реально насильственно их менять.

Поэтому в вот этой ситуации, конечно, единственное, что остается, ― это массовый мирный протест. Украинцы хорошо знают, как это делать, у Украины есть многовековая история, как это делать, не просто история двух Майданов. И мы будем это делать, потому что для меня массовая мирная акция ― это крайняя мера, это не то, что я по своей природе люблю. Но когда уже другого не остается, то приходится идти на это.

А конечная цель? Чтобы Порошенко ушел в отставку?

Конечная цель ― отставка Порошенко, но также изменение полностью политического класса, отстранение олигархата от управления страной, вообще поменять политический класс через выборы. Я уверен, что при мирной волне через выборы их всех просто отстранят. Политический класс Украины сейчас ненавистен народу. Это видно по всему. Люди созрели для радикальных изменений, для того, чтобы привести абсолютно новых людей.

А вы хотели бы стать президентом Украины?

Нет, я не только не хотел. Я не могу и не собираюсь. Я думаю, что это было бы неправильно.

Собственно, в Грузии 5 января вас заочно приговорили к трем годам за превышение должностных полномочий.

Саакашвили в Грузии приговорили заочно к трем годам тюрьмы

Да.

И тут сразу два вопроса. Первый, который говорят что здесь ваши противники, что, в принципе, и в России звучит: мол, Саакашвили известен тем, что в Грузии реформировал систему, суд вынес такое решение, значит, суд прав.

Нет. У нас нет в Грузии суда, к сожалению. При мне он не особо был, если честно, но при мне в судах хотя бы не было коррупции.

Судебная система ― это единственная система, которую мы до конца не смогли реформировать в Грузии. Почему? Потому что в 90-х годах я был еще молодым реформатором, реформировали при Шеварднадзе, уволили 100% судей, набрали новых.

Но случилось то же самое, что сейчас происходит на Украине с полицейской реформой, то есть вся реформа была дискредитирована, эти судьи заново коррумпировались, система была заболочена. И когда уже реформа дискредитирована, когда ты начинаешь с нуля, то есть лучше всегда начинать с нуля, чем перестраивать уже плохо построенный дом. У нас как раз удались все другие реформы, которые во время Шеварднадзе не были проведены, а это единственная реформа, которая была проведена, и она реально подкосила дальнейшую нашу реформу при мне.

А что касается так называемого судебного решения, это был договорной акт, надо посмотреть на хронологию. Порошенко приехал в Грузию, они договорились параллельно против меня действовать. Грузины сказали, что будут срочно ускорять. Против меня эти дела были много лет. Их никуда не ускоряли, после визита Порошенко их ускорили и делали заявление, что хотят экстрадиции. При всём том, что они не хотят экстрадиции, они просто…

А почему вас не экстрадируют? Собственно, вопрос.

Потому что в Грузии этого не хотят.

Не хотят здесь, не хотят в Грузии.

Потому что если украинская власть меня экстрадирует, то её просто народ свергнет, чтобы не было иллюзий. Украинцы очень чувствительны к такой несправедливости.

Вы думаете, украинский народ за вас встанет?

Украинский народ уже несколько раз за меня был.

Это ваши сторонники.

Извините, когда я был в тюрьме, на улице было 60 тысяч человек, на Крещатике. Это очень много для одного человека. Никогда на Украине из-за одного человека в таком количестве никто не выходил, разве что один раз при Кучме. И поэтому это один раз уже случилось. А если при этом экстрадировать? Это здесь я был в тюрьме, а если бы экстрадировали меня, то тогда это было бы не 60 тысяч, это были бы полмиллиона и их бы просто снесли. Это первое. И Порошенко это знает

Вторая история ― грузинская власть меня не хочет, потому что если в Украине столько выходит, то в Грузии… Я создатель современного грузинского государства, кто бы что ни говорил, кто бы на что ни ссылался. Это факт, который прекрасно знает каждый грузин, это на уровне уже генетического кода нашей страны. И держать создателя государства в тюрьме по надуманным обвинениям ― даже для олигарха это слишком тяжелый труд. Потому что ситуация очень простая: меня судят за право использования президентского помилования, в мире никогда ни одного президента за это не судили. Точка.

Вы вообще допускаете, что вы когда-то вернетесь в Грузию?

Естественно, я вернусь в Грузию.

Как политик.

Как только мы свергнем Иванишвили, я вернусь. Не знаю, буду ли я как политик, буду ли активным политиком в Грузии, это зависит от грузинского народа. Но у меня уже есть статус выше, чем политика, в Грузии, я создатель государства Грузии, за многие века впервые было создано настоящее государство. Это очень большой прорыв. И это намного выше, чем быть текущим политиком и участвовать в текущих выборах. Это покруче. Поэтому это, конечно, никто у меня уже не заберет, это уже есть, это на века.

Конечно, я вернусь, потому что думаю, что у нас будет антиолигархическая республика и революция не только в Украине, но и в России, и в Грузии, и в Молдове, везде. Вообще я думаю, что эта заболоченность постсоветская сметётся, потому что она не может, она противоречит человеческим инстинктам, это реально феодальный строй какой-то новый, в новом стиле, который образовался. У нас образовалась система, когда заранее известны результаты выборов.

Но здесь нет, в Украине неизвестны.

В Украине сейчас они образуют систему, когда они хотят сделать все эти выборы формальными. Они опробовали это на местных выборах прошлых, и они опробуют обязательно на следующих парламентских и президентских выборах. Почему? Потому что всё медиа под контролем олигархов, все денежные потоки контролируются из одного центра, прокуратура, суды и правоохранительная система работают полностью по политическому заказу уже. Такого никогда не было на Украине даже при Кучме.

Потом история, как сейчас меня гоняют по судам, точно так же, как Навального засудили в Москве, хотя засудили абсолютно по фейковому делу. То есть даже есть там разница. Потому что Навального засудили формально по уголовному делу какому-то, делу каких-то финансовых махинаций.

Под него поменяли законодательство.

Если прочитать формулировку, в чем меня обвиняют, это просто переписано с 30-х годов. «Намерение свергнуть общественный строй». Меня 2 раза арестовывали.

Первый раз меня арестовывали по такому обвинению в 1986 году, когда я был студентом первого курса, украинское КГБ, я сидел в том же изоляторе, что и сейчас. В Советском Союзе никто не мог свергнуть строй, в Советском Союзе могло быть только намерение свергнуть советский общественный строй, естественно, под этой статьей меня тогда загребли.

Ничего как будто не поменялось, и опять какое-то намерение. То есть я ничего не предпринимал, но я намеревался свергнуть, оказывается. То есть тут настолько все более грубо сделано, чем даже в России по отношению к Навальному, это удивительно.

Вы про Навального говорили в интервью «Новой газете» вот совсем недавно, что вам лестно сравнение Путина и некие параллели.

Я не говорил, что лестно. Я говорю, что понимаю, почему Путин сравнивает. Я не могу сказать, что лестно, а что не лестно. Я Навального не знаю.

Почему Путин не произносит имя Навального, что будет с Улюкаевым и Собчак: политолог Андрей Колядин об итогах пресс-конференции

А вы вообще когда-нибудь контактировали с Навальным, может быть, через Гайдар?

Нет.

Никогда?

Гайдар я хорошо знал, когда она приезжала, это был единственный человек из так называемой российской оппозиции, который её публично не подверг анафеме, потому что тогда, например, Никита Белых в фейсбук какой-то пост там выложил и скоро закончил так, как закончил. Чубайс сказал ей, когда она сюда ехала: «Ты ничего не понимаешь, Михаил русофоб, и вообще куда ты лезешь?». Это очень странное заявление со стороны Чубайса, но они все реально продались. Навальный был единственный, который точно её за это не критиковал. Вот и все, что могу сказать по этому поводу.

А вообще поддерживаете с кем-то ли в России контакты до сих пор из политиков, бизнесменов?

Нет, я дружил с Борисом Немцовым. И еще раз говорю, что за несколько дней до его смерти мы договорились о встрече, он меня спросил: «Почему ты без охраны, ты что, не понимаешь, что Путин может тебя убить?». Я говорю: «А ты почему без охраны?». Он говорит: «Меня точно никто не тронет, я бывший вице-премьер, Путин не трогает бывших членов правительства».

Я всегда дружил с Андреем Илларионовым, но, как вы знаете, он в России не бывает.

Он в США.

Так что других контактов у меня, конечно, в России не осталось.

А какой прогноз на действия Навального или на дальнейшее развитие России? Что вы думаете? Вы, собственно, говорили о некой антиолигархической войне, которая будет по постсоветскому пространству. Что будет в перспективе года или пяти лет?

Я думаю, что то, что сейчас происходит, противоестественно. Что происходит, например, в Украине? Украина ― потенциально самая богатая страна европейского континента по ресурсам, в том числе по человеческому ресурсу, по природным, по индустриальному потенциалу и так далее. Она по ВВП на душу населения самая бедная страна в Европе, Молдову перегнали, это уже просто высший пилотаж лузерства. Почему это происходит? Потому что несколько олигархов держат богатство в своих руках, и они держат страну в заложниках, потому что благодаря этому богатству они убивают и перспективу Украины.

Вот эта ситуация абсолютно неестественна. Они реально пытаются создать сейчас ситуацию, когда выборы будут чисто формальными. Вот как в Молдове, там кто бы ни был, есть один олигарх, который всегда знает, всё схвачено и так далее. В Грузии ― один олигарх, всё схвачено. И здесь то же самое пытаются сейчас сделать.

Почему Порошенко все равно упорно лезет? Потому что если в моем случае ему удастся показать, что это прошло, то в других случаях эти люди будут выполнять эти приказы, потому что есть слишком громкая история. Поэтому я выстраиваю не только себя, я выстраиваю других людей тоже, и это связано с тем, что этот приказ незаконный. Не является законностью, когда ты даешь незаконный приказ.

Я был главой государства и никогда не давал незаконных приказов. Незаконный приказ ― это насилие над человеком, над госаппаратом. Ты можешь один, два, три раза это сделать, но потом это все чревато. Но почему, кстати, Путина это раздражает? Путина как раз вообще не радует то, что происходит у нас. Почему? Я вам скажу, потому что это символ.

Если завтра Навального в очередной раз будут забирать, и он вдруг сбежит из автозака, или судья какая-то Басманного суда (или как там у вас суд называется) скажет, что нет, это дело абсолютно фейковое и человека вообще надо отпустить, вообще это все надо отменить. Ей будут звонить, она скажет: «Кто вы такие? Я независимый судья, посмотрите Конституцию Российской Федераци». То есть для него это символ неконтролируемости, непокорности, чем я для него являлся все это время. Это огромный символ.

Почему даже когда я был в Америке, он меня всё время вспоминал? Он все время говорил: «Ему американцы не дали рабочую визу». Какую-то чушь полную. И он это три раза сказал, что мне американцы не дали рабочую визу, при всем том, что я показал эту визу по телевизору, американцы, по-моему, сказали: «Какая чушь!». Но он это упорно повторял.

То есть ситуация такая, что, в принципе, для них это один фронт, потому что то, что плохо для Порошенко, плохо и для Путина.

Ну, Порошенко вы писали письмо с, как вы это объясняли, неким диалогом. Путину вы писали когда-нибудь письма?

Да, писал, неоднократно. Когда был президентом Грузии, неоднократно писал.

И после 2008 года?

После 2008 года нет, но до того я писал с предложением переговоров, с очень гибкой позицией по переговорам даже, но, по крайней мере, Путину хватало мозгов их не публиковать.

А Порошенко даже и этих мозгов не хватило. Потому что, опубликовав письмо, он просто показал, что он человек без чести, что он не соблюдает никаких правил игры. Какая проблема? Я от этого письма не пострадал, потому что реально там ничего такого не было, что я не говорю публично. Я предлагаю переговоры, я говорю, что это не наш личный конфликт, что по отношению к нему у меня нет никаких плохих чувств. У него по отношению ко мне есть, но у меня нет, потому что я его считаю слишком мелкой фигурой, прямо скажу, не того масштаба, к которому нужно питать какую-то злость. Нет. К сожалению, он так и не встал на уровень исторического вызова.

Поэтому тут ситуация не в нем, тут ситуация в том, что мы теряем Украину, мы можем потерять страну, страна может просто распасться на куски, на части. Здесь очень много мест, где это все может просто распасться, как карточный дом. Я это знаю, я работал в Украине, знаю, где географически проходят эти точки, знаю, как это может произойти, если в Украине срочно не начнут расти двузначные цифры экономического роста, а это возможно только при устранении коррупции.

Если в Украине не будет мощной демократической базы, где все люди будут чувствовать себя реализованными, если Украина реально не сделает шаги для того, чтобы этот статус-кво поменять. Потому что сейчас есть две Украины, нет уже Украины запада и востока, есть Украина советская и несоветская. И это в мозгах людей, 50 на 50. Кто такие советские украинцы? Это люди, которым в принципе все не нравится.

Что сделать с советскими украинцами?

 Им ничего не нравится.

Что с ними нужно сделать?

Но им не хочется изменений, они думают, что хуже может быть, то есть ничего лучшего не будет. А вторая часть говорит, что все нужно менять. Это реально сейчас 50 на 50. Это разделение заметно особенно в больших городах: во Львове, в Одессе, в Киеве, в Харькове, в Днепре. Один к одному.

То есть нет разницы: во Львове такой же процент совковости, в принципе, что и в Днепре, по большому счету. Но что с ними делать? Показать пример успеха на основании другой Украины. Хоть маленького успеха. Успеха в борьбе, потом успеха в реформах. Они почему такие? Потому что ничего другого не видели. Показать пример успеха.

Проблема у нас в другом: другая часть Украины, которая несоветская, уезжает. Она голосует своими ногами, но, с другой стороны, то, что они уезжают даже в ближайшие страны, в этом тоже есть плюс, потому что они видят, что могут быть успешными Польша или даже очень далекая Канада, и очень сильно влияют на ситуацию у себя дома. Потому что родственникам они говорят: «Слушайте, если здесь мы можем нормально жить, почему мы там не можем?».

Вы говорили в том числе и об интеграции назад территорий ДНР и ЛНР. Именно примером развития страны.

Да.

Почему вы думаете, что не будет как с Абхазией и с Осетией?

Одна из главных причин, почему Россия вошла полномасштабно в войну, чего пока Украина не сделала. Украина же пока не бомбила 200 российских самолетов и не заходила целая армия с 2 тысячами единиц бронетехники и 100 тысячами солдат. Нет. Потому что до момента, пока они чувствуют, что все хорошо, то есть в Грузии и так все трясется, нечего было заходить.

Когда они увидели на примере… Что такое Южная Осетия? Это два горных ущелья узких, там мы реально начали этих людей реинтегрировать. Как только они увидели, что может произойти то же самое, что в Аджарии, когда это произошло мирно и Путин не смог среагировать, они зашли полной силой. Вот и вся история.

Если бы не было прямого военного вмешательства, давно бы не было никакой Южной Осетии в том виде, в котором мы представляем. Она была бы просто территорией Грузии, автономия и так далее. Сейчас вообще ее нет, ни в этой форме, ни в другой. Население осталось. Та же самая история абсолютно с Абхазией. Это более долгосрочная история, но тем же самым завершилась.

Поэтому я уверен, что тут пока нет полномасштабного российского вторжения, хотя, конечно, Путин намекал, что он может рассматривать этот вариант, совершенно открыто. Потому что они думают: зачем сейчас напрягаться, зачем ещё дополнительные санкции на себя навлекать, когда в принципе и так все плохо, всё и так расшатывается. Для украинцев это всё и так кровоточащая рана, которая есть, почти каждый день убивают солдат, ранят кого-то.

В Грузии то же самое было, в Грузии до 2008 года каждую неделю, каждые десять дней был инцидент на этой линии соприкосновения так называемой. В Грузии каждые 10 дней ― то же, что на Украине каждый день, по масштабу. В какой-то момент просто этого все равно не было достаточно и надо было заходить.

Вы в последнем интервью телеканалу Дождь Ксении Собчак, когда вы только-только стали губернатором Одесской области, говорили, что ваш успех именно в Одесской области стоит на некоем особом месте, потому что вы обязаны преуспеть, чтобы показать Кремлю единство Украины. Вы провалили эту миссию, получается?

Нет, не провалил, я эту миссию частично выполнил, потому что Одесса до меня и Одесса после меня ― это две большие разницы, как говорят сами одесситы, потому что они впервые увидели несовковость. Впервые.

Местные жители говорят по-разному, в том числе по поводу вас. Одна из основных претензий в том, что вы практически сразу перешли на критику федеральных властей и перестали заниматься регионом.

Здесь, во-первых, нет федеральных властей, это российское клише. Впервые за всю историю Одессы люди увидели некоррумпированную таможню, некоррумпированную полицию, некоррумпированную прокуратуру, некоррумпированную областную администрацию, и впервые за 40 лет были построены дороги. Этого достаточно за год работы практически в очень куцем режиме. Это раз.

Во-вторых, да, я считал, что это прямая заинтересованность центральной власти ― мне помочь. Они с точностью наоборот поступили, они местным сепаратистам помогли, потому что они вместе с ними делили деньги. У них были коммерческие отношения.

Да, это создает большие риски, но все равно, когда я туда ехал, никто не хотел туда ехать. Одесса очень денежное место, рыбное место, но никто не хотел ехать, потому что все думали, что вот-вот она взорвется. Там были ежедневно какие-то стычки, теракты, какие-то группы создавались, полностью деморализована была и полиция, и все государственные структуры.

И поэтому никто… Порошенко пяти минимум людям до меня предлагал это губернаторство ― никто не хотел. Поэтому когда я предложил себя сам, он ухватился обеими руками.

То есть вы считаете успешным ваше…

Нет, я не считаю, по моим стандартам все, что мы пока делаем в Украине, крайне не успешно. По моим стандартам. Но если сравнивать с тем, к чему привыкли украинцы, то, конечно, это не самый худший вариант.

Для вас это какой-то наркотик? Эта движуха и постоянный политический драйв?

Знаете, есть две вещи в жизни, в политике вообще на этом пространстве: или люди сделают деньги в политике, или они сделают себе имя. Когда мне говорят, что вот, ты эгоцентрик, ты делаешь имя… Да, я делаю себе имя, и что? Какая с этим проблема у вас?

Я же не деньги делаю, я же никого не обокрал, я же не зарабатываю. Все это знают и удостоверились. Когда уже ничего не нашли, они говорят: «Он себе ищет имя». Да, мое имя можете найти. Денег моих никто не нашел, включая меня самого. Конечно, я хотел бы записаться в историю Украины как один из создателей современного украинского государства, как я и был создателем грузинского государства. В этом ничего зазорного нет.

Я не буду президентом Украины, но, например, среди отцов-основателей США было несколько тех, которые не были президентами, но остались в истории США. То же самое для меня, я хотел бы быть частью всего этого  успеха Украины. А она будет успешной, она станет сверхдержавой Европы. Украина не может быть в подвешенном состоянии: или она будет сверхдержавой Европы, на уровне Франции и Германии, или она распадется, и произойдет балканизация Украины. Конечно, Путин хотел бы второго сценария, но мы все хотим первого и обязательно добьемся именно первого.

Мне кажется, что вы подрываете немножко к себе доверие в том числе и среди своего окружения, не раскрывая источники финансирования. Вы говорили в том числе в недавних интервью, что это анонимные украинцы, которых вы не хотите называть, чтобы у них не было проблем.

Мое окружение в курсе всех этих источников.

Насколько вы можете подтвердить или опровергнуть, что это Коломойский?

Нет, Коломойский по определению нас не любит, и это очень легко перепроверить. Включите его канал. Если бы его канал нас освещал хотя бы нейтрально, то можно было бы говорить. Но они нас кроют, как и все олигархические каналы. Очень просто. Надо понимать, какая у нас проблема с олигархами. Первый закон, который мы хотим принять, ― закон об олигархах. Ну какой олигарх хочет самому себе выкопать яму? Это первая история.

Более того, я скажу, что когда Коломойский работал в Грузии, у меня с ним были хорошие отношения. Потому что он ничего плохого не делал. Он платил налоги, он по правилам играл и так далее. А в Украине у меня был сразу же с ним конфликт в Одессе.

И когда у нас была встреча, я ему сказал: «Почему бы тебе не жить так же, как в Грузии, честно зарабатывать?». Он говорит: «А что, я первый должен быть таким? В Грузии все такими были. Там были единые правила для всех. Вот пусть остальные сначала в Украине будут это соблюдать, и потом я буду соблюдать».

Поэтому никто из них не готов идти на эти компромиссы. У них проблемы. Сейчас, да, у него временная проблема с Порошенко, но они все договорятся. Это же мой опыт общения со всеми. Порошенко всегда использовал каких-то людей против олигархов, а потом сам договорился с олигархами, просто за определенную цену.

А кто тогда ваши основные союзники? Тимошенко на данный момент? Американцы?

Тимошенко не союзник, Тимошенко ― человек, который проявил к нам солидарность, и это нормально.

Мы очень отличаемся во взглядах, она за патерналистскую государственную экономику и за вмешательство государства во все дела, а я за то, чтобы максимально уменьшить государство, сократить госаппарат на две трети, упразднить 90% регуляций и не пытаться влезать туда, куда нельзя влезать. Например, по стилю: она проводит совещания по 8–9 часов, а я любое совещание, которое больше 40 минут, терпеть не могу.

Это ладно, понятно. А кто тогда союзники? Американцы?

Нет, союзники наши ― это новые люди.

Должна же быть сила, помимо снизу. Например, есть явно… Как вы оцениваете заявление того же самого Байдена по поводу роли в отставке генпрокурора и прочее? Это же давление. Явно участник политический.

Как раз, когда была администрация, они очень не хотели, чтобы я свергал Яценюка. И у меня были неприятные разговоры в Нью-Йорке, я был во время Генеральной ассамблеи ООН. Они говорили: «Отстань от Яценюка», я сказал: «Не отстану». Я говорю: «А почему я должен отстать?». Они говорят: «Ну ты же понимаешь, там несколько олигархических групп. Мы не должны допускать, чтобы какая-нибудь из них усилилась».

У меня было недопонимание по этому поводу конкретно с американцами, поэтому я не считал, что вмешательство администрации всегда было продуктивным. Вмешательство по Шокину четко было продуктивным, однозначно. И вообще поддержка национального антикоррупционного бюро, поддержка сейчас Сытника ещё раз, поддержка антикоррупционного суда ― это все полезные вещи.

Не унизительно? То есть такое прямое по сути влияние на внутренние дела в стране.

Знаете, деньги-то их. Они и сейчас при основном финансировании Международного валютного фонда, Всемирного банка и Евросоюза. Они считают свои деньги, и это унизительно, что мы должны брать эти деньги. В Грузии мы уже не брали эти деньги, вопреки мифам, которая распространяла Россия. Валютный фонд через год отправил.

Никаких денег нам американцы не давали, они дали деньги на одну дорогу, которая строилась в пять раз медленнее, чем 90% других. Было это, может, 7–8% всех грузинских дорог. Это одна большая дорога, но строилась дорога дольше и с ней была большая морока. А нам денег не давали. Американцы, кроме этой дороги, практически ну чуть-чуть… После российского вторжения они дали, это надо сказать, но это другая история уже была, а так рутинно на экономику они денег не давали.

А вообще с Кремлем договариваться каким образом должна Украина и должна ли?

Порошенко все время думает, что он может договориться с Путиным. У них есть огромное количество связей, например, Медведчук, который постоянно циркулирует и дает задания.

В январе 2016 года, я знаю как факт от Порошенко, что приезжал тогда Грызлов, и Грызлов предъявил ультиматум, что Саакашвили надо убрать из Одесской области, что он нам играет на нервах, в общем, если хотите с нами отношения ― убирайте. И удивительно, после приезда Грызлова, хотя я это узнал от окружения, что так произошло, отношение ко мне резко ухудшилось. Факт, что Грызлов явно имел отношение к этому.

В декабре прошлого года у них был разговор 27 декабря по вопросу пленных, и во время этого разговора Порошенко попросил, ― я знаю из того же источника, который заранее предупредил меня про арест, про лишение гражданства, внутри администрации президента, ― он попросил Путина помочь ему с моим уголовным делом, в частности, сказать олигарху Курченко, что он меня финансировал.

Это я знаю как факт и я об этом объявил, и администрация президента этого не отрицала. Почему не отрицала? Я понимаю, почему. Потому что если завтра Путин выкинет содержание этого разговора, то им мало не покажется. Вот так, на таком уровне они контачат. Это есть факт.

Можно ли разговаривать с Кремлем? Я считаю, что с Путиным разговаривать не о чем. Я думаю, что надо ждать того момента, когда Путина в Москве не будет.

А если это произойдет через 20 лет?

Нет, это исключено. Каха Бендукидзе, который очень любил Россию, который был человеком практически российской культуры вместе с грузинской, Каха говорил: «Давайте представим, что вместо России к северу от нас Северный Ледовитый океан, пока эта власть». Это не означает, что нельзя иметь отношения. Более того, мы односторонне отменили визы по отношению к России, мы всячески поощряли культурно-экономические и всякие другие связи.

Этой проблемы нет, но когда есть власть, которая считает, что она должна нами владеть и вообще наше существование – это какое-то недоразумение, с такой властью России договариваться не о чем. Ее можно только остерегаться, бояться, держаться от нее на дистанции, потому что чем ближе к ней, тем больше будет неприятностей. Вот и вся история.

У кого из бывших советских республик есть положительный опыт общения с теперешней российской властью? Ни у кого. А что, у Казахстана есть такая история? У Армении такая история? У Белоруссии такая история? Да ни у кого. Вот и все.

То есть вы просто исходите из того, что через какое-то обозримое будущее будет с кем договориться, причем не совсем понятно, на чем  основываясь.

А зачем? Украина должна быстро развиваться. Это не зависит от России. Если в Украине перебороть коррупцию, узнать цифры экономического роста, провести все реформы, о которых мы говорим, экономические, политические. Я сейчас, кстати, фильм снимаю об этом. Я фантастический снял фильм про будущее Украины, какое может быть будущее. Тогда…

Знаете, очень долгое время, например, у Эстонии не было отношений с Россией. Очень долгое время. Когда она стала успешная, какие-то связи наладились, но они достаточно прохладные и сейчас. Что, от этого Эстония не развилась? А все это время, например, у Армении были потрясающие отношения, у Грузии Шеварднадзе были не хорошие, но какие-то отношения с Россией, и что, развились эти страны? Нет.

Поэтому вот эта ситуация, что не обязательно, для развития даже полезно держать какую-то дистанцию. Это не означает, что мы не должны использовать экономический потенциал каких-то возможных отношений, это не означает, что мы должны человеческий контакт прерывать. Ни в коем случае. В свое время, когда я запустил российских туристов, односторонне отменили визовый режим, я ездил на границу их встречать. Пару раз я встретил их с камерами, потом понял, что у них проблемы из-за этого создаются, потом без камеры ходил.

Мне просто хотелось, чтобы они друг другу передали, что мы их приветствуем, что у нас есть человеческие, очень хорошие к ним, теплые чувства. И в этом я ничего зазорного не вижу, но при всем этом, если кто-то хочет тебя съесть, а Путин хочет всех нас проглотить, то лучше от такого съедателя держаться подальше.

В 2004 году во время инаугурации вы поехали на могилу Давида Строителя, и были явные параллели. Есть ли какой-то персонаж в украинской истории, с кем вы себя ассоциируете?

Украинская история гораздо более сложная. Вы знаете, когда украинцы спрашивают, кто их самый лучший лидер был, знаете, про кого отвечают? Франц Иосиф, император Австро-Венгрии. В Украине было очень много интересных фигур, для меня очень интересна фигура Мазепы, потому что он был человеком, который хотел модернизировать Украину, но не вышло по многим причинам.

Вы как Мазепа?

Гетман Мазепа очень интересный.

А вы как Мазепа?

Нет, я не могу быть Мазепой. У украинцев своих Мазеп достаточно. Я могу быть Пилипом Орликом, например, чехом, который написал украинскую конституцию и который был последним гетманом Украины. Не успел особо погетманить, потому что украинское государство было упразднено. Но Пилип Орлик как раз случай того, что иностранцы тоже играли роль в Украине.

Я не собираюсь, ещё раз говорю, быть ни гетманом, ни президентом. Я хочу быть частью большой истории, создать условия, когда у них появится успешный руководитель. Потому что проблема Украины в том, что их приручили к мысли, что у них успеха быть не может. У нас длинная история лузерства. Вот были два Майдана, две революции. И что? Это не были две революции, это было два восстания, которые так и не закончились революцией. Потому что революция ― это не флагами размахивать, революция ― это менять институты, формировать их, менять образ жизни, формировать государство, в конце концов.

В Украине нет сформировавшегося государства. В Украине государственные институты советские уже вымерли наконец-то. Всё, распались, и нового ничего не создано. И это сейчас очень опасный и деликатный период, переходный. Но его надо пройти и создать государство. Но эта старая элита не способна создавать государство, они импотенты по природе, потому я говорю, что нужны новые люди. И независимо от того, во власти они или в оппозиции, они не способны создавать новое государство.

Вы достаточно уникальный пример трансграничного политика.

Да, я единственный такой в мире.

Видите ли вы или допускаете ли вы для себя возможность еще каких-то стран, в политической жизни которых вы будете участвовать?

Нет, потому что в случае Украины с Грузией, да, я единственный такой в мире, который сейчас в двух странах, после Симона Боливара такого не было. Но я жил в Украине много лет, у меня много эмоциональных историй с Украиной, я инвестировал значительную часть своей жизни в Украине и то же самое с Грузией.

Поэтому, если честно, в Грузии меня всегда чуть-чуть считали иностранцем, и это мне помогало, потому что у меня был взгляд со стороны. И здесь то, что я чуть-чуть иностранец, естественно, еще больше иностранец, чем в Грузии, это тоже помогает, потому что здесь нужен тоже человек со стороны сейчас, потому что такая ситуация.

Но в других странах я так не жил, разве что в Америке три года, и я не считаю, что это сопоставимый пример. Поэтому в свое время, когда часть молдавской оппозиции выдвинула требование, чтобы меня назначили премьером Молдовы, они долго не могли найти премьера, я сказал, что мне это очень лестно, но я понятия не имею, как можно поменять Молдову. Я не премьер-министр по найму, я просто не могу даже рассматривать это предложение.

Благодарю вас. Спасибо большое.

Спасибо вам.

Это была программа «Человек под Дождем», мы были в гостях у Михаила Саакашвили. Спасибо большое!