Сергей Гуриев: «Проблема России — в доступе сверхбогатых людей к политическим процессам»

Сергей ― один из самых известных российских ученых за рубежом. С 2003 по 2013 год он возглавлял Российскую экономическую школу, пока не уехал в Париж. К этому его вынудили обстоятельства: в 2011 году группа экспертов по поручению тогдашнего президента Дмитрия Медведева подготовила экспертное заключение по делу ЮКОСа, где усомнилась в некоторых претензиях к компании и ее бывшим собственникам. Правоохранительные органы, в свою очередь, усомнились в разумности этого исследования и упрекали экспертов в получении денег от компании.

Сейчас эта история забыта, и даже президент Владимир Путин сказал, что претензий к экспертам нет. Сергей, насколько непростой была для вас та ситуация и насколько сложным было для вас решение уехать из страны?

Я приехал в Москву сейчас по делам ЕБРР и вопросы, связанные с другими обстоятельствами, просто не комментирую.

Тогда такой вопрос. Офис ЕБРР находится в Лондоне, и вы так или иначе сейчас живете не в Москве, впервые за три года приехали. Как то, что происходит в России, видится со стороны, из-за рубежа? То, что происходит с российской экономикой, с общественной жизнью.

Я, безусловно, как гражданин России слежу за тем, что происходит в России. Мне это небезразлично. Но как профессионал, как экономист я в первую очередь занимаюсь российской экономикой. ЕБРР, безусловно, анализирует экономические тренды в России в том числе потому, что у ЕБРР огромный портфель инвестиций в России и то, что происходит в России, влияет почти на все остальные страны операций ЕБРР. Поэтому, безусловно, мы самым внимательным образом следим за российскими экономическими трендами. Если хотите, могу рассказать вам все, что мы знаем об экономике России.

И что вы знаете об экономике России?

Наш прогноз, опубликованный две недели назад, говорит о том, что дно нащупано или пройдено. Именно сейчас экономика начинает расти. Зависит от того, смотрите ли вы данные «год к году» или «квартал к кварталу», но тем не менее уже в следующем году российская экономика покажет положительные темпы роста.

Наш прогноз на 2017 ― 1,2% роста ВВП. Этот прогноз похож на прогноз МВФ. На самом деле, этот прогноз похож и на официальный, который предсказывает 0,6% роста, но исходит из цены на нефть в 40 долларов за баррель. Наш прогноз исходит из цены в 50 долларов за баррель.

В том докладе, который вы презентовали в том числе в Москве, ― это одна из целей поездки, ― много говорится о возрастании, увеличении разрыва между самыми богатыми и самыми бедными в развивающихся странах, в том числе и в России. На ваш взгляд, насколько в России этот показатель достиг критического уровня, того уровня, когда власть должна обратить на него внимание и принимать какие-то меры, чтобы это не переросло в социальную напряженность?

Уровень неравенства доходов в России не является таким уж большим. В нашем докладе мы даже говорим, что, по сравнению с другими странами с переходной экономикой, ни уровень неравенства доходов, ни уровень неравенства возможностей не являются экстраординарными.

В чем Россия скорее является необычным случаем, так это в уровне неравенства богатства. По количеству миллиардеров, по их совокупному богатству и источнику его происхождения Россия существенно впереди остальных стран нашего региона. Наш регион в целом опережает по богатству сверхбогатых людей остальные регионы развивающегося мира. В этом смысле концентрация богатства на самом верху, это то, чем и наш регион отличается от остальных, и Россия отличается от других стран региона ЕБРР.

Концентрация богатства наверху ― как это преодолеть и в чем причины этого? В том, что элиты присваивают себе эти богатства?

В целом это касается, естественно, не только России. Эта модель изобретена не в России. Часто происходит ситуация, в которой сверхбогатые люди умеют влиять на правила игры. Я бы адресовал зрителей телеканала Дождь даже не к книге Пикетти или книге Милановича про глобальное неравенство, а к более старой книге Луиджи Зингалеса «Капитализм для народа». В ней он пишет, что в современной Америке одна из проблем заключается в том, что слишком богатые люди оказывают непропорционально высокое влияние и на СМИ, и на политические процессы и тем самым могут изменить равномерность доступа к институтам, которые в Америке являются достаточно сильными.

То, о чем говорил Зингалес в 2012 году, это как раз та проблема, с которой сегодня сталкиваются политические элиты в Америке, где простой избиратель фактически отвергает существующую модель, не считая ее справедливой.

Можно опять вернуться к докладу, который вы презентовали в Москве? Там очень много внимания в том числе уделяется качеству институтов как необходимому условию для реформ. Действительно ли институты в России сдерживают реформы? И если да, то какие институты: суды, правительство?

Возвращаясь к вашему предыдущему вопросу. Если вы хотите бороться с проблемой сверхвысокой концентрации богатства… Мы ведь не против богатых людей самих по себе. Наша задача ― сделать так, чтобы у них не было возможности изменять правила игры в свою пользу. Если богатые люди существуют в ситуации, где институты сильные, где есть равный доступ к рынкам, ресурсам, факторам производства, само по себе богатство не является проблемой. Проблемой является именно непропорциональный доступ сверхбогатых людей к политическим процессам, к определению экономических институтов и тем самым к искажению конкурентного поля.

Теперь про реформы и институты в России. Основная задача реформ в России ― собственно сформировать институты защиты прав собственности, конкуренции и судебной системы. Если вы посмотрите на различные рейтинги, есть рейтинги, в которых Россия продвинулась достаточно высоко. Например, в рейтинге Doing Business у России серьезные достижения с этой точки зрения. Но в целом, конечно, инвесторы воспринимают Россию как небезопасное место для бизнеса.

Почему?

Спросите у инвесторов. На самом деле я могу привести много разных аргументов. В рейтингах справедливости судебной системы, риска экспроприации, коррупции Россия действительно является, например, более коррумпированной страной, чем страны со средним доходом, страны с сопоставимым уровнем дохода. Вы мне скажете: «Зато в рейтинге Doing Business Россия выше» или «Может быть, эти рейтинги необъективны». В этом смысле главный показатель ― то, как инвесторы голосуют ногами. Сейчас нет оттока капитала, по целому ряду причин он снизился до гораздо более низких уровней, чем раньше, но и уровень инвестиций далек от того, который нужен России для роста. В этом смысле тот факт, что в России предпочитают не инвестировать, означает, что в России что-то не то с инвестиционным климатом.

В России есть люди, которые могут стать проводниками реформ, теми людьми, которые возьмут на себя ношу и понесут ее в части объяснения людям, что такое реформы, объяснения непопулярных решений и претворения их в жизнь?

Реформы не обязаны быть непопулярными. Если реформы действительно устроены так, что выигрыш от них достаточно высок, что можно за счет выигрыша от реформ можно компенсировать потери тех, кто от реформ проигрывает, эти реформы можно провести так, чтобы серьезно проигравших не было.

Безусловно, мы видим, что и сегодняшний кабинет министров Путина, и предыдущие кабинеты проводили реформы. Россия ― большая страна, в ней много талантливых людей. В России есть и в правительстве, и за его пределами много людей, которые могли бы проводить реформы. Более того, многие из них участвовали в разработке таких программ реформ. Все эти программы много раз написаны.

Сегодня информационные агентства процитировали вас, что России есть много чем гордиться в плане проведенных реформ. Это и плавающий курс рубля, и стабильная финансовая система. Вы действительно так говорили? У вас есть такой посыл, что очень много сделано? Или слова были несколько вырваны из контекста?

Слова не были вырваны из контекста. Я действительно считаю, что российский ЦБ сделал очень много для того, чтобы Россия была устойчивой к кризисам. Если вы точно посмотрите на то, что цитируют информационные агентства (а они точно цитируют), мои слова немножко отличаются от того, что вы сейчас сказали.

Дело в том, что на прошлой неделе Совет директоров ЕБРР одобрил новую концепцию устойчивой рыночной экономики, так называемую transition concept. Мы считаем, что наша работа должна быть направлена на то, чтобы в рыночной экономике было несколько ключевых качеств. Мы насчитали шесть таких качеств: конкурентность, хорошее качество государственных институтов управления и институтов корпоративного управления, экологическая устойчивость, инклюзивность, устойчивость к кризисам и интеграция в глобальную экономику.

Устойчивость к кризисам ― безусловно, то качество, по которому России действительно есть чему гордиться. Россия получила очень серьезный удар, когда цены на нефть упали фактически вдвое, а потом и дальше. При этом глубина рецессии была все-таки не такой большой, как в 2008 или 2009 году, именно потому, что ЦБ настоял на переходе к инфляционному таргетированию и плавающему курсу рубля.

Кроме того, российский Минфин вовремя задумался над тем, что в условиях изоляции от мирового рынка капитала необходимо думать и о сбалансированности бюджета. Мы не имеем, безусловно, сбалансированный бюджет, мы имеем дефицит, но этот дефицит пока является контролируемым, не катастрофическим.

Опять возвращаясь к вашему докладу и к одному из интервью, которое вы дали в рамках приезда в Москву. Вы там говорили о том, что продолжается некая тенденция, что в мире все чаще возникает потребность в ярких лидерах. Чтобы вас не пугать, мы можем не вспоминать последние американские выборы, где неожиданно победил довольно активный и экстравагантный кандидат, бог с ними. Тем не менее, с чем связана, на ваш взгляд, потребность общества не в технократах, а в ярких лидерах? И как такие яркие лидеры могут повлиять в перспективе трех-пяти лет на мировую экономику, на мировое благосостояние, распределение сил между крупнейшими экономиками?

В мой лексикон не входит слово «яркий». Может быть, я говорил о политиках-популистах. Я думаю, что и технократы вполне могут быть яркими лидерами. Мы видим в Европе несколько выдающихся молодых политиков, которые являются и технократами, и многообещающими политиками.

Я говорил о том, что рост неравенства возможностей, ограниченность инклюзивности роста (извините за этот англицизм), тот факт, что от глобального экономического роста, от технологического прогресса, от глобализации выигрывают не все. В первую очередь выигрывают один или двадцать верхних процентов, в зависимости от стран, в то время как средний класс теряет рабочие места, человеческий капитал, возможность получить доступ к новым рабочим местам. Это создает предпосылки для отторжения существующей социально-экономической системы. Люди ищут лидеров, которые могли бы пообещать им простые решения.

К сожалению, часто популисты приносят лозунги, которые невозможно выполнить. Безусловно, такая проблема есть. Это означает, что кандидаты от истеблишмента должны думать о вопросах инклюзивности, думать, как сделать так, чтобы выгоды от реформ доставались не узкому, а широкому кругу избирателей.

В начале беседы вы сказали, что ЕБРР планирует окончание рецессии и рост российской экономики на 1,2%. Каковы перспективы на ближайшие четыре-пять лет? Видите ли вы их?

Мы не делаем прогноз после 2017 года. В целом мы поддерживаем прогноз МВФ, который предполагает такой же темп роста в 2018 году и 1,5% роста в 2019–2021 годах. Мне кажется, что это вполне реалистичный прогноз, который в целом совпадает с нашим пониманием того, как работает российская экономика.

До 2014 года, до проблем с изоляцией от мировых рынков, до падения цен на нефть российская экономика уже замедлилась. Было видно, что без структурных и институциональных реформ потенциальный темп роста снизился до показателей 1–2%. Поэтому 1,5% в среднесрочной перспективе ― вполне разумный прогноз.

1% или 1,5% ― это фактически стагнация, нет?

Это действительно отставание от развитых стран, от всего мира. Мир сегодня растет с темпом 3% в год. В это трудно поверить, но Россия сегодня имеет уровень ВВП на душу населения, сопоставимый с ВВП на душу населения Китая или Казахстана. Еще пять или десять лет назад люди бы не поверили, что это может произойти в ближайшие годы. Но на самом деле зависит от месяца или квартала. В некоторые месяцы или кварталы, в зависимости от курса валют, Казахстан или Китай опережают Россию с точки зрения доходов на душу населения. В любом случае при таких темпах роста Россия отстанет от Китая и Казахстана в ближайшие несколько лет.

По большинству прогнозов период стагнации в российской экономике может продлиться даже более десяти, а по некоторым прогнозам ― и до двадцати лет. Правильно ли я понимаю, что без структурных реформ у России действительно есть риск окончательно отстать даже от тех стран, которые сейчас находятся на одном уровне развития, в том числе экономического ― по доходам населения?

Безусловно, если Россия будет расти с темпами 1,5%, а Китай ― с темпами 6,5%, простая арифметика говорит о том, кто кого опередит в ближайшие годы. Так как они сегодня находятся на сопоставимом уровне, это действительно вопрос нескольких лет.

Что Россия отстанет «окончательно», я думаю, не совсем верно. Всегда есть возможность возобновить реформы, придумать новые модели роста. Страны, которые, казалось бы, навсегда отстали, иногда возобновляют темпы роста. Тот же Китай не всегда был одним из лидеров мирового развития.

Когда, по вашему мнению, был упущен момент для реформ, преобразований, чтобы не допустить того, что происходит сейчас, и даже при санкциях иметь, скажем так, более радостную картину в экономике?

Могу вам сказать, что реформы можно начинать проводить в любой момент. В этом смысле если бы мы их начали проводить пять лет назад, то сегодня темпы роста были бы выше. Если мы их начнем проводить сегодня, то, наверно, темпы роста будут выше через несколько лет.

Нам нужно убедить инвесторов в том, что мы к этому серьезно относимся, и инвестиции придут, потому что в развитых странах процентные ставки близки к нулю, инвесторы ищут новые возможности, новые рынки. Безусловно, у таких стран, как Россия, огромный потенциал.

Сокращение госсектора может быть одной из таких реформ?

Безусловно, приватизация ― ключевая реформа. Она важна с нескольких точек зрения. Во-первых, это повышение эффективности самих приватизированных предприятий. Во-вторых, это создание критической массы собственников, заинтересованных в дальнейших институциональных реформах.

Сегодня приватизация вряд ли будет важным источником пополнения бюджета. Тем не менее если проводить приватизацию открыто, конкурентно и прозрачно, это всё равно принесет деньги в бюджет и сделает приватизацию более легитимной. Это ключевое требование к проведению приватизации. Мы пытаемся помогать всем нашим странам операций проводить приватизационные сделки, везде говорим о том, что неправильно проведенная приватизация может подорвать доверие к частной собственности, а не создать те самые положительные тренды, о которых я только что сказал. В этом смысле вопрос не только о том, чтобы провести приватизацию, но и о том, чтобы провести ее честно, прозрачно и конкурентно.

Мы поговорили про сокращение госсектора, но это только одно из направлений. Сейчас под Центром стратегического развития работает довольно значительная группа экспертов, которые пишут стратегию развития России до 2030 года. Ожидается, что документ станет политической программой будущего кандидата в президенты Владимира Путина, если он будет выдвигаться на следующий срок.

На ваш взгляд, какие ключевые реформы должны быть предусмотрены этой программой в первую очередь? С чего начать?

Как, собственно, об этом и говорит Алексей Кудрин и все его коллеги, мне кажется, что ключевые реформы должны касаться защиты прав собственности и собственников, что означает реформы судебной системы и правоохранительных органов. В этом смысле я очень рад, что именно эти реформы считаются приоритетными в работе тех самых рабочих групп, о которых вы говорите.

А кроме этого?

Приватизация, конкурентная политика, возвращение в глобальную экономику, привлечение иностранных инвестиций. Иностранные инвесторы ― это не только те, кто приносит деньги. Ведущие глобальные компании приносят технологии, лучшие управленческие практики. Это то, что необходимо российским компаниям для повышения производительности.

В России неизбежно будет подниматься пенсионный возраст или есть более щадящие механизмы решения проблемы дефицита Пенсионного фонда?

Безусловно, существуют самые разные решения проблемы. Я бы предпочел не комментировать. Безусловно, есть вполне разумные решения пенсионной проблемы, но так или иначе пенсионная реформа ― всегда предмет политического диалога, это фактически ключевой элемент общественного договора. В этом смысле это выходит за рамки чисто экономического обсуждения, это политический вопрос.

При этом я хотел бы сказать, что мы как финансовый институт поддерживаем развитие индустрии прозрачных, хорошо регулируемых пенсионных фондов, потому что именно пенсионные фонды ― один из главных источников длинных денег в экономике, которые являются важной составляющей хорошо работающей финансовой системе.

Чем отличается американская финансовая система? Она выигрывает не только за счет того, что в ней есть самые разные финансовые посредники, но и за счет того, что в ней есть длинные деньги. Это и пенсионные деньги, и университетские эндаументы и так далее. В этом смысле, конечно, в целом хорошо, если в России будут длинные деньги, например, происходящие из пенсионных фондов.

Российская экономика во многом зависит от цен на нефть. Есть ли у вас понимание их дальнейшей динамики, в том числе как на них повлияют последние политические события в США? Избранный президент, как мы слышали в его программах, активно выступает за наращивание добычи и за возможное снятие эмбарго на экспорт.

У нас есть официальная точка зрения. Мы считаем наиболее вероятным сценарием сегодняшнюю цену и фьючерсы, которые сегодня стоят на рынке. Мы считаем маловероятным повышение цен на нефть до 60 или 65 долларов за баррель, потому что есть фундаментальные факторы, связанные с возможностью американских сланцевых компаний быстро нарастить производство.

У нас нет точки зрения по поводу того, насколько низко могут упасть цены на нефть в результате тех действий, о которых вы сказали, просто потому, что нашу точку зрения мы сформулировали 3 ноября, до выборов в США.

Когда начались политические проблемы, в том числе введение санкций против России, по-моему, это не было сказано официально, но тем не менее российские чиновники говорили, что часть проектов в России ЕБРР может свернуть или отказаться от их финансирования. Это действительно так?

ЕБРР, начиная с 2014 года, действительно прекратил делать любые новые проекты в России. У ЕБРР остался достаточно большой существующий портфель, 4,5 миллиарда. Россия по-прежнему важная страна для ЕБРР, но никаких новых проектов он в России не делает.

У меня к вам последний вопрос. Вы все-таки из России. Если вам поступит предложение поучаствовать в реформах в России, в том числе возглавить какое-то министерство или войти в состав правительства, вам было бы это интересно?

У меня отличная интересная работа в ЕБРР. Я пообещал коллегам проработать несколько лет, я не могу бросить своих коллег, не предупредив их. Поэтому пока я вижу, что у меня есть действительно очень интересные вызовы, в том числе связанные с тем, что нам нужно операционализировать новую концепцию перехода к рынку. Это действительно сложная и важная для банка работа.

Я очень рад, что мне удалось присоединиться к команде ЕБРР. Я на самом деле считаю, что это уникальный по целому ряду параметров финансовый институт. Я очень рад, что он работает именно в нашем регионе, в тех странах, которые мне небезразличны, и что мне, возможно, удастся внести вклад в эту работу.