«В Чечне нет сил, чтобы противостоять Кремлю и российским войскам»: вышедший на свободу правозащитник Кутаев о семье Кадыровых, возможности Третьей чеченской и страхе в республике

Здравствуйте, это программа «Человек под Дождем». И у нас в гостях сегодня Руслан Кутаев, правозащитник, президент Ассамблеи народов Кавказа, который буквально совсем недавно, чуть больше недели назад вышел из тюрьмы. Он просидел почти четыре года по обвинению в незаконном хранении наркотических средств. Он был признан политическим заключенным, и сам, а также его коллеги-правозащитники называет, что реальной причиной его заключения была конференция, проведенная им в феврале 2014 года, посвященная годовщине депортации чеченцев из республики, которая не понравилась руководству Чечни. И, собственно, почему так произошло, как проходят первые дни на свободе, мы поговорим прямо сейчас. Еще раз вас поздравляем, прежде всего.

Спасибо. Добрый вечер.

Собственно, чуть больше недели на свободе. Ваши впечатления после четырех лет колонии? Что вы делали? Где вы были?

Прежде всего надо сказать, что мне дали, 3 ноября был суд, мне дали год надзора, я прописан в городе Иваново, я выехал туда и …

Как вы, кстати, прописаны, извините, в Иваново сразу?

Ну я там институт заканчивал, аспирантуру.

Вы в Чечне просто…

Я там жил, и я вообще в Чечне… С 1974 года я не живу в Чечне, я не прописывался, хотя я бываю и в Чечне, и на Кавказе. И поэтому я прибыл в город Иваново, по предписанию, встал на учет, но в связи с тем, что мои адвокаты подали апелляцию на надзор, в Верховном суде суд еще не состоялся, то есть мой приговор еще не вошел в силу с точки зрения надзора, и поэтому это время у меня является, откровенно говоря, свободным. Я должен выехать в Чечню на суд Верховного суда, я хочу присутствовать там со своими адвокатами, и думаю, и надеюсь, по крайней мере, что все-таки мне надзор уберут. Но если надзор уберут, это будет один разговор, чем я буду заниматься, а если надзор останется, это будет уже другая тема, чем я буду заниматься, и что я буду делать, потому что согласно приговору я не имею права посещать мероприятия ни политические… Вот я был в службе участковых, я там все-таки уточнял, имею ли я право быть на научно-практических конференциях, на разных симпозиумах по своей научной направленности. Пока еще ответ не получил. Не имею права быть в ресторанах, в кафе, и с 22 до 6 часов я должен находиться дома, и это тоже является…

В Иваново?

Да, в Иваново, где я и буду находиться.

Чуть-чуть про прошлое, про само событие, про конференцию, которая прошла 18 февраля 2014 года. Вы называли, что причин, почему вас наказали, сфабриковали дело по поводу хранения наркотиков, было две. Первая, что вы не явились к Кадырову после, когда, хотя он вас вызвал… ну, к руководству Чечни, вы называли, что Магомед Даудов непосредственно вам звонил, один из ближайших соратников Кадырова, и то, что вы не явились после этой конференции к нему на некую беседу. А вторая причина, что вообще у руководства Чечни сложное отношение к 1944 году и к теме депортации. Почему так? Потому что соседние республики так или иначе, и собственно, вы вы это приводили в пример, в той же самой Ингушетии ровно тогда, в 2014 году, были мероприятия, посвященные семидесятилетию.

Совершенно верно. Исходя из каких-то соображений, исходя из чего Кадыров принял такое решение, это Кадырову самому лучше знать, но я знаю одно: 23 февраля 1944 года — это трагическая дата для чеченцев, ингушей, и ни один человек эту дату не может вычеркнуть из истории этих народов. И поэтому, если говорить честно, это была бы пощечина по чеченскому народу, если бы мы вот это мероприятие не провели бы. Крымские татары провели, поволжские немцы, ингуши, балкарцы, карачаевцы, калмыки все эти мероприятия провели, и вдруг чеченцам дается команда, что вы их будете проводить в мае и так далее. Но я хотел бы напомнить и вам, и всем, мы чеченцы, и мы будем проводить тогда, когда это надо.

Вы были долго в заключении — четыре неполных года. За это время произошло какое-то невероятное количество событий, по сути, на свободу вы вышли уже, даже по структурному, по количеству субъектов Федерации, в другой стране. Референдум в Крыму вы встретили, если я понимаю, в СИЗО.

Да.

И, собственно, начало боевых действий на Донбассе. И как вы вообще это оцениваете? Что вы об это думаете?

Я с самого начала совершенно убежден, это мое мнение, это была провокация со стороны России. Если Крым, крымчане хотят выйти из состава Украины, для этого есть формы, как это делается. Эти международные формы выхода из Украины надо было соблюсти. И здесь вмешательство третьей стороны в отношения Крыма и Украины, я считаю, неприемлемым, и я считаю, что Крым — это неотъемлемая часть Украины.

Если я не ошибаюсь, Петр Порошенко говорил о разговоре, якобы состоявшемся, может быть, год или два назад, между ним и Владимиром Путиным. И Владимир Путин, опять же якобы, со слов украинского президента, предложил ему — а что вы не поступите с Донбассом так, как мы поступили с Чечней? Вообще насколько релевантно сравнение Донбасса, самопровозглашенных ДНР и ЛНР, и, например, Ичкерии?

Ну, я вообще считаю это даже, откровенно говоря, такое сравнение совершенно не приемлемо, потому что с Чеченской Республикой, с чеченцами воевала страна, которая претендует сегодня называть себя одной из империй, существующих на земле. То есть если двуполярный мир, то одной стороной стоит Россия. А в Украине эта империя, которая воевала с чеченцами, она стояла на стороне Донбасса и вот этих двух регионов Украины, поэтому здесь этот пример даже неэтичный, нетактичный, тут нет никакой параллели. За чеченцами не стояло ничего, кроме самих чеченцев. И поэтому вот эти параллели, когда с абхазами, когда с осетинами проводятся, по крайней мере, я сказал бы, но… постесняйтесь эти вещи говорить. Эти вещи — не параллели, они не идентичны. Чеченская история — это отдельная история.

Вы были зампредседателя правительства Ичкерии. А можете рассказать, безумно интересно, как так вышло: это был переход на федеральную сторону, каким был отказ от идеи самой по себе Ичкерии как независимого государства? Лично у вас как это произошло?

Во-первых, кто вам сказал, что у меня отказ от идеи независимости и так далее? Я был председателем Партии национальной независимости Чеченской Республики. Партия на парламентских выборах выиграла, и где-то 65% депутатов ичкерийского парламента были члены партии, которую я возглавлял. Председатель партии Алихаджиев, его первый заместитель Бешаев — это были члены Партии национальной независимости. Но Первая и Вторая война унесла 300 тысяч чеченских жизней.

Сегодня в чеченском обществе обсуждается вопрос независимости Чеченской Республики, ее отделения и так далее. Если чеченское общество, чеченцы проголосуют за то, чтобы отделиться, я уважаю мнение чеченцев, я готов под этим мнением подписаться.

А они, думаете, проголосуют?

Я не знаю. Но я говорю, это была бы большая роскошь для российского правительства, чтобы мы, имея 300 тысяч убитых людей, имея огромное количество, тысячи преступников, которые нас убивали, которые нас защищали, и чтобы мы вдруг ушли, уединились. Не будет этого. Я говорю, это позиция Ассамблеи народов Кавказа. Мы с открытым забралом говорим. Мы в российском обществе, мы, чеченцы, кавказцы, мы пассионарии, мы здоровые, мы умные, мы будем делать все, чтобы прийти к власти в российском государстве. Мы хотим навести порядок в российском государстве.

Власть российского государства является проблемой всего российского народа. И русские, и остальные народы сегодня друг друга ненавидят, они друг друга презирают, потому что семена раздора сеет именно власть. И поэтому я совершенно открыто говорю и чеченцам, кто занимается политикой, политологией, кто бы там что ни говорил, я говорю: у меня другое видение, у меня другое отношение.

Вы говорили, если я не ошибаюсь, что вообще даже ни разу не встречались с Кадыровым-младшим.

Я в своей жизни этого человека живьем даже издалека не видел.

Это очень странно. Как так вышло? Если вернуться к февралю 2014 года, одна из причин, которую вы называете, почему вас посадили, было то, что вы не явились к нему на беседу, на которую вас приглашал Даудов. А до этого не было никаких приглашений? Или вы их отклоняли?

Во-первых, не было приглашений. А когда были какие-то сопутствующие условия, люди, которые находились рядом с Кадыровым, с отцом Рамзана Кадырова, и, собственно, говоря, в последующем, когда сам Рамзан Кадыров, просто я эти мероприятия, какие-то тусовки, я там не бывал, участия в них не принимал. Мне это неинтересно, на той площадке я никогда не присутствовал, потому что мои интересы были совсем в другой плоскости, и мы находились в совсем разных измерениях.

Соответственно, со старшим вы не были близки, если я правильно понимаю?

Мы были знакомы, но мы не были близки, на какие-то там мероприятия, семейные торжества никогда не собирались, никогда друг друга не приглашали.

Какова она, идеальная Чечня?

Я вообще будущее Чечни и чеченцев видел, и оно всегда было, когда чеченцы свободны. Когда над ними нет такого дамоклова меча — по хотению и по видению кого-то могут его выселить из дома, могут сжечь его дом, могут его прогнать и так далее. Чеченцы должны быть от этого освобождены. Для этого у нас есть родоплеменной уклад.

Вообще в чеченском обществе реально сильны те, кто сильны сами по себе, духом сильны, они мужественны. Но они бывают только в том случае, если они на стороне правды, если они могут отличить добро и зло, если они отличают белое и черное. Только в этом случае может быть правда, и только в этом случае само чеченское общество признает того или иного человека, что он на правом пути, и он тогда является для чеченцев неким ориентиром, на кого можно ориентироваться и с кого можно брать пример.

Так витиевато вы сказали, что сейчас не то, Чечня далека от идеала, и чеченцы не свободны, я правильно понимаю?

Я и не витиевато сказал, я совершенно откровенно говорю, что да, сегодня в чеченском обществе страх, сегодня в чеченском обществе сами чеченцы совершенно не свободы. Чеченцы могут быть задержаны, и не только чеченцы, в самой Чеченской республике — вот это все присутствует. Это несвойственно для чеченцев, это не является их характером, это не является повседневной жизнью, бытом чеченца. Они к такому проживанию, к такому существованию не привыкли, и все равно, как бы то ни было, они вернутся к тому образу, который исторически они проживали, будут следовать именно тому, что было свойственным для чеченцев.

Если здесь власть не примет, само окружение Путина, если он каким-то образом сам не может принять решение, если что-то не будет сделано, страна может дойти до той точки, когда наступит кризис, и начнутся какие-то революционные преобразования. Есть опасность, что страна развалится. Развалится на семь субъектов, на 57 субъектов — неважно. И в этом отношении мы абсолютно осознанно сегодня, мы, кавказские регионы, между собой встречаясь, говорим: мы должны в принципе ожидать, что может так произойти, мы должны быть готовы к этому, чтобы хотя бы сохранить то, что мы называем кавказское государство.

Это очень важно, если мы сегодня об этом очень серьезно говорим, значит, мы очень серьезно озабочены тем, что сегодня делается в российском государстве. И поэтому чем мы больше осознаем, понимаем грядущую ситуацию в самой России, тем больше мы пытаемся там, на Кавказе, разные народы, вероисповедания, как-то договориться между собой. Чтобы когда, не дай бог, чтобы это наступило, но вдруг если это наступит, чтобы там, на Кавказе… вы понимаете, что такое Кавказ? Это разношерстные религии, это люди. Если там это начнется, это будет страшно.

Вы не забывайте, единственная сетевая организация на Кавказе — это радикальные исламисты. У них все четко налажено, у них все четко проделано, продумано. Единственные, кто единым фронтом может выступить, — это они. Что мы можем противопоставить, что мы можем сделать? И вот здесь об этом не думают. Я еще раз говорю: власть об этом не думает, власть занята совершенно другим, она занята тем, чтобы сохранить власть в последующем, чтобы контролировать общество российское.

Чуть-чуть уточню вопрос: Третья чеченская возможна?

Я в эти сказки не верю — Третья чеченская. А с кем? Если Третья чеченская, если это война — с кем воевать?

Какие стороны?

Да, стороны, кто с кем воюет?

Собственно, как и в первые две — федеральный центр и представители сепаратистских сил.

А где сепаратисты?

То есть невозможна?

Это сказки политологов, околополитологов, которые выдумывают, придумывают всякого рода басни. Но если политическое решение Кремлем будет принято… и вторая война была для того, чтобы Путин произнес свое сакральное «мочить в сортире», чтобы стать президентом России. Ну я надеюсь, что третий раз, если Кавказ является полигоном для испытаний России, то Чечня является его лабораторией. В конце концов, мы устали, сколько можно над нами это все делать? Откровенно говоря, сегодня там никаких сил для того, чтобы воевать, нет. Нет там сил, которые могли бы противостоять Кремлю, российской власти, российским войскам, которые воевали бы.