Создатели спектакля «Демократия»: «Время меняется, уровень цинизма растет»

Сегодня мы будем говорить о демократии, в прямом смысле этого слова. Именно так называется новый спектакль в Российском молодежном академическом театре. Новый очень важный исторический спектакль, постановка про Западную Германию, послевоенную Германию, и про, наверное, самого такого яркого канцлера Вилли Брандта, миротворца, обладателя Нобелевской премии мира, который как-то пытался объединить Западную и Восточную Германию, вообще Запад с Востоком, и его помощника, Гюнтера Гийома, который был шпионом, агентом Штази.

Вот про их взаимоотношения и, наверное, про их совместный крах. Я рад приветствовать в нашей студии сегодня автора пьесы, драматурга известного Майкла Фрейна, который известен в России очень хорошо по пьесе «Копенгаген», а также знаток Чехова. Так что нам сейчас будет о чем поговорить очень подробно. И режиссер-постановщик спектакля, художественный руководитель РАМТа Алексей Владимирович Бородин. Добрый день.

Такая получается у нас с вами мультикультурная история по всем фронтам — и спектакль, и пьеса, и мы с вами встречаемся в таком составе. Первый мой вопрос как раз про эту многоступенчатость к вам обоим. Начнем, наверное, с Майкла. Все-таки пьеса английского драматурга, про Германию, и она еще представлена у нас в России российским режиссером. То есть через Англию, Германию.

Вот как так получилось? Почему все-таки выбрана вами тема про эти взаимоотношения, вообще про человеческие взаимоотношения в целом, этот спектакль, эта пьеса? Почему все-таки выбрана была именно Германия? Как пример, как вот этот пример разделенности? И соответственно к вам будет вопрос тоже. Почему вы решили?

Фрейн: Пьеса про сложность, про сложность человеческих отношений. И политика — это крайнее выражение сложности, которая всегда присутствует в отношениях. Немецкая политика особенно сложная, потому что здесь вся страна, вся политика основывается на коалициях. И тогда, в семидесятых годах, страна была разделена на две, потому что на немецком говорили и на востоке тоже, и оттуда был шпион.

Но это же пьеса про сложность нас как людей. Они оба — и Брандт, и Гийом — были сложные люди. С одной стороны, Гийом работал на Брандта преданно, он действительно его любил, но, в то же время, он был шпионом и всю информацию передавал обратно в Восточную Германию, подрывая режим Брандта. Но и Брандт был сложным. Он был очень талантливым политиком, руководителем, но у него были, я думаю, свои слабости. Например, он слишком много пил, слишком любил женщин, ему было очень непросто не соглашаться с людьми, и ему было сложно принимать решения. Это очень серьезные недостатки для политика.

Но, несмотря на все это, он достиг этой сложной политической цели — убедить западных немцев примириться с восточными. Там ведь жило огромное количество людей, на востоке Германии, и без его работы примирение между бывшими врагами было невозможно. И мир был невозможен.

Вот такая пауза в холодной войне действительно возникла при нем, получается. Но сейчас я отдельно еще затрону эту тему. Все-таки, Алексей Владимирович, хотел сначала вас спросить. У вас был «Нюрнберг» недавно, «Берег утопии» — тоже такая историческая постановка. И вот сейчас опять вы возвращаетесь к такому важному историческому периоду. Почему все-таки Германия опять, после «Нюрнберга», и вообще вот этот интерес к этим историческим событиям?

Бородин: К историческим событиям интерес потому, что очень, мне кажется, важно, интересно и необходимо нам всматриваться в историю, как в зеркало. Это, мне кажется, основная цель, когда мы обращаемся к этому в театре тем более. Что касается Германии, то Майкл уже сказал, и, конечно, так оно и есть, просто эта ситуация, которая там возникла в 1969 году, когда его избрали канцлером, она была такая острая, такая, для нас теперь показательно-острая.

И ситуация, которую Майкл взял, вот эти взаимоотношения между людьми, когда у человека есть такая шикарная цель, такая миротворческая, соединение несоединимого по существу. И тем не менее, он с бешеным упорством к этому стремится. И как изнутри его же сотоварищи по партии, социал-демократической в данном случае, и с другой стороны ГДР, которая не дремлет, засылает ему этого шпиона. И вот он попадает между этими всеми делами. И собственно говоря, крах его, произошедший не по его вине; по его вине, наверное, только в том, что он был слишком самоуверен, что ли. А без этой самоуверенности, с другой стороны, ничего не сделаешь.

Может быть, еще потому крах случился, что оба героя, и крах шпиона Гюнтера Гийома, и Вилли Брандта, канцлера, может быть, случился потому, что они такие идеалисты? Как мы знаем, есть такое расхожее выражение, что в политике нет места хорошим людям. Получается, эта пьеса про тех самых дон кихотов, да? Им нет места в политике. Про людей, которым не место в политике, так, я правильно понимаю?

Бородин: Да, в итоге так получается, потому что благие намерения такие колоссальные, конечно, потерпят крах практически обязательно. История все-таки говорит об этом, понимаете ли. Но без этого движения навстречу к этим мечтам, к этому идеальному, человек тоже превращается просто в ряд людей.

То есть кто-то должен?

Бородин: А кто-то должен двигать это. И пусть это недостижимо, но все равно это идет, это вообще тема такая широкая.

Вы же, Майкл, с любовью к этим героям подходите? Даже к шпиону, который, по сути, мы же знаем, что шпионы, они тоже не очень хорошие люди, да и политики тоже не очень хорошие люди. Но вы с любовью к этим обоим героям относитесь, то есть получается, они для вас… Вы какие примеры, может быть, из литературы, помимо очевидных, Дон Кихота, брали? Явно списывали с каких-то очень положительных?

Фрейн: Если вернуться к шпионам… вы говорите, шпионы нехорошие люди. Но они сложные, разные, как и все. Например, Маркус Вульф, который управлял службой Штази в Восточной Европе, он делал это для того, чтобы они могли получать информацию и доверять Вилли Брандту. Это было так же сложно — Западу доверять Востоку, Востоку доверять Западу. Они не знали, был ли Брандт серьезен в своих намерениях. И он говорил, что материалы, которые они получали от Гийома, позволили Восточной Германии доверять Западу, поэтому результаты были смешанные, не только отрицательные.

И Вульф говорил, что им это было очень важно, поэтому есть и хорошие стороны у этой работы. Гийом, так же, как и Брандт… я действительно им обоим симпатизирую, у них была ужасная жизнь! Гийом фактически жил в другой стране, у него развалилась семья, он пережил развод, он должен был вернуться в свою страну. Ему было тяжело, так же, как и Брандту.

С другой стороны, хороший шпион должен быть, скорее всего, хладнокровным злодеем, чтобы выполнить все. А тут наш герой, Гюнтер Гийом, терпит все-таки крах вместе с Вилли Брандтом. И тоже его сажают в тюрьму именно потому, что он проникся доверием к Вилли Брандту, и вообще был слугой двух господ, и как-то не мог решиться и в итоге потерпел крах. Значит, получается, что он никакой не Джеймс Бонд, он опять же тот же самый хороший человек, которому не место, не призван он быть шпионом, так выходит?

Фрейн: Конечно, он не был Джеймсом Бондом. Но я не думаю, что ему надо было выбирать между ними. Он должен был убедить себя в том, что он был верным слугой обоих. Каким он и был. Это проблема шпионов — чтобы быть успешным шпионом, надо убедить других людей, но в первую очередь самого себя. И я думаю, ему это удалось. Он действительно искренне идентифицировал себя с обоими этими людьми.

Смотрите, я бы хотел все-таки про демократию, как слово, спросить. Она все-таки и в заголовке пьесы и спектакля. Так совпало, что в эти дни идет на фестивале «Территория» с известной театральной группой Rimini Protokoll спектакль «В гостях. Европа». Это такой интерактивный спектакль, где актеров нет, только зрители сидят за столом, двенадцать человек, и обсуждают, собственно, судьбы Европы, решают какие-то вопросы, тоже пытаются, кстати, договориться друг с другом. Про что ваш спектакль, собственно говоря, что очень трудно договориться обычно.

И вот они за столом пытаются договориться и там решают вопрос и про демократию, свое отношение к демократии. И вот у меня, когда я был на этом спектакле, средний балл из пяти за демократию выставили «два» всем. То есть веры в демократию уже нет. По сути, демократия, и по вашей пьесе, и вообще в целом, это не просто же выборы, не просто голосование, не просто какие-то ритуалы, но это в первую очередь как раз то самое доверие и диалог, стремление к диалогу, к возможности этого диалога. То есть получается… Во-первых, я хочу у вас обоих спросить про веру вашу в демократию, именно в этом контексте. И как так получается, что уже она у нас отсутствует совсем? Получается, даже не возможности к этому самому диалогу.

Бородин: Вы знаете, что к диалогу нет возможности. Мне кажется, нет возможности. У нас совершенное отсутствие понятия дискуссии, просто оно отсутствует вообще. Может быть, у вас. Иногда так смотришь и понимаешь, что люди готовы слышать друг друга, даже находясь на разных позициях. А без этого какая демократия? О чем можно вообще говорить? Это же все зависит в конечном итоге от людей, готовых, тут нужна, какая-то, мне кажется, человеческая культура, просто для того, чтобы слышать друг друга, это необходимо. Кто мы такие, если мы не можем услышать друг друга. Но чаще всего, и в этой пьесе, конечно, замечательно, что иногда мы не можем услышать внутри себя наших двух половин.

Кто я? Непонятно.

Бородин: Кто я? Что я? Идти на выборы, не идти выборы? Я буду за это голосовать, или я буду за это голосовать? Понимаете, это такое вечное противоречие, которое среди людей, конечно, несколько прибивает оптимизм в отношении того, что демократия достижима. Она не достижима, мне кажется, вообще. Но опять же без этого стремления к тому, чтобы люди были людьми, понимаете, мне кажется, мы превращаемся неизвестно в кого. А люди могут быть людьми, как мне кажется, когда они слышат друг друга, когда они готовы пойти на диалог, как я говорю, и когда они могут все вместе понять, что жизнь настолько мгновенная, что это вообще иногда так смотришь, что-то такое происходящее, и понимаешь, что происходит какой-то бред.

Понимаете, когда люди сталкиваются лбами, что-то орут друг на друга, и это настолько, мне кажется, такая показуха в итоге, показуха самого себя, своих каких-то амбиций, совершенно дурацких, кстати, потому что они ни к чему совершенно не ведут. Мне кажется, демократия предполагает очень подробную и долгую работу, которую у нас никто не хочет делать.

Которую как раз, может быть, и делал Вилли Брандт, по сути.

Бородин: Которую и делал Вилли Брандт, несмотря на все свои и запады настроения, и наоборот, какие-то взлеты настроения. Он очень, конечно, в том смысле эмоциональный человек, противоречивый, но у него башка работала прямо так мощно, сильно, просто несмотря ни на что, просто казалось, что это вообще невозможно, то, что он делает. А он через все шел и это делал, чем он и взял этого Гюнтера Гийома, шпиона. Потому что он вдруг увидел его настоящесть в этом всем.

Вы бы какую оценку поставили, из пяти?

Бородин: Демократии?

Вашей вере в демократию.

Бородин: Моей вере в демократию я бы поставил «пять». Моему неверию в демократию я бы поставил «три».

А вы?

Фрейн: Черчилль, как известно, сказал, что демократия — это самая ужасная форма правления, если забыть про все остальные. Я думаю, это правда. Она очень неуклюжая. Демократия — это управление людьми, но как мы узнаем, что хотят люди? Надо как-то помогать им выражать свое мнение. И демократия — сложная процедура, ее очень легко разрушить и очень сложно установить.

Что происходит сейчас на Западе? Это такая жесткая демагогия, например, таких людей, как Дональд Трамп, который разрушает вообще политический ди́скурс. Мы должны слышать друг друга, чтобы получалась дискуссия. Переговоры обязательны для демократии. Для демократии нужен компромисс. Невозможно просто навязать свое мнение всем остальным, мнения у всех разные, и надо найти общий путь вперед, это всегда очень сложно, на это всегда нужно много времени и переговоры.

А вы бы какую оценку поставили вашей вере в демократию?

Фрейн: Вера в демократию… Ну не знаю, выбора нет. Даже в автократических режимах есть свои внутренние сложности. Мы должны все равно верить в демократию, в любом случае. Очень важная часть демократии — это вскрывать то, что хотелось бы наоборот скрыть.

Сейчас получается  так, что не выходит как-то договариваться, и переговоры заходят в тупик, даже видим на примере российско-американских отношений. Может быть, сегодня не хватает таких людей, как Вилли Брандт? Как вы думаете, они вообще есть сегодня?

Бородин: Вот именно, что не хватает, мне кажется, как раз людей, которые могут каким-то образом понимать, что без этого диалога, без этого компромисса, о котором говорит Майкл очень верно, что без этих отходов, без этих движений вперед, постоянной такой… Это работа, понимаете, это работа. Все воспринимают это как какое-то отстаивание чего-то своего. Как можно что-то отстоять в ситуации, когда нельзя отстоять? Но это работа. Мне кажется, если людям это на самом деле интересно, если они уже двинулись по этому пути, те, кто этим занимается, то тогда это их обязанность. Но они, конечно, этого понять не могут.

Или побеждают в итоге манекены, которые присутствуют в вашем спектакле, как незримые участники этого процесса, но которые в итоге оказываются главными.

Бородин: Да.

Скажите, пожалуйста, получается, вы такой идеалист и есть, так же, как эти герои, судя потому, что у вас в театре выходит последнее время и «Берег утопии», тот же «Нюрнберг», то есть такие образовательные и просветительские проекты, которые на самом деле современную молодежь даже, молодежный же театр, трудно привлечь, у них Айфоны, у них фейсбук, дай бог, что они читают эту ленту в фейсбуке, и вообще к театру, понятно, как относятся, в лучшем случае так называемые иммерсивные, модные бродилки, это они еще пойдут. А вот все-таки привлечь к такому, олдскульному, что ли, важному, просветительскому театру у нас довольно сложно. То есть вы тоже такой утопист и идеалист в этом плане?

Бородин: Да, в этом смысле я абсолютный утопист, но все дело в том, что у этого утописта есть некие доказательства того, что… «Берег утопии», когда мы поставили, это огромная пьеса, идет с 12 дня до 10 вечера, это такой огромный спектакль, и я помню, когда я взял это, то тогда мне все говорили, что я сумасшедший, кому это надо, да еще про Герцена, Белинского, кому это что надо. Вы знаете, он идет восьмой сезон. И зрители, которые наполняют зал…

Знаете, как говорят, вот сейчас молодежь, я говорю, вот приходите иногда на «Берег утопии», на «Будденброки», у нас идет спектакль Карбаускиса, замечательный, «Нюрнбрг», который идет сейчас. Вот эти зрители, которые сейчас приходили на «Демократию». Потрясающие молодые лица, абсолютно соображающие что к чему! Их, конечно, может быть, в процентном отношении, не может быть, а так оно и есть, совсем немного, но мне кажется, они имеют право на свой театр, они имеют право на свой какой-то сбор в зрительном зале. И задача наша — не подвести их и быть на уровне того, чего они ждут. Мне кажется, такие мыслящие ребята, если говорить о молодых людях, я не говорю о взрослых…

То есть они есть?

Бородин: Они есть. Умные, интересные. Судя по реакциям, судя по вниманию к этому, это все не задушишь, не убьешь.

То есть будете продолжать?

Бородин: Да, тут надо с упорством маньяка это вести. По-другому тут не получится.

Майкла хотел спросить, видели ли вы, во-первых, уже постановку? Нашли ли что-то другое, какой-то другой мотив, может быть, помимо вашего, то, что вы раскрыли в пьесе? Может быть, Алексей Владимирович что-то новое для вас открыл?

Фрейн: Да, я видел спектакль и был в восторге! Что удивительно в этой постановке, чем она отличается — это такая текучесть, физическая текучесть. Я думаю, это прекрасная метафора этого потока политических ситуаций. Они постоянно меняются, эти политические ситуации, невозможно ничего предсказать.

И в пьесе мы видим, как Брандт сначала герой, а потом неожиданно его уже обвиняют абсолютно во всем в Германии. Это очень характерно для Германии и ее политики. И вот эта физическая перетекаемость, которую я видел в этой постановке Алексея, она великолепна.

Скажите, вот есть эти знаменитые слова Брандта в пьесе, и в спектакле тоже они звучат: смысл всех наших страданий, борьбы и обмана рассыпается в пыль. Это при падении Берлинской стены, естественно. То есть все конфликты, все переговоры, все интриги, все-все, было, получается, пустым каким-то звуком, вообще ненужным. Это что, это говорит о том, что вообще нет смысла в нашей жизни и в наших делах, и все в итоге в пыль-то и уйдет? Или какой лично вы вкладываете смысл в эти важные слова?

Фрейн: Я думаю, здесь полное непонимание, потому что в пьесе Брандт примиряет Запад и Восток, и именно это привело к падению Берлинской стены. Конечно, ситуация вся была гораздо более сложная, много было других течений, но вот это примирение было необходимым шагом. Почему Советский Союз позволил падение стены? Потому что изменились взаимоотношения между Советским Союзом и Западом. Я думаю, это ирония. Я не думаю, что переговоры привели к падению стены. Я уверен, что Брандт был страшно рад тому, что Германия воссоединилась.

Бородин: Там парадокс, там действительно парадокс и ирония, потому что тому, чему отдана жизнь, то есть соединение двух стран, и нет этой Восточной Германии, и нет вопроса…

Вот этих искусственных стран.

Бородин: Да, да, искусственных стран. А сколько положено на это вообще усилий и так далее. И мы понимаем, что тогда все эти годы, которые мы шли, она визуально так сказать, конкретно, когда стена эта рушится, то вот и все, и вся наша жизнь, вот она пыль, понимаете, ну это парадокс.

Стоит задуматься и сегодня, когда мы обсуждаем все эти вопросы, в том числе санкции, Крым, конечно, когда это решится, надеюсь. Кстати, тоже важный такой, немножко ироничный вопрос, но все равно его многие затрагивают, и все сразу обращают на это внимание. Сейчас автора и режиссера спросим. Почему без женщин все-таки? То есть это такой мужской мир, политика, где нет места женщинам, или просто это была такая задумка? В чем смысл?

Фрейн: Нет, это не моя задумка. Такой была западная немецкая политика в то время. Действительно, у них не было женщин.

В пьесе они тоже отсутствуют напрочь. Даже жена Гюнтера…

Фрейн: Да, действительно, она не участвовала в этой истории. Была одна женщина в кабинете министров Брандта. Но все события, которые происходят в пьесе, все происходили между мужчинами. И как я пишу в постскриптуме, если бы в немецкой политике в то время было больше женщин, может быть, они бы и не попали в такую сложную ситуацию. Сейчас уже все по-другому. Мы видим, вот Ангела Меркель стала женщиной-канцлером, но в то время это действительно был полностью мужской мир.

Сейчас Хиллари будет. Может быть. А вы как обошлись без женщин в постановке?

Бородин: Помимо того, что сказал Майкл, конечно, это имеет значение все, но для меня еще это было очень прикольный театральный ход, понимаете, все зрители ждут, чтобы обязательно была какая-то лав-стори, но для остроты ситуации, театральной я имею в виду, да еще в данном случае, который, конечно, перекликается с содержанием, с контентом, что отсутствие женщин, вдруг мужчин, мне кажется, делает какими-то особенно убежденными в своих делах, и особенно глупыми часто. Потому что, мне кажется, женщина уравновешивает все-таки эти глобальные мужские головы.

Смотрите, еще по поводу вашей такой, приз зрительской программы, вы получается британскую драматургию, британский театр приносите сюда на российскую сцену, что многим непривычно. Можете сказать, в чем эта особенность все-таки этого британского стиля?

Бородин: Вы знаете, эта особенность, как мне кажется, в том, что отсутствует у нас, по крайней мере в меньшей гораздо степени, то, что у них есть понятие иронии. Вот это очень важно при уровне, высочайшем уровне Тома Стоппарда, Майкла Фрейна, это драматурги мирового уровня. У них есть, в их природе есть взгляд на себя или на героев еще как бы со стороны, эти герои сами себя практически видят со стороны. И вот это театрально, это очень интересно и очень здорово. И поэтому, мне кажется, полезно смотреть такими глазами.

Знаете, у Герцена есть такая книга замечательная «С другого берега»? Вот с другого берега надо смотреть на себя, на историю мировую, не только со своего. Потому что когда мы смотрим только со своего, у нас какая-то есть тенденциозность, ясно, что это мы так считаем. А мы смотрим с другого берега и вроде бы тогда видим, насколько все не совсем так, как кажется нам. Вот это, наверное.

А вы, Майкл, тоже, получается, смотрите с другого берега? В том числе и на нас сейчас, на Россию. У нас сейчас очень важная такая тема, такой дискурс, по поводу как раз взаимоотношений России, Европы, это в целом, не только сиюсекундные санкции и так далее. Вы как считаете, как знаток Чехова опять же, что нас ждет? Какие это будут отношения в будущем? Условно говоря, разрушатся ли новая, в данном случае метафорическая, Берлинская стена?

Фрейн: Надеюсь, что будет найден способ восстановления отношений между Россией и Западом. Они, действительно, сильно пострадали. Сегодня очень сильна ксенофобия в Англии. Не против России, а по отношению к восточно-европейским странам вообще, и даже к западно-европейским странам тоже. Время меняется, уровень цинизма растет, растет и ксенофобия. Но мы надеемся, что эти волны, приливы и отливы, будут продолжаться, и что-то позитивное все-таки выплывет и окажется сильнее ее.

Будем надеяться. Алексей Владимирович, хочу вас все-таки спросить еще, будете продолжать исторический цикл? То есть что дальше-то нас ждет? Может быть, перестройка, девяностые? Сейчас это тоже модно все обсуждать.

Бородин: Вы знаете, тут дело в том, что должны оказываться такие драматурги, вот такого уровня, и тогда будет смысл говорить об этой новейшей истории нашей. Потому что здесь сама постановка вопроса и уровень должен быть не узкий, не такой, как часто бывает, когда мы, скажем, за или против, а когда вот такой художественный уровень этого дела, он дает совершенно другие подходы, и тогда это нам нужно не просто для того, чтобы себя утвердить или как-то так заявить. Мне кажется, что сейчас время таких заявлений, как я говорю, встать на табуретку и сказать правду или что я думаю, это время прошло, сейчас это не так, это, мне кажется, сейчас только может быть через такое настоящее художественное серьезное, с художественной точки зрения, такое какое-то высказывание, которые мы так, я надеюсь и уверен, будем продолжать.

И последний вопрос, тоже вам обоим задам. Все-таки хоть и много говорили сегодня о политике, тем не менее, пьеса и спектакль, они, конечно, о человеческих взаимоотношениях, то есть это больше для вас, чем политика, больше, может быть, что это психология, что это как раз принуждение к диалогу? Может быть, посоветуем зрителю как раз сходить на спектакль, чтобы понять, как взаимодействовать друг с другом? Как вот вы это все видите?

Фрейн: Может быть! Да, это про взаимоотношения людей, потому что сама политика — это для людей. Я думаю, нет ничего удивительного в том, что в центре этой пьесы просто люди. Я бы ничего не рекомендовал, не говорил, как надо смотреть эту пьесу. Просто прийти и быть открытыми к тому, что происходит на сцене перед вашими глазами.

Бородин: Да, я, знаете, думаю, что здесь все-таки ситуация политической борьбы, всего этого, а по существу, это только о людях. Это в каждом из нас. Нам, которые работали над этим спектаклем, артистам, мне, всем нам, художникам, композитору, всем было полезно через это пройти, полезно именно с человеческой точки зрения, потому что вот этот диалог внутри нас самих с собой, диалог друг с другом, это в конечном итоге самое-самое интересное и самое важное, в театре все равно самое главное — человек, который стоит. Это происходит с людьми, не со странами даже, не с режимами или еще с чем-то, а с каждым человеком в отдельности. Надо счет предъявить, мне кажется, прежде всего самому себе.

Да, и может быть, тогда что-то изменится.

Бородин: Может быть.

Спасибо вам большое.