Пожилых москвичей обязали сидеть дома. Насколько эта мера эффективна при коронавирусе?

А в чем ее суть?

Надо сосредоточиться на группах риска: на пожилых людях, на людях повышенной опасности, таких как врачи, для того, чтобы удержать их. Потому что удержать, я не знаю, сколько вы сейчас оцениваете в Москве, грубо говоря, 20-миллионный город от распространения инфекции целиком, видимо, будет очень трудно.

Поэтому мне не только нравятся эти, так сказать, более жесткие меры, но мне нравится их направленность. Они совершенно правильны. Я думаю, что так же, как и в Британии, наступит следующий этап, когда вспышка будет распространяться более и более широко, и это вовлечет еще более ограниченные меры по передвижению и взаимодействию, то есть предотвращению заражения, но это будущее. Сейчас они абсолютно адекватны. По лабораторным могу отдельно сказать.

С чем связан именно переход на одностадийную фазу? Не очень прозрачен был отбор поставщиков тестов, как я понимаю, об этом мы чуть позже поговорим. В чем ваши претензии именно к лабораторной части?

В том, что там нет ни одного грамотного человека. Никто не понимает, что такое prevalence, распространенность, и что такое тестирование при отсутствии распространенности. У вас инфекции нет. Тестировать можно сейчас такими тестами, которые есть, даже самими лучшими тестами только тех, кто 1) имеет симптомы; 2) кто был в контакте. Тестирование здоровых людей, тем более без подтверждения, ― все положительные будут ложноположительными.

Это очень трудно объяснить, я это делаю день и ночь последние два месяца, но суть в том, что если у вас 1% ложноположительных результатов, чего, конечно, нет у наших тестов, там дай бог 5%. Хорошо, 1% ложноположительных результатов, а распространенность самой инфекции в Москве сейчас 0,0003%, это очень грубый подсчет, среднепотолочный, но он отражает, что это исключительно редкая болезнь, что будет? 1% насколько больше, чем 0,0003%? Все положительные будут ложноположительными. И таким образом, если госпитализировать людей на основе этого теста, мы их всех перезаражаем. Этого делать нельзя, в Италии этого не делают, в Италии делают так, как я говорю. Не в смысле как я им говорю, они сами, так сказать, это сделали.

Но тем не менее это правильно, надо тестировать только тех, у кого есть симптомы, надо тестировать только тех, кто был в контакте, для их дальнейшего изолирования. Причем если он у вас отрицательный, это что, значит, что он не больной, что ли? У вас же 10% ложноотрицательных результатов совершенно точно, 10%, каждый десятый тестированный отрицательный на самом деле может быть положительным. То есть вот этот момент абсолютно не проработан, он вообще…

Скажите, Михаил, для ПЦР-технологии это ведь огромные цифры, 5% ложноотрицательных и даже 1% ложноположительных.

Нет, там не 1%, там будет 5%, нет одного.

А откуда берутся такие цифры ― плюс-минус 5%? 10% для ПЦР-технологии, где есть четкая нуклеотидная последовательность, почему вообще такой разброс? Это русские тесты такие неточные или вообще тесты такие неточные?

Русские тесты довольно приличные. Мне понравился векторский тест, они правильно сделали. Они задвинули его в сторону низкой чувствительности, зато более специфичной, потому что уж если больной, так у него навалом этого вируса. То есть меня все устраивает в русских тестах, никакого отношения к русскости эти тесты… Многие китайские тесты на антитела, которые теперь вдруг появились, никаких там антител, где они взяли эти антитела? Антительные тесты меня не устраивают совершенно в качестве диагностики.

Тесты ПЦР правильные, но самая главная в чем задача? По крайней мере, сорок коронавирусов крутится в нашей популяции. Поэтому насколько удается выделить, чтобы они не крестились, этим занимается весь мир. Весь мир занимается выборкой такой последовательности, которая абсолютно соответствует только коронавирусу Covid-19. А вот тут начинаются вопросы: в 1% он может еще заодно брать или не может? Конечно, может, о чем говорить.

Смотрите, только что Азербайджан, где очень мало инфицированных, переходит на общереспубликанский специальный карантинный режим с сегодняшней ночи. В Казахстане закрыто гораздо больше заведений, гораздо больше ограничены перемещения людей, чем в Москве. С чем это связано? Не является ли это неким пренебрежением опасностью со стороны московских и федеральных властей, успокоением?

Вы знаете, самый главный принцип, который я часто как эпидемиолог говорю: «Быть бы мне таким умным, как моя жена потом». Потому что через полгода мы будем все знать, какой способ был лучше. Но делать в 20-миллионной стране, Казахстане, то, что делают в 20-миллионном городе, практически невозможно. Невозможно сделать такие меры, как можно сделать в Казахстане. Это первое.

Второе ― стратификация населения очень важна. В Казахстане существенное расслоение, так же как и у нас, но это существенное расслоение населения относится к большому пространству. Это девятая по величине страна в мире. А что у нас в Москве? Это огромный сплоченный запакованный муравейник. Поэтому сравнивать меры в стране Казахстан с таким же населением, как в стране Москва, просто не представляется возможным.

Фото: Агентство «Москва»

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.