Экс-глава СБУ — Дождю: «Аннексия Крыма началась для Украины с 2010 года»

Рузавин: Спасибо большое, что согласились с нами пообщаться. С 2006 по 2010 годы вы дефакто были главой СБУ и после Майдана год. Расскажите, чем вы занимаетесь сейчас.

Наливайченко: Сейчас общественно-политическое движение, называется «Справедливость», сейчас это все, что мы можем — и я, и моя команда — помогать. И мы помогаем для того, чтобы возобновить мирную жизнь и Донецкой, и Луганской областей, поддержка волонтеров, украинских медиков и, вместе с тем, политическая деятельность на позиции справедливости, достоинства и антикоррупционной борьбы.

Рузавин: Вы вместе с Юлией Тимошенко?

Наливайченко: Мы партнеры, среди политических партнеров у нас, в том числе, поскольку мы в парламенте сейчас не представлены, есть и серьезные политические партии, и фракция, которая сейчас есть в украинском парламенте, это фракция «Батькивщины» Юлии Тимошенко.

Рузавин: По поводу волонтеров — занимаетесь ли вы пленными?

Наливайченко: Сейчас, безусловно, нет, поскольку заложниками и всеми, кто незаконно задерживался, задерживается или до сих пор содержится в ямах или концлагерях, скажем, на временно оккупированной территории, это всегда была и есть задача правительства — ими заниматься. И когда я был, вы справедливо упомянули, на руководстве службы безопасности нашей, то с первых дней агрессии, когда брали заложников, начиная еще с аннексии Крыма и до последних дней сегодняшней ситуации в Донецке и Луганске, мы занимались с официальных позиций — раз; и второе: то, что мы сделали сразу же, как только такое, к сожалению, серьезное преступление массово начало проявляться — мы создали тогда центр неправительственный для всех матерей, всех родственников, он был создан при службе безопасности. Были открыты телефонные линии, личный прием, я лично встречался, я думаю, встретился с большинством матерей, посмотрел каждой в глаза, и после этого, с конца 2014 года у нас появилась и полная информация, и все списки — кто, где пропал, насильственно удерживается или в качестве заложника, или убит, ранен. Вот с этого момента и начиналась работа в Украине, массовая, всеукраинская, по тому, чтобы возвращать наших людей, которые и журналисты, и волонтеры, и военные, разных профессий, с разными судьбами. Но для всех трагический момент в том, что в качестве заложников содержались.

Если вы меня спросите, Петр, сколько было, скажем, еще год назад, мини-концлагерей на территории Донецкой и Луганской областей, со стороны временно оккупированной, то я вам скажу, что семь. Семь таких мест, где не просто в виде заложника человека, девушку или парня, содержали или содержат до сих пор, 115, по моей последней информации, человек. Но это и принудительный труд, и пытки, лишение права на общение, никакой информации для родственников, кроме, возможно, контактов, когда требовали деньги и пытались организовать криминальный бизнес, мол, вот мы мучаем вашего родственника — выкупайте. 

Рузавин: Это было год назад? Сейчас вы не располагаете…

Наливайченко: Это то, что я четко имел информацию по состоянию… Поскольку мы имели информацию, самое главное, и от родственников — от матерей, от братьев, от жен, вместе с тем, была официальная информация, которая добывалась уже каналами официальными.

Рузавин: Сейчас в чем заключается ваша работа? Это передача гуманитарных грузов, которые остаются на подконтрольных Украине территориях, или что?

Наливайченко: В том числе и это. Самое главное, я повторюсь, — это то, что мы объединили и скоординировали деятельность добровольческих мобильных госпиталей, то есть медиков, волонтеров. Наша задача — помогать. Они приезжают, проводят диагностику и помогают и местному населению мирному, и тем, кто, возможно, получил ранения, им первая медицинская помощь нужна, раз. Второе: это все, что касается армии достоинства, мы так это назвали, вместе с десятками волонтерских организаций. Это обеспечение условий жизни, мобильные модули, санитарные, прежде всего, для украинских сил безопасности вдоль линии временного размежевания. То есть, это те условия, в которых желательно, чтобы жили силы безопасности комфортные, человеческие — не так, как во время Первой мировой.

Рузавин: То есть, деньги — это пожертвования?

Наливайченко: Это больше политическая, общественно-политическая деятельность, конкретно скажем по армии достоинства, по санитарным модулям или медицинским, это украинские производители, украинские заводы. Люди, которые там работают, они это изготовляют, они хотели бы наладить такое производство массово. Наше задание, как общественно-политического движения, было привезти на передовую, поставить, передать бойцам. А уже от нашего Министерства обороны, собственно говоря, требовать, чтобы такие улучшенные стандарты жизни и медицинского обеспечения были для всех.

Рузавин: А вы, как бывший глава СБУ, получаете ли некую закрытую информацию? Какова сейчас ситуация на территории Донбасса? Именно с точки зрения военных действий и социальной обстановки.

Наливайченко: Я могу сказать, что временно оккупированные территории Донецкой и Луганской областей, именно так мы их называем, потому что это правдивые названия, все остальное — это миф придуманный, Донбасс или Луганщина. Это две области с разными названиями. Ну, давайте еще вспомним, что Донецк был Сталиным, ну так что, называть это Сталинградом или еще чем-то? Нет. Это Донецкая и Луганская области. Ситуация там сейчас… Давайте в маленьких цифрах, которые вы вряд ли найдете в официальной статистике. Скажем, танков сколько со стороны оккупированной территории? 558. Много это или мало? Давайте спросим у любой маленькой европейской страны, вообще у них есть такое количество на всю страну танков? Артиллерийских систем — я сознательно употребляю профессиональный термин, артиллерийские системы, потому что самые разные, от гаубиц до ураганов — 528. Бронированных машин — 1420 и более. То есть, это огромное количество и техники, и, как вы понимаете, Петр, боеприпасов, завезенных на территорию к нам, завезенных с территории Российской Федерации. Вы — российский телеканал, это нужно знать, в том числе и гражданам России, именно оттуда, именно с военными российскими инструкторами, с российскими спецслужбами много-много чего, что в своей массе и характеризует суть ситуации в Донецкой и Луганской областях.

Рузавин: Вы упомянули семь неких лагерей, в которых удерживаются различные люди. Не могу не задать вам вопрос вокруг скандалов со службой безопасности Украины, в частности, правозащитники и украинские медиа заявляли о секретных тюрьмах СБУ. В частности, в Харькове и в Краматорске, где, по заявлению тех же самых правозащитников, содержались граждане что Украины, что России, и к ним применялись пытки. Как бы вы могли это прокомментировать, поскольку их появление, опять же, украинские журналисты заявляли, что это возникло в бытность, когда вы были главой СБУ.

Наливайченко: Места содержания временного, тех, кто арестовывался и арестовывается за военные преступления, за терроризм, неважно, с какой стороны линии размежевания, за диверсионную деятельность и прочие преступления против национальной безопасности — эти места содержания были и есть и в тех местах, которые вы упомянули, и это подследственно службе безопасности Украины. Я могу подтвердить — да, мы меньше всего думали о санитарных, знаете, о каких-то комфортных условиях для таких правонарушителей. Но аресты, но официальные расследования, но доступ адвокатов, но возможность, в том числе, принять участие в обмене, если нужно было и сейчас, и раньше, возвращать тех, кого незаконно задерживали, скажем, бандформирования или террористические группы с той стороны линии размежевания. Вот три составляющих.

Но никто их не прятал, эти места, насколько я знаю, и сейчас. Очень правильно, что дали, сейчас сначала о местах содержания, доступ для представителей ООН. Более того, вы упомянули меня, когда в 2014-2015 году я и сам встречался, и мы давали доступ для международных правозащитных организаций. Красный крест, представители ОБСЕ и многие другие — пожалуйста, приходите. Более того, даже там, когда задерживали российских военных, арестовывали и привозили сюда для суда, в киевском месте содержания — пожалуйста. Не только же адвокат заходил, не только российский консул, но и правозащитные организации, включительно с российскими. Это нормальное человеческое понимание того, что ты защищаешь собственную территорию, но действуешь по закону.

Пытки или их отсутствие, если человек, правонарушитель с оружием, во время диверсионного мероприятия или боевой ситуации задерживается, и во время этой ситуации он ранен или ему нанесли увечья, причем стреляющие с той стороны, очень часто, да, это тоже было, проверьте мои слова на двух офицерах ГРУ, которые уже за Надежду Савченко вернули. Кто им предоставил медицинскую помощь, кто и где их лечил? Мы сознательно показали… Я говорю о том, что они были ранеными, когда их наши военные выносили их с поля боя на себе, по ним били минометы сепаратистских террористических организаций, так называемых ДНР и ЛНР. Не украинские минометы их уничтожали, и тем не менее… Но посмотреть на них, на лица — ну безусловно, и руки были ранены, и конечности. Да, можно было бы сказать: да, это их кто-то пытал. Нет, мы сразу показали, в том числе и журналистам — посмотрите, вот эти люди, вот, мы им помогаем.

Поэтому пытки или незаконные воздействия, если есть или были, первое и самое важное, это то, что доступ адвокатов для арестованных или же задержанных правонарушителей — это первое, что Украина всегда делала и делает. Второе: если даже такие правонарушения появляются или появлялись, обязательно должны быть проведены расследования, потому что если, не дай бог, кто-то это допустил, он совершил преступление и должен быть точно так же показательно наказан, как и правонарушители за террористическую деятельность.

Проводилась не одна проверка, проводилось не одно расследование, более того, были наказаны люди. Но, Петр, очень важно, проверка показала: не было пыток, но были незаконные сроки свыше, чем позволяет украинское законодательство — более трех суток. В силу перевозки, в силу невозможности передать во временно-следственный изолятор уже МВД или же в другое место. Вот эти нарушения выявлялись и пресекались. Такие люди отстранялись и, я думаю, и сейчас отстраняются от работы. Но каждая судьба человека, каждый сигнал, даже если он сомнителен, о применении пыток: а) нужно расследовать; б) делать это прозрачно.

Рузавин: По поводу еще последних событий. Так называемые киевско-крымские диверсанты, когда в Крыму были задержаны граждане как России, так и Украины, если я не ошибаюсь, которых ФСБ России обвинило в попытке подготовки террористических актов на территории полуострова. Как вы вообще оцениваете случившееся, что это значит? Поскольку история крайне темная, в ней не так много исходных данных, что произошло, российские спецслужбы заявляли, что вплоть до артиллерийских ударов с материковой части Украины. Вообще, что вы думаете? Сначала именно по поводу произошедшего несколько месяцев назад, по поводу этих задержаний.

Наливайченко: Ну, как профессионал, я сразу могу сказать, что так тупо, для того, чтобы спровоцировать ситуацию в Армянске и прочих городах автономной республики Крым или в населенных пунктах… Это же наша территория, мы ее не воспринимаем чужой. Чтобы представить себе какого-то украинского силовика, руководителя, который начнет, извините за выражение, крутить такую операцию, не укладывается в голове. Во всяком случае, у нормальных людей.

Более того, у меня есть два профессиональных вопроса. Если было известно об артиллерии с украинской территории или о любом другом вооружении, и у украинской стороны есть, и у российской технические возможности, в том числе из космоса, показать доказательства. Где они? Я не знаю, будем ли мы говорить о Боинге М-17, но украинская сторона, перед вами сидит человек, когда мы используем доказательную базу не просто так, а показали все. Потому что, Петр, это никакой не секрет, что любая артиллерийская установка — и броневая, и вся остальная — оставляет след. И на земле, и не только. Это раз. Это такая деталь, но важная.

А теперь о более серьезных вещах: очень странно выглядит то, что именно на этой территории, именно в этом месте, именно в это время находился и спецназ ФСБ, и находились десантники российские, и масса других военных подразделений. Любой профессиональный военный, в том числе и российский, вам скажет, что военные подразделения если находятся, то как минимум, это слышно в эфире, как максимум это видно из средств наблюдения. Причем достаточно бытовых, типа бинокля. Поэтому говорить о том, что эта ситуация есть для меня правдивая, что какая-то операция планировалась, я скажу, что многие причины указывают на то, что это сфальсифицированная ситуация.

Рузавин: Как вы считаете, почему Украина весной 2014 года, случилось с Крымом то, что случилось, потом началась война на территории Донбасса, не чувствуете ли вы свою вину за это? На тот момент вы были главой службы безопасности.

Наливайченко: Я могу вам сказать, что вы говорите с человеком, который знает и понимает, что происходило с 20 февраля 2014 года в нашей стране досконально. Более того, теперь уже мы понимаем, что было преддверием событий — аннексия Крыма и после этого властное, собственно говоря, вторжение в Донецкие и Луганские области войск Российской Федерации, артиллерии, тяжелого вооружения и всего остального — всему этому преддверием был режим Януковича. Его министр внутренних дел, главы служб безопасности и прочие эксы, которые на протяжении нескольких лет делали все для того, чтобы ослабить безопасность страны, армию. Сделали все и «Партия регионов», и Партия коммунистов в Донецкой и Луганской областях, и в Крыму для того, чтобы разжечь, разогнать костер сепаратизма и сомнений в украинской государственности. Это было, и это делалось сознательно, системно и не один год.

Поэтому когда после «революции достоинства» парламент меня назначил на должность председателя СБУ, я зашел в абсолютно пустое здание, темное, людей нет, дезертиры, бывшие руководители, разбежались кто куда, бывший руководитель СБУ — на вертолете в Севастополь, вопрос и ответ в этом же кроется. Масса людей, которые возглавляли и проводили провокационные операции против людей во время «революции достоинства» входили в руководство СБУ. Входили со времен Януковича.

Поэтому с кем и как было защищать национальную безопасность Украины 24 февраля, для себя я увидел ответ — да не с кем. Нас было несколько человек, кроме меня, кого новых назначили. И что мы начали делать? Правильно, мы начали искать новых людей, возвращать тех, кто верен присяге, и постепенно возобновлять возможности работы службы безопасности. Времени у нас для долгих раздумий или обучений вообще не было. Потому что сразу же мы ввязались в маховик, когда пошли сепаратистские митинги, заявления, захваты административных зданий украинских в Донецкой и Луганской областях, заход диверсионных групп, в том числе диверсантов по контракту, работавших в ГРУ РФ. И пошло все то, что окончательно подорвало безопасность и территориальную целостность Украины.

Поэтому говорить о том, что ты стоишь на Майдане Независимости в Киеве в оппозиции к Януковичу, и этого не скрываешь, действуешь публично, более того, категорически занимаешь позицию против клептократии и коррупции, против коррумпированного режима Януковича, а именно они продали, сдали, дискредитировали и далее по тексту национальную безопасность своей страны, то я как никто знаю, кто виноват на самом деле в том, что произошло, и почему Украина и наши территории оказались настолько беззащитными.

Рузавин: Я правильно понимаю, что шансов с Крымом, а потом неразвязывание войны на территории Донецкой и Луганской областей, шансов предотвратить это у вас не было?

Наливайченко: Безусловно. Ни сил, ни средств, ни времени. Вот три ключевых фактора для любого профессионала. Всегда он начнет с вами разговор, если это военный или человек, представляющий безопасность, всегда три важных составляющих. Есть — ты готов хотя бы защищаться. Уже о нападении мы не говорим, потому что мы не собирались нападать. Если их нет, то нет. Аннексия Крыма началась для Украины, и я вам это точно так же убежденно говорю, поскольку отвечаю за это головой, с 2010 года, с так называемых Харьковских соглашений. Когда вместо того, чтобы сокращать и военное присутствие, и присутствие ФСБ России в Крыму, Янукович и его подчиненные пошли на абсолютно беспрецедентные антинациональные шаги. Это было сделано ими. И теперь я вижу, что кто-то другой виноват в том, что состоялась аннексия Крыма — это ложь. Поскольку были использованы и выведены на территорию Крыма 24 тысячи военнослужащих Черноморского флота РФ. Когда? 20 февраля 2014 года.

Рузавин: Если я правильно все помню, вы обвиняли лично Суркова в том, что он руководил на Майдане расстрелом людей, если я ничего не путаю, что он координировал этот процесс.

Наливайченко: Я четко говорил, в том числе показывали доказательную базу, и она сейчас находится в Генпрокуратуре, они уже несколько раз сомневались…

Рузавин: Вообще дело о расстреле Майдана, во всяком случае, со стороны кажется как несколько заглохшее, нет?

Наливайченко: Я не знаю, что сейчас в середине, я могу подтвердить две вещи: и на должности, и после того, как ушел с должности, я не один раз был в Генпрокуратуре Украины, куда действительно мы официально передавали с моей подписью все доказательства и присутствия, и участия и российских генералов спецслужб, и самого господина Суркова, который неоднократно появлялся в Украине, и чем он занимался. Это теперь в распоряжении следствия Генпрокуратуры.

Мое убеждение, что доказательную базу, свидетельские показания и прочие собранные материалы давно нужно передавать в украинский суд. Сделать его открытым и публичным, и там снять любые сомнения в отношении того, кто, чем занимался и какова роль того или иного фигуранта этого криминального производства во время расстрела людей на Майдане Независимости. Подтверждаю, что то, что было собрано в конце 2014 года, то, что я подписал и частично сделал публичным, есть эти материалы в Генеральной прокуратуре Украины. Подтверждаю также, что в отношении роли господина Суркова тоже там все материалы, которые на тот момент следствие смогло собрать, за которые я отвечал, все отданы туда.

Рузавин: А есть у вас понимание структуры самопровозглашенных республик ДНР и ЛНР, как они координируются Москвой, кто за них отвечает, была ли у вас оперативная информация, какие личности стоят за фигурами того же Плотницкого и Захарченко?

Наливайченко: И оперативная, и публичная информация. Мы частично ее публиковали, я вижу, продолжает служба безопасности время от времени это делать. Правильно, доказательства нужно публиковать.

Рузавин: Так кто?

Наливайченко: На момент до июня 2015 года Донецк лично посещал и отвечал за координацию и работу этих незаконно созданных территорий, объединений господин Сурков в том числе. Приезжали и другие представители и правительства, и администрации России под разными предлогами, но с теми же самыми задачами. Вплоть до логистики.

Рузавин: Естественно, в нашем интервью очень хотелось бы поговорить и о вашем периоде времен обучения в институте разведки Андропова с 1991 по 1994 год.

Наливайченко: По 1993-й. Потому что я его не закончил.

Рузавин: Почему решили тогда вообще поступать в 1991-м?

Наливайченко: Ну, там не столько я решил, сколько это был еще 1990 год, я только закончил Киевский университет с красным дипломом. И для меня было совершенно удивительна ситуация, когда на протяжении всего университета ни один куратор КГБ мне, во всяком случае, не встречался, со мной не общался. Хотя на то время, известно, не знаю, как сейчас в России, возможно, они остались, мы это дело прекратили, как только я возглавил службу безопасности. Имеется в виду представитель спецслужбы в высших учебных заведениях. Не столько представитель, сколько смотрящий. Со мной не было общения.

И как только я окончил в 1990-м году, подошли под целой легендой, наполовину коммерческой, и предложили: как бы вы посмотрели, если бы вы, весь такой вот разумный, мы вам предложили служить дальше или работать в разведке. На то время это было еще СССР. Мои первые два вопроса были, и это правдиво, потому что это все равно в личном деле осталось, никуда это не делось. Первый — я не член Компартии и даже не кандидат, более того, тогда киевское студенчество было очень антикоммунистическим. Ну, это не то что скрывать, более того, я до сих пор так думаю. Это первое, что спросил, второе — я реально против инакомыслия. Ну, вот такой я. Начитался Бердяева, возможно, других, а, возможно, это моя личная позиция.

На оба вопроса мне сказали: не-не, это сейчас непринципиально, сейчас новые времена, большие изменения в спецслужбах. Перестройка уже была в конце разгара или в разгаре конца. И вот после этого собеседования, после этих двух вопросов-ответов меня начали, как я понимаю, изучать — всякие детекторы лжи, еще когда мало кто об этом знал, экзамены. Сдав тогда экзамен, я прошел по многим показателям и начал свое обучение в институте разведки.

Рузавин: Переехали?

Наливайченко: Безусловно, да. Последние экзамены уже были в Москве. Тогда еще Украина была частью СССР. От Украины я не знаю, сколько там людей отобрали, но прошел, я так понимаю, я. По уровню знаний и, возможно, по другим критериям. Обучение я начал, и после этого уже события произошли, когда Украина объявила независимость. Я руководству института как слушатель сразу же сказал, что у меня родители в Украине и прочее, и я собираюсь возвращаться в Украину, тогда еще родители были живы. Ответ был следующий: за вас собирается платить Украина, вы можете продолжать обучение. Ну, будет платить Украина — и хорошо.

Но а потом, это был 1993 год, вторая половина 1993 года, я уже для себя сам понял, что события в России, тогда было очень тяжелое время, и после расстрела Белого дома, многие другие события, пошли изменения, которые мне уже не нравились. Я написал заявление о том, что отпустите без диплома, собственно говоря, я уже хочу прекратить обучение и вернуться в Украину. Вот две причины. Поэтому, не закончив этот институт, в конце 1993-го я уже вернулся в Украину.

Рузавин: Я правильно понимаю, что именно поэтому, что вы не закончили, вы не попали под закон о люстрации?

Наливайченко: Возможно.

Рузавин: А именно тогда, в 1991-1992-м, вы поняли, что госбезопасность — это ваше призвание, или как это произошло?

Наливайченко: Безусловно, нет. Я, во-первых, больше изучал международное право, иностранные языки, то есть мало было, слава Богу, всего, что касалось КГБ, госбезопасности или НКВД. Более того, я был и остаюсь человеком, который действительно считает, что декэгэбизация и рассекречивание архива — это важные и правильные шаги для любого демократического государства. Это неизбежно для руководителя любой спецслужбы, если ты двигаешься не в сторону мракобесия, а все-таки в цивилизованном направлении. Поэтому госбезопасность тогда меня не интересовала. Вернувшись в службу безопасности Украины, я должен был написать заявление, мне было проще, потому что я не был сотрудником, я написал: «Я слушатель, меня направляли, но ушел без диплома. Уволился там и прошу отсюда тоже, дяденьки, меня отпустить».

Рузавин: А в 2006-м?

Наливайченко: Уволен. Это было решение не столько мое, сколько я был послом уже Украины, я пошел все-таки как дипломат, я в дипломатии был 12 лет. Отдал дипломатической карьере много времени и сил. С последней своей должности замминистра иностранных дел я уже был назначен послом в Белоруссии. И уже тогда президент Ющенко, когда он хотел и менял очень многое в руководстве украинских спецслужб, он хотел человека невоенного, коим я являюсь до сегодняшнего дня. Я не генерал и я считаю это правильным, потому что не имею морального права на какие-то генеральские лампасы, звания или привилегии. Но и было решение президента взять человека с международным опытом, со знанием иностранных языков и с пониманием того, как можно было бы реформировать службу безопасности Украины по двум ключевым приоритетам: первое — контрразведка, второе — декэгэбизация, рассекречивание архивов, расследования тех преступлений, которые были против человечества совершены на то время коммунистическим режимом.

Рузавин: Вообще это очень интересно. Вернусь к институту разведки,- его все-таки заканчивали очень многие действующие или бывшие российские, в том числе Владимир Путин заканчивал…

Наливайченко: Институт разведки разве?

Рузавин: Да, конечно, и Сергей Иванов, до недавнего времени глава администрации президента России. Вы с кем-то именно в период с 1991 по 1993 из ныне действующих российских чиновников обучались вместе? Вообще происходили ли встречи выпускников, поддерживали ли вы связи с людьми, с которыми вы учились тогда?

Наливайченко: Я немножко приоткрою, возможно, российским телезрителям это будет интересно, что такое институт разведки и как на самом деле там учатся. Меняются фамилии, имена, не знает никто никого. Лица этих людей, они точно старше меня и намного, я их чисто гипотетически не мог… Более того, и лица там, обучаясь, не видишь ты никого, кроме тех, кто 2-3 человека обучаются с тобой. Хотя и они, и я, в том числе, под измененными фамилиями и именами. Но это еще не все. Из тех, кого я помню, и кто меня в лицо снял, знал, почему я сказал «снял», потому что была передача, если вам интересно, поднимите, была такая передача «Взгляд», помните? Вот Любимов и Листьев Влад — это для меня было первое испытание, почему выставили меня, я не знаю, я думаю, это был 1991 год, когда огромные изменения шли в России, и впервые «Взгляд» получил тогда доступ на вот этот институт разведки. И никто не придумал ничего другого, видимо, было украинца не жалко, и выставили меня на это интервью. Вот кого я помню в лицо и реально знаю — Любимова и Листьева, программа «Взгляд». Снимали, правда, со спины, но спина моя и уши тоже мои.

Рузавин: То есть из…

Наливайченко: А из руководителей или — безусловно, нет.

Рузавин: Есть ли у вас некий идеал человека на страже госбезопасности или идеал разведчика? Читаете ли вы какие-то биографические книги, есть ли у вас некий персонаж из прошлого, как идеальный сотрудник спецслужб?

Наливайченко: Мое первое образование филологическое, я начитался много в своей жизни. Гораздо более серьезных произведений, чем придуманные или надуманные произведения, пусть только не обижаются, в том числе и Юлиана Семенова. Поэтому я не столько идеальный образ разведчика или контрразведчика, сколько в принципе выстрадал сам и остаюсь на этих позициях, никогда не изменюсь. Тот, кто отвечает или работает в национальной безопасности, должен не жить надуманными мифами и придуманными теориями о какой-то госбезопасности, о какой-то безопасности власти и прочими достаточно пустыми словами в конкретной результативной деятельности.

А вот когда безопасность гражданина, когда безопасность человека, тогда, по моему убеждению, твое место и в органах безопасности, и, возможно, ты имеешь право на руководителя, если у тебя организационные данные на это есть. Потому что само толкование термина «безопасность» — это состояние, когда вам, мне, как человеку, ничто не угрожает. Тот, кто не читал никогда в словаре, а читал только придуманные романы о шпионах, никогда не будет правильно понимать суть работы и задачу работы в органах безопасности. Если ты готов защищать гражданина от угроз — твое место тут. А если угрожает человеку, в том числе, и коррумпированная власть — то это уже вопрос твоих идеалов, чью сторону ты занимаешь. Если угрожает простому человеку град или торнадо, какую сторону ты принимаешь? Тогда все проще. А если говорят общими терминами, в том числе те, кто пишет большие мемуары ни о чем: «Я защищал госбезопасность!». Какую госбезопасность ты защищал?

Я вам рассказывал о войсках Тухачевского, я могу рассказать о Сталине и первых концлагерях, которые появились совсем не у Гитлера, вы же знаете это, мы это все рассекретили. И масса других преступлений. Но тогда писались тоже красивые статьи, особенно в газете «Правда» в СССР о том, какая сильная госбезопасность. Гибли люди ни в чем невинные, что в России, что в Украине, что в Белоруссии. А первые концлагеря создавал дедушка Калинин своим указом. Почему я должен врать и делать вид, что он для меня идеал? Он для меня никакой не идеал.

Рузавин: Я, скорее, про другое. Есть ли какая-то историческая личность, с которой вы себя ассоциируете, во всяком случае, в период вашей службы во главе СБУ?

Наливайченко: Я намного проще человек. Я не болею портретами и не ассоциирую себя ни с кем другим, кроме как с человеком, достаточно простым, выросшим в простой запорожской семье. Отец — рабочий, мать — медсестра, максимум, что я могу ассоциировать — мама мне так говорила или нет? Своей дочери я скажу так или нет. Но никак не болею портретами, погонами, наградами и прочим.

Рузавин: Спецслужбы же откладывают в любом случае какой-то отпечаток, как вы считаете? Вот, например, Путин, старший разведчик.

Наливайченко: Не знаю, потому что в разведке не работал, и знаете, хороший разведчик или плохой разведчик — это для профессионала вопрос тоже достаточно спорный. Если ты хороший разведчик, то о твоих результатах никто не знает, и, собственно говоря, они никогда не станут известны.