Депутат Госдумы Сергей Шаргунов: «В нынешней ситуации нам надо признавать Донбасс»

Желнов: Директор завода в прямом смысле слова.

Шаргунов: Но в этом смысле скорее ассоциируется с тем, что в какой-то момент ненадолго возникло в правительстве, когда произошла смычка Примакова-Маслюкова, и люди хотели бы, чтобы появился человек, который разбирается в своем деле. А то, что у него есть успешное хозяйство, есть детский сад, школа, хорошо живут люди, которые там работают… Самое смешное, что недавно аж на президентском сайте, в разделе «Наши достижения», появился этот самый «Совхоз Ленина». Правда, насколько я знаю, он там проторчал не более, чем полчаса, потом его оттуда убрали.

Монгайт: Правда, что вы конкурировали в праймериз с ним?

Шаргунов: Ну, насколько я знаю, Сергей Удальцов объявил некие праймериз, с достаточно увлекательной историей, там участвовали какие-то несколько десятков тысяч человек. Честно говоря, это происходило без моего ведома, но мне было занятно посмотреть. Я никого не призывал голосовать, потому что у меня не было намерения участвовать в президентских выборах, но здорово, вошел там, по-моему, в десятку победителей, нормально. Интересные, яркие имена все там соревновались. Поэтому в целом, конечно, может, мы вернемся еще к теме Грудинина. Во-первых, хочу сказать, что я там подписал некий текст в его поддержку, может быть, приму участие в…

Желнов: То есть ты поддержал. А ты само зюгановское решение как оцениваешь, поскольку изнутри?

Шаргунов: Как удачное.

Желнов: Это было решение, принятое лично Зюгановым, либо ему могли посоветовать? Какой у тебя здесь инсайт об этом?

Шаргунов: В любом случае, на мой взгляд, кроме того, что безусловно, с этим связано личное политическое решение Геннадия Зюганова, это решение было поддержано активно на съезде партии, и это решение — признак самостоятельности и решение хорошее.

Желнов: То есть оно не спущено Зюганову? Зюганову не намекнули, что надо?

Шаргунов: Решение хорошее. Посмотрим, конечно, в условиях того, что Павел Грудинин стал сегодня, по замерам, самым упоминаемым из кандидатов на российском телевидении, правда, он лидирует в топе негатива, так сказать, самая «мочимая» фигура. Посмотрим, что в результате будет на выборах.

Гликин: А почему?

Шаргунов: Да, вот это интересно.

Гликин: Я как раз хотел спросить, почему его, действительно, так? Он недосогласован, или он может отобрать голоса у Владимира Владимировича самого, хотя это не предполагалось изначально?

Шаргунов: Нет, конечно, это такой электорат большинства. Это социальная, патриотическая повестка, и при этом люди массово переживают, совершенно понятным образом, по поводу разрыва между бедными и богатыми, он катастрофический. И ситуация, особенно в тех четырех сибирских регионах, которые я представляю, очень тяжелая: массовое закрытие школ, больниц, бедность большая.

Желнов: Для зрителей напомним, какие это регионы, четыре.

Шаргунов: Это Алтайский край, Республика Алтай, Тува и Бурятия, огромная Бурятия с Байкалом. И всюду есть это большое недовольство. И человек, который говорит, давайте, например, как любой цивилизованной, развитой стране введем прогрессивную шкалу налогообложения, он вызывает понимание.

Желнов: Понятно.

Шепелин: То есть ты его считаешь таким, по сути, внесистемным кандидатом, которого по телевизору приходится «мочить» буквально, потому что он такой популярный…

Гликин: Макрон.

Шепелин: Да-да. Такая альтернативная повестка.

Шаргунов: Почему «мочат»? Я думаю, что в какой-то момент просто увидели, что он достаточно быстро стал набирать, и решили задать, видимо, определенный коридор. Не хотят допустить того, чтобы человек очень сильно вырос на глазах, потому что в любом случае это появление некой фигуры, и вообще это может, так или иначе, в условиях не до конца просчитанной явки смешать где-то какие-то карты. Так или иначе, какой-то невроз возник, и вот мы его наблюдаем, и не только в телевизоре, но даже в телеграме, в твиттере.

Шепелин: А по-твоему, удачный это выбор потому, что он заменил Геннадия Зюганова, который уже старый и всем надоел, и вообще, сколько он уже может выдвигаться? Может быть, тогда и в партии КПРФ заменить Геннадия Андреевича, потому что, ну сколько он, за семьдесят лет в конце концов…

Шаргунов: Геннадия Андреевича я знаю с 1996 года, когда еще школьником пришел его поддержать.

Желнов: Мы не сомневаемся, что ты его знаешь, если честно.

Шаргунов: Я просто хочу развернуто ответить. Тогда же, когда пришел поддержать его и Егор Летов. И, собственно говоря, для меня разговор о «лихих девяностых» — это не такая пошлость нулевых, а нонконформизм как раз тех самых девяностых, когда это можно было произносить изнутри времени. Геннадий Андреевич сильная фигура, и что касается…

Шепелин: Крепкий старик, который продержится.

Шаргунов: Я думаю, здесь можно обойтись без каких-то неэтичных высказываний. Он пользуется абсолютной поддержкой внутри партии, и сама партия должна принимать решение. Я думаю, что его готовность выдвинуть новую фигуру, интегрирующую других на выборах, — это умный политический ход, в любом случае. И действительно, эта новая фигура современного управленца, она демонстрирует, что такие люди есть, и это выглядит достаточно привлекательно. Это в любом случае нарушило некий такой, предсказуемый ход предвыборной игры.

Мильчин: А еще Зюганов выиграл выборы в 1996 году, но почему-то не стал бороться за власть.

Шаргунов: Ты знаешь, это вот такая тема, не до конца, честно говоря, для меня очевидная. Об этом тоже можно поговорить.

Мильчин: Но тем не менее, твое отношение к этой ситуации? В общем, человек лидировал, в последний момент…

Желнов: Ты специалист по 1993, но там недалеко до 1996.

Шаргунов: Я наблюдал все это своими глазами.

Желнов: Конечно.

Шаргунов: Во-первых, конечно, мы все наблюдали, как рейтинг главы государства с 3% можно в рекордные сроки поднять до, как официально считалось, больше 50%. Это все надувалось, активно, с известными технологиями, и во многом это была одна из главных профанаций выборов. Но страна оказалась, в сущности, расколота, и любые социологические замеры это подтверждали. На самом деле крупные города, в том числе и Москва, и Петербург, Екатеринбург, Владивосток, они так или иначе поддались вот этой кампании «Голосуй или проиграешь», и я бы не делал вид, что просто кто-то пришел и сфальсифицировал результаты. Больше того, было, конечно, ожесточенное давление со стороны и олигархата, и системы, по сути, был, что называется, выбор: либо полное уничтожение, на самом деле, запрет компартии, арест, сценарий 1993.

Желнов: Мы помним.

Шаргунов: Ведь это не мои фантазии…

Желнов: Абсолютно, Сереж, все, все помним. И книжку Авена «Время Березовского» читали.

Шаргунов: Либо все-таки продолжение борьбы. И были там и тридцать губернаторов, в итоге правительство Примакова-Маслюкова. Но самое главное, когда идет речь о том, что прямо вот украли эту победу, всегда нужны доказательства. Доказательства были конкретно по Татарстану, я знаю, что Зюганов подал иск, и он переиграл эту тему. Если конкретных доказательств нет, то это больше все-таки лирика. Я думаю, что пропаганда сыграла большую роль.

Это напоминает отчасти историю с кампанией «Да-да-нет-да» 1993 года, когда телевизор переиграл парламент, который сам предложил этот референдум. Депутаты проголосовали, видя нищету людей — давайте проголосуем, например, вынесем на референдум «Одобряете ли вы социально-экономический курс правительства?». Ну, как же, люди нищие, шоковая терапия, они сейчас пойдут, скажут «Нет». А телевизор включили, и сказали «Да-да-нет-да», и так или иначе, вот и все. Поэтому, телевизор. Телевизор.

Монгайт: Скажи, пожалуйста, ты такой классный, модный, хороший писатель, человек мне абсолютно понятный. Одно мне непонятно — зачем тебе быть депутатом Государственной Думы? Есть такое слово, маргинальное и сленговое, «зашквар». Вот как я себе представляю, люди, которые принимают, именно вот недавно приняли решение стать депутатом Государственной Думы, после предыдущего созыва, после всего, что происходило в предыдущем созыве, после «принтера», после закона Димы Яковлева, осознанно принимают решение идти опять в Государственную Думу, — это какое-то немножко самоубийственное решение. Почему ты его принял?

Шаргунов: Объясняю. Во-первых, потому, что мне хочется доказать, что нормальный, честный человек может быть депутатом Государственной Думы. И я горжусь, что нет ни одного закона, за который я голосовал против своей совести.

Монгайт: А много вас там, нормальных честных? Ты там не один?

Шаргунов: Ну, хватает людей хороших. Если уж спрашивать, могу вспомнить и Жореса Ивановича Алферова, и Олега Николаевича Смолина, не в этом дело. И разумеется, я обязан сказать, что вокруг меня мои товарищи по фракции, которые часто оказываются в меньшинстве, и голосуют против антисоциальных законов. Иногда я оказываюсь в абсолютном меньшинстве, иногда это происходит по поводу законов по интернету, когда пытаются его окончательно стиснуть, обнаруживаю, что один-единственный «против» и так далее. Это было во время закона о домашнем насилии. Сейчас уже даже Следственный комитет даже признает, что начался резкий рост избиений и насилия в семьях, но вот я оказался одним из немногих… Был закон о реновации жилья…

Шепелин: У тебя же тогда квартиру сожгли?

Шаргунов: Да.

Шепелин: И ты прямо это связывал с голосованием «против» в первом чтении?

Шаргунов: Ну да. Я, можно сказать, оказался там одним из совсем немногих, потому что в первом чтении это было предложено так, что у любого можно отобрать жилье, отправить «к черту на рога», и, соответственно, это жилье достанется бизнесу.

Шепелин: И квартиру просто сожгли? А как ты представляешь, как это вообще возможно? Не знаю, Володин распорядился, как?

Шаргунов: Нет, я думаю… Во-первых, я не хочу никого обвинять, потому что не люблю кричать «волки, волки».

Желнов: Но ты выяснил, кто это?

Шаргунов: Следствие не дало результатов.

Желнов: Ну по твоим данным?

Шаргунов: Огонь пришел со стороны, был внешний, то есть это был поджог. Не исключено, будем считать, что некая строительная мафия могла быть причастна.

Желнов: А какая, ты понимаешь уже сейчас?

Шаргунов: Я не мог, не имею возможности проводить собственное расследование.

Желнов: Почему?

Шаргунов: Потому, что такие вещи, как правило, делаются профессионально.

Желнов: Но все-таки, обладая депутатским статусом, гораздо проще это делать, чем обычному человеку, согласись.

Шаргунов: Я написал все необходимые запросы, к сожалению, эти запросы успехом не увенчались. Мне очень важно, будучи депутатом, продолжать ту самую линию народничества, которая была всегда в русской литературе, то есть помогать униженным и оскорбленным, бедным людям. И я счастлив каждую неделю отчитываться у себя в фейсбуке, что мне удалось конкретно сделать. Я рад, что огромное количество людей, женщин, детей, стариков и так далее, которым просто удалось спасти их судьбы, вот буквально.

Монгайт: То есть это не номенклатурная карьера, да?

Шаргунов: Да нет, конечно.

Желнов: Это народническая карьера.

Монгайт: То есть в пребывании в Государственной Думе ты действительно видишь народничество?

Шаргунов: Абсолютно.

Монгайт: Это определенный правозащитный подвиг, да?

Шаргунов: Это хоть узкий, но какой-то коридор возможностей. И социальная защита, и гражданская защита, это все про меня, и в том числе, связанная с заключенными.

Шепелин: Единственное, Сереж, что бы я уточнил, вот в первом чтении ты проголосовал «против», потом был поджог, вот втором чтении за поправки какие-то ты голосовал «за».

Шаргунов: Нет, я не голосовал «за».

Шепелин: За розданные в зале поправки? Это на сайте Госдумы, я посмотрел специально. Ты воздержался в итоге, за какие-то поправки «за», это на сайте все.

Шаргунов: Были поправки, которые предложила Хованская, которые, наоборот, улучшали права граждан.

Шепелин: Но в итоге ты воздержался во втором и третьем чтении.

Шаргунов: Да, во втором и третьем чтении воздержался.

Шепелин: А почему ты не голосовал против?

Шаргунов: А очень просто.

Шепелин: На тебя поджог квартиры так подействовал?

Шаргунов: Нет, это просто моя честная позиция, потому что этот закон удалось принципиально поменять. И выступать именно с нигилистически сектантской позиции — я все равно всегда против — это смешно. Если закон полностью поменяли, пускай, к сожалению, возможно, и ценой того, что не только на меня, к сожалению, было совершено нападение. Там избили одну активистку, другой прокололи шины, начался общественный шум, в итоге «отползли», возникла другая версия, давайте проводить собрания жильцов, давайте с ними считаться, заранее все будем согласовывать. Не идеально, но, по крайней мере, я и то не стал голосовать «за». Я сказал, ну ладно, хорошо, здесь я просто голосовать не буду.

Шепелин: Идеалистический Сергей воздержался.

Шаргунов: Но он изменился полностью. В первом чтении голосовать я не мог.

Желнов: Сереж, но тема реновации, даже если о ней говорить, как о московской теме, она же все равно не Думой инициирована и не Думой придумана. Понятно, что все случилось после встречи Собянина с Путиным в Кремле. Назови хоть один закон, повлияющий действительно на жизнь, инициированный самой Думой, а не спущенный. Потому что как относиться к Думе, в общем понятно, как к некоему номиналу, потому что самостоятельных решений мы не видим. Вот, может, у тебя другое представление, какие-то другие примеры, когда Дума сама, без согласования с администрацией президента, что-то провела действительно в жизнь.

Шаргунов: У меня есть ощущение, что в Думе, пускай зачастую на некотором формалистичном уровне, но пытаются придать определенную субъектность собственному существованию.

Желнов: Пытаются-то да, а что получилось? Речь не о попытках.

Шаргунов: Это связано с вызовом разных людей из правительства и так далее. На что я, например, рассчитываю сейчас? Я рассчитываю, что Государственная Дума примет совершенно очевидный законопроект, который я уже внес, это законопроект, связанный с посещением заключенных в тюрьмах и лагерях. Дело в том, что по нынешнему закону, когда приходят сотни и тысячи писем, лично уполномоченный по правам человека должен разорваться, или должна разорваться, на мелкие кусочки и ездить бесконечно по всей стране, что невозможно.

Желнов: Да, Москалькова об этом говорила, это правда.

Шаргунов: Я предложил, чтобы по ее поручению каждый из сотрудников аппарата уполномоченного имел беспрепятственный доступ в тюрьмы и лагеря. Это очень важный закон, и я надеюсь, что его примут. Вот, пожалуйста, это будет самостоятельная история.

Желнов: Это будущее время пока. А вот я тебя спрашиваю, что все-таки, ты уже не первый год, что все-таки исполнилось уже и до этого?

Шаргунов: Ну, ты знаешь, на самом деле есть бесчисленное количество законов…

Желнов: Ну, не мелких…

Шаргунов: Связанных пускай с локальным, но на самом деле очевидным очеловечиванием жизни.

Желнов: Нет, с политическим. Сереж, с политическим смыслом какие законы связаны?

Шаргунов: Нет, политические я оцениваю намного критичнее. Вот сегодня, например, Дума приняла, это выдвигалось фракциями, это не правительственная инициатива, насколько я знаю, минимальный размер оплаты и МРОТ наконец-то уравняли. Вообще, для многих людей это все равно звучит как издевка, потому что это копейки, но, по крайней мере, теперь понятно, что если тебе платят меньше самого минимального, это уже беззаконие, это уже преступление.

Желнов: По-моему, президентская инициатива, а не думская.

Шаргунов: Ну, так или иначе.

Желнов: Президент об этом говорит регулярно, особенно в предвыборной программе, об этом каждую неделю говорит.

Шаргунов: Ну, несколько фракций ее перед этим вносили.

Желнов: Это не назовешь думской инициативой, это путинская.

Шаргунов: Что касается некоторых политических инициатив, то вызывают они, не скрою, прискорбие. Например, депутатов резко ограничили в возможностях встреч с избирателями, это правда. Теперь, даже если я поеду в какой-то населенный пункт, например, в село Огни Алтайского края, то может за мной последовать, соответственно, автобус с ОМОНом, они скажут — давай-ка, иди отсюда. И такие прецеденты уже есть.

Монгайт: За кем следуют автобусы с ОМОНом, извини меня, за какими депутатами?

Шаргунов: За любым депутатом, который желает встретиться с избирателями.

Шепелин: За депутатами Государственной Думы? И такие прецеденты уже были?

Шаргунов: Люди жалуются, мои коллеги. Мне рассказывает мой коллега из Ульяновской области, что ему просто срывают встречи с людьми, потому что вы должны там заранее, как на митинг, подать заявку, хотя это просто встреча там.

Монгайт: Такое впечатление, что депутаты как-то обделены. А скажи, пожалуйста, вот мы говорим о твоих личных целях внутри вот этой политической карьеры. Ну, а что дальше? Вот ты говоришь про народничество, твои частные какие-то победы, что ли, на этом посту. Что будет дальше? Ты будешь дальше баллотироваться? Как будет развиваться твоя политическая деятельность? Ты строил для себя какие-то планы? Это же не навечно, это же не как Владимир Владимирович все-таки?

Шаргунов: Анечка, если честно, я не сильно заморачиваюсь на эту тему, то есть, как пойдет, так пойдет. Для меня главное — писать книги, и пока есть такая возможность, я стараюсь помогать людям.

Монгайт: То есть это общественная нагрузка?

Шаргунов: Да, в 2007 году меня вышибли из предвыборной гонки, и сейчас, зайти в Думу, это было отчасти закрыть гештальт.

Монгайт: То есть ты их сделал, ты им доказал.

Желнов: Отомстить?

Шаргунов: Ну нет, просто самому себе, может быть, но это не главное. Главное в том, чтобы доказать, что можно оставаться честным и последовательным человеком и отвечать за каждое свое голосование, за каждое свое слово, будучи депутатом Государственной Думы.

Мильчин: Слушай, а ты чувствуешь себя представителем писательского сообщества или книжного? Таким послом-лоббистом книжников в Госдуме. Есть набор вопросов, которые могут как-то помочь издателям и писателям, отмена НДС на книги, например, во многих странах, побогаче России, они отменены, а у нас он есть. Или единая цена на книгу, или, скажем, борьба с монополиями, или вот борьба с пиратством. Что ты по этому поводу думаешь?

Шаргунов: Это очень важные и интересные темы, больше того, я очень хотел бы, вместе с книжным сообществом, вместе разрабатывать правильные идеи и проекты. В этом смысле я, конечно, рад чувствовать себя частью среды. Конечно, если говорить о каких-то литературных представлениях, иной раз чувствуешь себя несколько одиноко, но вообще-то, например, тема цены на книгу, она действительно очень важная, потому что люди плачутся и рассказывают, что важнейшие для них книги оказываются неподъемными, причем это настолько варьируется дико, что возникает большой вопрос. Это отчасти такая социальная повестка, кстати говоря, это касается и НДС. Вообще, я бы хотел внести определенные законопроекты, связанные с книгоиздательством, с улучшением жизни книжников, в Государственную Думу. И мне здесь нужны серьезные советы, потому что, несмотря на то, что есть люди, которые меня поддерживают, понятно, в день приходят десятки писем от людей, которые нуждаются в поддержке, и какие-то самые умные идеи я стараюсь конвертировать в законопроекты, но без профессиональной поддержки тех людей, которые заинтересованы в том, чтобы просто было лучше, справедливее и честнее, ничего не получится. Поэтому мой разговор — это на самом деле такой призыв к взаимодействию. И если вы видите, например, попрание человеческих прав, вне зависимости от того, кто это, левые или правые, я вас уже провоцирую на какие-нибудь острые вопросы…

Желнов: Писать тебе?

Шаргунов: Да, я прихожу и пишу запросы и так далее.

Шепелин: То есть если кандидата в президенты не регистрируют, Алексея Навального например, можно тебе написать по этому поводу?

Шаргунов: Да, единственное, я, к сожалению, не в состоянии на это повлиять. Если ты спрашиваешь о моей оценке, то при том, что с Лешей в какой-то момент мы стали по многим вопросам оппонентами, я считаю, что, разумеется, было бы хорошо, если бы он был кандидатом в президенты.

Желнов: Сереж, я хочу тебя спросить, немножко в сторону отойти от депутатства, хотя все рядом, тебя как сторонника русского мира. В апреле в 2017 году я сам помню твое интервью и в «Комсомолке», ты вставал на защиту задержанного в Крыму лидера батальона ДНР, общался, и были даже фотографии, и с Плотницким, теперь уже бывшим главой самопровозглашенной республики…

Шаргунов: Не знаю насчет фотографий с Плотницким, но что само по себе не является зазорным.

Желнов: С Захарченко, да.

Шаргунов: В том числе я выполнял свою журналистскую работу.

Желнов: Давай я сейчас все-таки задам вопрос. Была фотография с Захарченко, насколько я помню, который пока еще остается в этих непризнанных республиках.

Шаргунов: И интервью было.

Желнов: Ты уже был депутатом на тот момент?

Шаргунов: Да, уже после избрания, потому что многие решили, что ага, вот он ездил туда как военкор. Я съездил после избрания и сделал интервью с Захарченко.

Желнов: Вот смотри, твоя фотография, ты, по-моему, тоже был на ней изображен в камуфляже, как и твой визави. Россия, как мы знаем, не признает…

Шаргунов: Не совсем так.

Желнов: Не в камуфляже был? Значит, я неправильно помню.

Шаргунов: Там была вот какая история. Я был в своей обычной куртке, но мы были под обстрелом, потому что он меня на своем джипе привез на передовую. И поскольку отовсюду стреляли, он сказал, чтобы ты не выделялся, я накинул просто, так сказать, зеленоватую куртку. Все. Нормальная история.

Желнов: Смотри, Россия не признает, а ты уже официальное лицо, я неслучайно спросил, был избран ты или нет. Россия не признает Захарченко, как легитимного правителя, не признает ДНР и ЛНР, как легитимные республики, не является участницей конфликта официально. Тогда на каких основаниях ты, как официальное лицо, в данном случае фотографируешься, по сути, с сепаратистом, не признанным никем, ни Украиной, ни Россией?

Шаргунов: Ну, если уходить в юридическую казуистику, то Россия признает Захарченко как подписанта Минских соглашений, начнем с этого. Больше того, когда речь шла об обмене пленными, известно, что даже глава российского государства совершал соответствующие звонки руководителям республик.

Желнов: Да, но он признает, как переговорщиками. Этот звонок был как раз исключением, потому что… Вернее, Россия не признает их легитимность. Россия является…

Шаргунов: Я не являюсь представителем МИДа или официальным представителем исполнительной власти. Трагедия Донбасса прошла через мое сердце, трагедия гражданской войны, которая там происходила…

Желнов: Происходит, почему в прошедшем времени.

Шаргунов: Происходит, которая началась, на самом деле, еще раньше даже, чем в 2014 году. Это сложнейшая и ужаснейшая тема, и, конечно, когда все это началось, я сразу приехал туда, и писал очерки и репортажи, брал интервью.

Желнов: И действительно помогал Донбассу гуманитарной помощью. Тогда последнее, я тебя спрошу об этом, если ты говоришь, уйдем от юридической казуистики, уйдем. Тогда, возможно, что ты знаешь о конфликте вокруг Плотницкого, который случился несколько месяцев назад, об участии Москвы в этом конфликте, и почему Плотницкого заменили на совершенно другого человека?

Шаргунов: Так получилось, что я не слишком погружен в политические, военно-политические реалии Донбасса. Но я могу порассуждать.

Желнов: Но ты же знаком с этими людьми? Раз Захарченко на тебя куртку накидывал даже.

Шаргунов: Да, накидывал, конечно. Больше того, мы здесь с вами можем, конечно, спорить и расходиться в суждениях…

Желнов: Нет, что ты знаешь? Что тут рассуждать. Что ты знаешь об этом и можешь рассказать.

Шаргунов: Я просто хочу сказать важное, что для меня существенное в истории с Донбассом, что люди оказались просто подвешены. Можно сказать, они оказались подвешены на мясном крюке.

Желнов: Плотницкого-то кто подвесил?

Шаргунов: Донбасс подвешен, и эти люди заложники сегодня, вот это самая страшная боль. Причем люди искренне пошли на референдум, ждали крымского варианта, а сейчас они вот в таком межеумочном состоянии. Что касается Плотницкого, там, куда не приходит государство, там, где возникает гуляй-поле, там начинается разный жесткач. И на мой взгляд, очень многое из того, что происходило, особенно в Луганской республике, крайне печально. И там, в том числе, шла вот эта борьба. Кстати говоря, борьба сопровождает военные конфликты, можно вспомнить, например, Приднестровье, там тоже немало голов полетело. И мне, например, страшно вспоминать, что я однажды приехал в Луганск и познакомился с местным премьер-министром, по фамилии Цыпкалов, поговорили, пообщались, и через несколько месяцев я узнаю, что этот человек запытан в камере. А теперь те, которые…

Монгайт: Ты по-прежнему ездишь туда? Или тебе тоже уже стало неинтересно туда ездить, как российским медиа?

Шаргунов: Ты понимаешь, это не вопрос интереса, это вопрос сострадания. Приехать в библиотеку или приехать в университет, или привезти еду и лекарства — это нормально. Так что приглашаю всех вместе, можем съездить.

Мильчин: Метафора с крюком потрясающая, но на этот крюк их подвесило российское государство, которое не сказало ни «да, мы сейчас забираем вас», ни «нет, мы не поддерживаем мятеж». Ты осознаешь, что ты, имеющий отношение к российскому государству, как депутат, это очень высоко в России, ты, по сути, ты не просто так приезжаешь, ты не писатель, ты не журналист, ты депутат Сергей Шаргунов, ты понимаешь, что это дает людям какие-то ложные надежды, например?

Шаргунов: Или наоборот, ободряет.

Мильчин: Что ободряет? Мы готовы аннексировать ДНР и ЛНР?

Шаргунов: Людей ободряет возможность общения с человеком из России, то, что аж депутат Государственной Думы неравнодушен, что человек не отвернулся. Огромное количество людей, которые распинаются на ток-шоу по поводу судеб Донбасса, ни разу там не были. Когда я спрашивал, а что вам мешает, нет, ну что вы, я в таком статусе, моя неприкосновенная тушка не может оказаться, мало ли чем это грозит. Да, я отвечаю за свои слова, если для меня это боль, значит, я приезжаю туда. Что касается российского государства, я не снимаю с него ответственность.

Желнов: Оно в чем повинно?

Мильчин: Ты ее разделяешь?

Шаргунов: Я не представитель исполнительной власти, я не принимал никаких таких решений, но, конечно, Донбасс во многом оказался пленником еще и обмана, ложных надежд.

Желнов: Кремля?

Шаргунов: И он оказался между двух огней, вот это трагедия Донбасса. Что, конечно, не означает, что нужно болеть за тех, кто считает, что необходимо подавление Донбасса, потому что мы же видим, насколько мрачновата оказывается ситуация во многих тех населенных пунктах, где так называемые военные коменданты, какие там отношения с населением. Вообще тема Украины отдельная, я просто всем напомню, что на Украине запрещен телеканал Дождь.

Монгайт: Мы в курсе.

Шаргунов: Запрещают там книгу Бориса Акунина, поэтому, не снимая ответственности с российского государства за то, что Донбасс подвешен на мясном крюке, хочу прямо сказать, что с самого начала я понял, что Украина взяла курс явно не на прекрасные европейские ценности, а куда-то не туда.

Желнов: Давай все-таки про Россию.

Монгайт: А скажи, пожалуйста, вот действительно, если ты так горячо сопереживаешь, ты не хотел бы, как твой друг, тоже писатель, Захар Прилепин, надеть камуфляж, пойти воевать? Почему нет? Шанс не представился?

Шаргунов: Мне не раз предлагали стрелять, я отказывался, но это не означает…

Монгайт: Стрелять или пострелять?

Шаргунов: Как угодно, там были ситуации весьма не простые.

Монгайт: Защищаться или нападать?

Шаргунов: Была там ситуация в аэропорту или в других местах.

Желнов: А предлагал кто, Сереж?

Шаргунов: Ну, ребята, взять в руки оружие. Я оружие в руки не брал, но это не значит, что…

Желнов: Это ГРУ, ФСБ или сепаратисты в штатском?

Шаргунов: Те, кого ты называешь сепаратисты, это 99%, ну, по крайней мере 90% тех, кого я видел, это местные люди.

Мильчин: Тех, которые хотят отделяться, называют сепаратистами.

Шаргунов: Я понимаю. Но на самом деле, и Украина еще недавно тоже была сепаратисткой, не будем об этом забывать. А Крым и Донбасс, наоборот, на референдуме о сохранении Советского Союза демонстрировали центростремительные тенденции, поэтому у нас все перемешалось в нашей постсоветской истории. Я хочу сказать, что я не собираюсь осуждать, и больше того, я знаю людей, которые отдали свои жизни, веря в то, во что они делают. И Захар очень сильно рискует, Захар мой друг и товарищ, я понимаю его мотивацию.

Монгайт: Ты понимаешь его мотивацию?

Шаргунов: Я понимаю его мотивацию. Лично сам, для себя, я такого решения не принимаю, в этой ситуации.

Желнов: А почему, Сереж? Вот это важно, о чем Аня спросила. Я спрашиваю, почему не принимаешь для себя?

Шаргунов: И больше того, когда заходит разговор, я никому не советую прямо вот туда устремляться добровольцами.

Монгайт: Но мотивацию Прилепина убивать ты понимаешь?

Шаргунов: Не убивать.

Монгайт: Как это не убивать, если он был военным в горячей точке?

Шаргунов: Давайте не будем упрощать все это. Когда к вам придет Захар, задавайте ему вопросы. У него позиция такая же, как была у Байрона, который решил защищать восстание греков. Вот позиция Прилепина защищать…

Монгайт: Она романтическая.

Шаргунов: Да, она романтическая, защищать русский мир. Люди ехали в Приднестровье в 1992 году, точно так же.

Желнов: Вот ты говоришь, спросить у Захара, спрашивали. Мой коллега Петя Рузавин брал у него интервью и спросил в конце — вы убивали, и скольких вы убили. Ушел романтический писатель от этого ответа, поэтому… Тут миф понятен, писатель на войне, понятен миф, но прямого ответа, убивал и сколько, никто не осмелится. Никто не осмелится взять на себя, при этом это происходит.

Шаргунов: Антон, это гражданская война. Была, например, гражданская война в Испании, где люди стреляли друг в друга, и выбирали свою сторону.

Шепелин: А Кремль, наверное, мог бы решить этот вопрос вводом войск, но для того, чтобы эта территория не была в таком подвешенном состоянии, когда ее бомбят с двух сторон, и это будет бесконечная история, в которой просто страдают люди.

Шаргунов: Ты понимаешь, Илья, самое ужасное в этой истории, как мне кажется, абсолютно наплевательское отношение к людям. Потому что очень часто говорится о «своих», и о том, что «своих не сдаем, не бросаем». Вот все-таки у развитой цивилизованной страны должно быть понимание о весе человеческой жизни, и о значимости этого, если тем более это свои, это соотечественники, те, кто к нам тянутся.

Желнов: Это ты про Россию говоришь?

Шаргунов: А есть те, кто с голоду умер, кто попал под чудовищный обстрел, я же своими глазами все это видел, когда возвращается… Я первый туда приехал, два паренька сели, попал снаряд, и кошка слизывает кишки и мозги. Возвращается отец, который в одиночку воспитывал этого паренька, я вижу его просто стеклянные глаза. А потом начинается обстрел, я спускаюсь, и там люди живут много недель в подвале. Там парализованный старик, дети, которые 1 сентября пытались встретить на поверхности и потом сразу убежали вглубь. И мальчик мне говорит, страшно, потому что все время ба-бах, маленький мальчик. Я, честно говоря, просто заплакал. И это происходит в Ясиноватой, вот на этой линии.

Мильчин: Сереж, кто их убил?

Шаргунов: А кто? Их убил Кремль, ты считаешь?

Мильчин: Я не знаю. Я бы не спрашивал, если бы знал.

Шаргунов: Обстрел, по всей видимости, вооруженных сил Украины.

Мильчин: Но по сути, ты эту агонию продолжаешь.

Шаргунов: Как?

Мильчин: Тем, что ты их поддерживаешь, тем, что ты намекаешь, что Россия им поможет.

Шаргунов: А я считаю, что Россия должна их защитить.

Мильчин: Да, ты подаешь законопроект, о чем-нибудь, не знаю, о вводе войск и так далее, о российских паспортах.

Шаргунов: Я подаю законопроекты о российском гражданстве, это нормальная история и нормальная защита.

Мильчин: Но это не упасет от лишнего снаряда. Тебе не кажется, что это двойственная позиция?

Шаргунов: Нет. Мне кажется, эта позиция честная и последовательная. Гораздо гаже было бы либо в какой-то момент пошуметь на ток-шоу, а потом отвернуться, либо вообще не замечать, не видеть этой боли, этой беды.

Желнов: Сереж, а не более ли честная позиция, все-таки не знаю, насколько, ты, наверное, скован, но этого же никто не признает, признать, что да, российская регулярная армия там не воюет, но спецслужбы в виде ГРУ и ФСБ, и это территория их интересов, там присутствуют вполне себе. Не честно ли это тоже признать?

Шаргунов: Ты знаешь, если бы было даже и так…

Желнов: Но это так, Сереж. Это так.

Шаргунов: Но мы знаем, что есть американские и польские специалисты с другой стороны.

Шепелин: Как Плотницкий ушел со своего поста?

Шаргунов: Мы знаем, что американские и польские специалисты есть с другой стороны. И что дальше? Я знаю, что есть куча российских добровольцев…

Желнов: Ну хорошо, мы признать это не можем? Вот, например, ты или твои коллеги, почему никто не может как бы прямо сказать о косвенном сильном участии? Я не говорю прямом.

Монгайт: То, что мы тоже участвуем в разжигании этой войны.

Желнов: Да, почему никто не может этого произнести ртом?

Шаргунов: Вы понимаете, зачастую вам кажется, что отсутствие разжигания войны — это капитуляция, что безусловно не так.

Желнов: Нет, совершенно…

Гликин: Сергей, я хочу немножко с другой стороны подойти. Русский мир, одним из представителей русского мира и вот этого самого подъема на востоке Украины — это вот группа СЕРБ такая, может быть, она известна. СЕРБ — Тарасевич, Брумель и так далее.

Шаргунов: Да, слышал.

Гликин: И мы ее видим здесь, вот этот представитель тоже такого русского мира. Мы видим на выставках, когда они обливают мочой картины каких-то художников или фотографии, мы видим, когда они срывают таблички Немцова с его дома, мы видим, когда они зеленкой пуляют в глаз Навального, который, может быть, уже вам несимпатичен, но все-таки не до такой степени. И вот какой-то такой интересный запах у этого русского мира вот здесь распространяется, мы видим его здесь, там-то мы не бываем. Вот как вы к этому относитесь, вот к такому проявлению, вот к такому духу, душку, скажем так?

Шаргунов: Во-первых, что касается любых противоправных действий, то они, конечно, находятся вне закона, поэтому их я очевидным образом осуждаю. Это первое. Второе — у меня есть ощущение, что некоторые люди просто привнесли некий такой украинский дух сюда, потому что засовывание людей в эти, как они называются, в мусорные ящики, обливание зеленкой, все прочее — это все расцвело, в том числе, в период Майдана, это такие бесконечные украинские технологии. Некоторые люди бежали оттуда, травмированные тем гражданским противостоянием, которое там началось, и, возможно, привнесли вот этот стайл сюда. И во многом травмированные, они воспринимают все, что связано с российской либеральной оппозицией, как проекцию тех самых людей, которые захватили вооруженные склады, пошли с факелами и так далее, и считают, что нужно немедленно насильственно этому противостоять. И отсюда происходит такая некая, отчасти психиатрическая даже аберрация.

Гликин: Да, но их же поддерживают кто? Ваши коллеги по Думе. Затулин, например, наверное, вы хорошо с ним общаетесь.

Шаргунов: Глазьев.

Гликин: Глазьев. Они фотографируются вместе с Глазьевым, эти товарищи из СЕРБа.

Шаргунов: Ну, опять-таки, что значит фотографируются? На встрече с читателями ко мне подходит множество людей.

Шепелин: Это не встреча с читателями.

Желнов: Сереж, ты не передергивай.

Шаргунов: Понятно, да. И со мной фотографируются.

Гликин: Нет, ну это я условно сказал.

Шаргунов: Я сторонник безусловных речей, я здесь не представляю ни одного из своих коллег, ни одного из представителей государства, я представляю лично самого себя. Но если кто-то поддерживает заливание зеленкой глаза, назовите мне фамилию этого должностного лица.

Монгайт: И что будет?

Шаргунов: Ничего, просто будем тогда комментировать.

Гликин: Вот МВД, должностное лицо МВД, Колокольцев, они его не расследуют. Это очевидный факт, который у всех на глазах был, который снят, документирован посекундно. Колокольцев, МВД, не хочет его расследовать, не может найти человека, который обливал зеленкой. Вот может найти любого, кто тронул полицейского на Болотной какой-нибудь, плечом тронул, его сажают, его находят быстро, а этого невозможно найти. Колокольцев. Вот у вас нет вопроса к нему, к МВД, которые такие факты таким образом покрывает?

Шаргунов: У меня есть большое количество вопросов к российским правоохранительным органам, к силовым структурам, я эти вопросы регулярно задаю, в том числе через депутатские запросы, и история состоит в том, что очень часто людей, в том числе, и привлекают, фабрикуя разного рода дела. Только что я, например, написал запрос по поводу этого самого человека, пускай далекого от меня по своим взглядам, который вывесил фотографию, знаменитую, входящую в учебники истории, парада Победы, его обвинили в том, что он видите ли демонстрирует нацистскую символику, пускай, в виде поверженных знамен. И я написал официальный запрос по этому поводу. По поводу многих заключенных мне приходится писать письма, я даже собираюсь некоторых навестить в тюрьмах, например, один из них это журналист РБК Соколов Александр. И многие другие. Мне приходилось, в том числе, выходить на трибуну Государственной Думы и напрямую обращаться ко всем своим коллегам и к депутатам, рассказывать по поводу этих дел. Я уже не говорю по поводу вообще 282 статьи, я выступаю за отмену этой статьи Уголовного кодекса.

Монгайт: А как они реагируют на твое обращение, вот эти депутаты, которые в зале сидят? Ты чувствуешь, что им не все равно?

Шаргунов: Есть люди, которые подходят, жмут руку, выражают понимание и поддержку. Идея амнистии встречает понимание. Подходят люди и говорят, что действительно… Потому что у нас ведь огромное количество людей, которых сума привела в тюрьму. Бедных людей, первоходков, которые потом ломаются и становятся закоренелыми преступниками. Давным-давно пора было уже с этой амнистией определиться, и в том числе амнистировать и тех, кого по так называемому антиэкстремисткому законодательству прессуют и сажают.

Шепелин: Сереж, вот ты сказал, что к нам такой душок с Украины приходит майданный, но раньше говорили, что у нас Майдан разгорается по примеру первого, 2004 года, когда у нас была Болотная. Я просто вспомнил бы, как ты проводил это время, ну и многие люди среди нас тогда тоже были, когда ты был 6 мая 2012 года на Болотной и писал, что был со своим народом, народ оказался под дубинками, это страшное несчастье. Ты помнишь 18 июля 2013 года? Помнишь, тогда Навального арестовали в Кирове, в Москве вышла гигантская манифестация на Тверскую улицу, конечно, несогласованно, и требовали, чтобы его выпустили, чтобы его зарегистрировали кандидатом в мэры? И ты тогда, я помню, приехал где-то в 2 часа ночи к памятнику героям Плевны на Китай-городе и скандировал: «Навальный наш президент». Ну ты был немножко навеселе, тебя забрали тогда…

Монгайт: Ты мог бы повторить?

Шепелин: Да, тебя забрали тогда в автозак, даже об этом ваш сайт… «Справедливая Россия» его хотел назвать. Господи, как он называется?

Шаргунов: «Свободной прессы».

Шепелин: «Свободной прессы», конечно, да. Он даже об этом сообщал. И что с тобой стало? Теперь ты называешь желание к свободе майданным душком. Нет? То есть ты сейчас…

Шаргунов: К свободе СЕРБа, да, действительно…

Мильчин: Я уточню, в 2005 году тебя считали вообще главой русского Майдана. Легендарная статья на сайте Дни.ру «Бивис и Батхед идут на Майдан», считали, что ты именно будешь главным майданным человеком.

Шаргунов: Во-первых, по поводу навеселе, вот мы все сейчас навеселе. Во-вторых, по поводу «наш президент», нет, я говорил «свободу». И я готов повторить, да, я выступал за свободу Алексея Навального, в той ситуации. И я рад, что он освобожден. Я действительно участвовал в митингах на Болотной площади. Я вообще ни от чего не отрекаюсь, просто после 2014 года, когда возникла история с Крымом, наши пути с частью оппозиции несколько разошлись. Но дело в том, что надо понимать, что и на Болотную площадь выходили люди совершенно разных взглядов. Там были левые, там были красные флаги, там были националисты, там были умеренные демократы, и поэтому сводить это все к Майдану было бы, конечно, страшновато. То, что я называю, так сказать, Майданом, это, к сожалению…

Шепелин: Только СЕРБ ты называешь Майданом? Митинги ты не называешь Майданом?

Шаргунов: Это, к сожалению, перелом государства через колено и торжество гражданской войны, вот что страшно. То есть на самом деле, к сожалению, на Украине, я убежден, что не стоит это все сводить только лишь к роли Российской Федерации, на Украине действительно в какой-то момент взяли верх силы, которые стали говорить, что вы «клятые москали», причем говорить это большому количеству своих соотечественников. Это драма и трагедия. Вот мимо этого я не прошел, а часть общества, или часть либерального сообщества, считает хорошим тоном всегда дистанцироваться от собственной страны и говорить, что если кто-то против России, значит, они всегда молодцы. Здесь нам не по дороге. А что касается идеи свободных выборов, я и сейчас выступаю против фальсификаций, за политическую конкуренцию, за допуск людей. То есть мне отказываться не от чего, я никаким образом не перекрашивался.

Шепелин: Я просто так бы сказал, по поводу того, как дорожки разошлись в 2014 году. Дело в том, что после этого твоя карьера пошла в гору, ты стал таким народовольцем.

Гликин: Дорожка пошла наверх у кого-то, а у кого-то вниз.

Монгайт: Это у нас называется социальным лифтом, дорожка наверх.

Шепелин: Я тебя ни в чем не хочу упрекнуть, но так или иначе, ты называешь себя народовольцем, но ты народоволец с депутатской зарплатой в полмиллиона рублей.

Шаргунов: Нет-нет, я, на минуточку, употребил слово «народник».

Шепелин: А, народник, извини. Народовольцы, действительно, они еще и бомбы кидали.

Шаргунов: А что касается дорожки, которая якобы пошла вверх, это такая удобная история, когда всякий человек, который не вписывается в некую, так сказать, нигилистическую секту, сразу объявляется карьеристом. А в чем она особо пошла вверх? На самом деле то же самое можно предъявлять Лимонову — а, он стал колумнистом газеты «Известия», потому что он там на всех обиделся…

Желнов: Карьеристом все-таки ты был и был всегда. Вот я как раз, как человек, знающий тебя давно, я не считаю, что…

Шаргунов: Это очень гадкое, дурацкое слово.

Желнов: Ну хорошо, человек с амбициями, в том числе провластными политическими амбициями. Я как раз не связываю твой рост только с 2014 годом.

Монгайт: У Антона тоже есть такие амбиции.

Шаргунов: Я понимаю. Я знаю.

Желнов: Нет, у меня их нет. Аня, ты хотела вопрос задать.

Шаргунов: Я отвечаю за себя, я последователен и независим, что очень важно. В любом случае, оказавшись…

Шепелин: То есть ты как раз ничего не выиграл, ты хочешь сказать?

Шаргунов: Я хочу сказать, что я остался тем же самым, полностью. И оказавшись в Государственной Думе, я веду себя точно так же, как если бы оказался в Государственной Думе в 2012, 2013 или 2011 году. В 2008 году, будучи вычеркнутым из всех списков и находясь только в списке черном на телевидении и так далее, я тем не менее поехал в Южную Осетию и делал репортажи из Цхинвала. И вот был уже тогда ватником. Ну и что, эта моя позиция, по жизни.

Шепелин: А ты сейчас, как в 2012 году, можешь процитировать, как ты делал это на «Эхе Москвы», песню «Рабфака» «Наш дурдом голосует за Путина, Путин точно наш кандидат»?

Шаргунов: Кстати, очень жаль, что исполнитель…

Шепелин: Умер, да.

Шаргунов: Исполнитель очень талантливый человек, и я ВКонтакте состою в группе, потому что очень много ярких и талантливых, в том числе лирических песен…

Монгайт: Сереж, ушел от ответа, да?

Шепелин: Ну ты мог бы опять подписаться под этими словами наа этих выборах или нет?

Шаргунов: На этих выборах…

Шепелин: Даже хотя бы с иронией.

Шаргунов: С иронией легко, а если чуть политологически копнуть… Просто драма после 2014 года возникла ведь в том, что поддержка государства выросла, ну это социологи фиксируют, процентов на двадцать. Кто эти люди? Они что, все карьеристы что ли, которые до этого говорили, мы не приемлем полностью государство, и наверное, и сейчас не приемлют по множеству показателей, в том числе социально-экономических и гражданских, но в условиях вот этого противостояния, в условиях истории с Крымом, полыхающего Донбасса сказали, что мы в этих вещах солидаризируемся со своим государством. Вот и вся история.

Шепелин: Получается, это просто такая была пиар-разводка государства, когда разбомбили Донбасс, и он до сих пор существует как такой предмет для рейтинговых сюжетов в программе «Вести недели» о том, как его стреляют украинцы, но при этом навести порядок и закончить эту войну там нельзя, потому что это игра такая. Для того, чтобы… На этом нужно искать врага, нужно с ним бороться на этом поле, вот этого врага нашли, но при этом это все равно игра такая.

Шаргунов: Возвращаясь к теме Донбасса, вот мне бы хотелось сделать все, чтобы эта война закончилась. Это самое главное.

Шепелин: Плата есть?

Шаргунов: Я думаю, что, к сожалению, в нынешних условиях возвращение в качестве отдельных регионов в состав Украины, ну, это, скорее, может быть, только сценарий Сербской Краины, небезызвестной.

Монгайт: То есть надо присоединять, как ты считаешь?

Шаргунов: Ну, или признавать. Да, вот в этом виде, признавать. Или по крайней мере, надо нести ответственность. Надо нести ответственность за тех, кто поверил.

Желнов: Признавать республики самопровозглашенные?

Шаргунов: Надо признавать. Надо, по крайней мере, паспорта давать. Я помню ситуацию с Приднестровьем. Да, тогда сидел такой Борис, любимец Запада, и тем не менее, когда возникла эта гражданская война, взяли и не просто де-факто признали, но и 14-я армия навела порядок в той ситуации. Затянутое гниение, вот что сейчас есть, это гниющая рана. Причем самое ужасное — в этом отчасти заинтересованы все стороны, я имею в виду те, кто с этого получают какие-то выгоды.

Монгайт: Можно я буду тем ответственным человеком, которые задает вопросы про невероятную карьерную успешность Сергея Шаргунова. Скажи, пожалуйста, вот мы знаем, что ты член Патриаршего совета по культуре.

Шаргунов: Да.

Монгайт: А зачем тебе это нужно? И собственно, какие решения тебе удалось принять внутри этого Патриаршего совета? Мы считаем, что это очень влиятельная организация.

Шаргунов: Я не знаю, насколько она влиятельная, но патриарх обратился ко мне с просьбой войти в этот совет, куда входит значительное количество литераторов. И я посчитал вполне возможным. Почему нет? У меня нет аллергии на Русскую православную церковь. Скорее, наоборот…

Монгайт: Было бы странно, действительно.

Шаргунов: Я с огромной теплотой отношусь к церкви, и поэтому… Мне кажется, что очень важно было бы вообще делать так, чтобы больше было известно о социальном служении и, может быть, о милосердной работе, которую осуществляют многие приходы. Это часто тонет, так сказать, в потоке информации. И в этом смысле Патриарший совет, ну, это, наверное, такое просто пространство для разговора. И там, где я могу влиять в сторону милосердия, то я, конечно, рад влиять.

Монгайт: Я думала, честно говоря, что весь Патриарший совет «топит» за милосердие. Нет?

Шаргунов: Я надеюсь.

Монгайт: Отец Тихон Шевкунов, который сейчас считается очень влиятельным человеком.

Шаргунов: Сейчас он уже владыка.

Монгайт: Да, в области культуры, мог бы нам подробнее рассказать о тех решениях, которые проводит владыка Тихон?

Шаргунов: Я не знаю, насколько владыка влиятелен. Я думаю, что это сопровождается тоже большим количеством мифов, легенд.

Монгайт: То есть, ты считаешь, что он не влиятелен.

Шаргунов: Я считаю, что в любом случае это искренний и талантливый человек, мне очень нравится его книга «Несвятые святые».

Желнов: Вы лично знакомы, естественно?

Шаргунов: Мы с ним знакомы. И несколько раз говорили, в том числе по поводу некоторых арестованных. И я помню, что когда я обратился к президенту на небезызвестном Литературном собрании и говорил о целом ряде арестованных людей… И тогда, кстати…

Желнов: Да, я помню.

Монгайт: О ком ты говорил?

Шаргунов: Ну, кстати, в том числе и об арестованных по 6 мая, и многим удалось помочь, кстати говоря, и амнистировали…

Гликин: Pussy Riot.

Шаргунов: Нет, я их не упоминал там в тот момент. Я говорил о многих, и о Ярославе Белоусове, который там…

Желнов: Ты про владыку Тихона говорил…

Шаргунов: И он ко мне потом подошел, меня обнял, сказал, что-то вроде «настоящий сын своего отца», очень искренне, я тебя понимаю. И я к нему приходил и рассказывал ему, например, о деле Даниила Константинова, которого, как я считал, по сфабрикованному обвинению посадили. Ему грозил тяжелый срок.

Шепелин: Сейчас так не считаешь?

Шаргунов: Я и сейчас так же считаю. И ему удалось помочь ведь в результате. На самом деле я вам скажу больше, что через нескольких людей удалось передать президенту письмо, написанное отцом Даниила. Может быть, этого нет нигде в новостях.

Шепелин: Через Шевкунова удалось передать?

Шаргунов: И насколько я знаю, удалось очистить этот судебный процесс от политической примеси. В результате Даниил был освобожден.

Желнов: То есть владыка повлиял? Как я правильно понял.

Шаргунов: В любом случае, я хочу сказать, что мое общение с владыкой, мое общение с ним, очень часто…

Монгайт: То есть ты обратился к владыке, владыка обратился к президенту?

Шаргунов: Я не берусь это утверждать, я с вами делюсь…

Желнов: Ты не хочешь говорить за владыку, мы тебя прекрасно понимаем.

Шаргунов: Я не берусь утверждать, обратился или нет, я могу сказать только то, что наши разговоры очень часто, те немногие разговоры, которые происходят, крутятся вокруг людей, которые страдают, и вокруг несправедливости.

Монгайт: А ты не говорил про Кирилла Серебренникова случайно?

Желнов: Да, поскольку это Патриарший совет по культуре, то наверняка культура входит в интересы этого совета.

Монгайт: Просто говорил или не говорил про Кирилла Серебренникова с владыкой Тихоном?

Шаргунов: Я вам могу сказать только одно, я у него спросил некоторое время назад, правда ли, что он как-то причастен к этой истории?

Монгайт: А он тебе что?

Шаргунов: Вот единственное, что мы обсуждали.

Монгайт: А он?

Шаргунов: Он мне сказал, абсолютно искренне и горячо, что никакого отношения к этому не имеет. Вот что было, то было. Вот такой разговор был.

Гликин: А ты сам понимаешь, за что, и кто вообще захотел это дело раскрутить против Серебренникова и компании?

Шаргунов: Я не понимаю. То есть версий достаточно много, в любом случае, конечно, отвратительно, когда кто-то начинает злорадствовать по этому поводу, потому что, как мне говорят люди из театрального мира, при желании можно любого, начиная с Олега Табакова, в чем-то подобном…

Монгайт: Ты видел фильм «Ученик», скажи? Он антиклерикальный, но тебе было бы интересно.

Шаргунов: Нет, не видел. Но я смотрел «Отморозки», талантливый спектакль. Некоторые люди считают, что определенная близость к власти, как в свое время говорили про Исаака Бабеля, входившего в богемный кружок Ежова и его жены. Я по этому, кстати, хочу сказать, что я смотрел «Около нуля».

Желнов: Близость к власти, ты имеешь в виду, близость…

Шаргунов: Сыграла роковую роль…

Гликин: Серебренникова.

Шаргунов: Да. Но это версии.

Желнов: Я понимаю, да. Близость к кому? К Суркову? К Володину?

Гликин: Есть мнение, что это способствовало проблемам Серебренникова?

Шаргунов: Есть мнение, что какая-то часть власти оказалась под ударом, и как некая фигура, которая отождествлялась с этой частью, вот он и пострадал. Я не люблю все эти гипотезы.

Монгайт: Жестоко наказали Суркова, да?

Шаргунов: Вы спросили. Ну, а что касается того, что я видел, я еще видел «Метаморфозы», как бы такая вариация на тему «Овидия», и все это мне представляется талантливым. Пока нет вопроса, мы были разных взглядов, но я помню, что, например, после поджога моей квартиры Кирилл написал мне лично письмо.

Монгайт: Как-то по-человечески.

Желнов: Сереж, я вот тебя хотел спросить про чувство страха, наверное, тебя тоже этот вопрос касается, поскольку он касается и чиновников, и депутатов. Вот страшно ли тебе? Потому что мы видим кейсы Улюкаева, Белых, если отойти от чиновников, Серебренникова, до этого целая череда антикоррупционной борьбы…

Гликин: И депутаты-коммунисты оказались под боем.

Желнов: И депутата-коммуниста, да. То есть мы видим зачистки, такие репрессивные абсолютно меры. Где-то справедливые, где-то нет, мы доподлинно не знаем, но они на наших глазах, эти драмы человеческие, разворачиваются. Тебе, как человеку, встроенному в систему, сейчас не страшно в ней находиться, когда ты можешь понимать, что тебе в любой момент могут подкинуть что-то в машину и дать за это срок, спровоцировать тебя, если ты будешь как-то неугодно себя вести и так далее.

Шаргунов: Если честно, не страшно. Может быть, в этом есть какое-то мальчишество, а может быть, это такой писательский подход. В конце концов, это будет некое испытание, которое впитает литературу.

Монгайт: Интересный выход в народ мог бы быть.

Мильчин: Слушай, а ты чувствуешь вот это обаяние власти? Какой-то адреналин, который исходит от того, что вот…

Шаргунов: Скорее, с некоторой иронией ко всему этому отношусь. И вот сейчас в редакции Елены Шубиной выйдет сборник новой прозы под названием «Свои», и там есть рассказ под названием «Аусвайс». Не буду раскрывать, поскольку рассказ сюжетный, всю его фабулу, но скажу, что это как раз рассказ про депутата Государственной Думы.

Мильчин: Про тебя? Которого зовут Сергей, например.

Шаргунов: Нет, про депутата, у которого фамилия Дворцов, он толстый, он бизнесмен, но тем не менее…

Мильчин: Ты описал пол-Думы сейчас.

Шаргунов: Да, и там, конечно, несколько сатирически показана изнанка Государственной Думы. Это драма человека, который в какой-то момент потерял удостоверение. И драма человека, который вдруг постепенно превращается в червя, в голого, нагого и беспомощного.

Мильчин: В беспомощного майора Ковалева.

Монгайт: Настоящие депутатские страхи, как выяснилось.

Мильчин: То есть ты боишься потерять…

Шаргунов: У меня страхов вообще нет никаких, я просто решил как бы сатирически показать. И в какой-то момент, когда он уже стоит там в очереди в бюро пропусков, в очередной тщетной попытке попасть в это желанное здание, к нему подходит один из ходоков, из таких людей, одержимых идеями, он говорит: «Вы знаете, я знаю страшную тайну, на самом деле здесь в Думе вам подмешивают, вам что-то подмешивают в еду, особенно в напитки, в кисель. Я бы на вашем месте носил с собой термос и бутерброды носил».

Вообще есть такое ощущение, что некоторым депутатам, вот были же такие отважные вояки, люди с грубыми голосами, обветренные, суровые, похожие на скалы, они все становились удивительно гламурными, такой появлялся удивительный блеск. И поэтому самое главное для меня еще, кроме всего прочего, не утонуть в этом кожаном кресле, то есть чтобы радиация пресловутой власти на меня не распространилась.

Желнов: Ты на какой машине ездишь сейчас?

Шаргунов: Я езжу на той же самой машине, на какой ездил, когда был редактором «Свободной прессы». Она уже такая, старенькая, называется Toyota Corolla.

Шепелин: С водителем, разумеется.

Шаргунов: Да, мой старый добрый друг водитель, который еще до Думы. Я не стал пользоваться…

Шепелин: Я его еще помню.

Шаргунов: Да, конечно, бухали вместе, и он нас развозил.

Монгайт: Сереж, скажи, пожалуйста, важный вопрос. Как все-таки это в тебе сочетается? Кроме того, что ты депутат в кожаном кресле, хоть и с простым водителем, ты, с одной стороны, верующий человек, сын священника, с другой стороны, ты депутат от КПРФ. Это, конечно, в современном мире, наверное, окей, но выглядит со стороны не нормально. Нет?

Шаргунов: Ну как, со стороны?

Монгайт: Ну вот со стороны. Вот кажется. Казалось бы, коммунисты, они же немножко про другое.

Гликин: У Войновича в романе было нормально, отец Звездоний, но это антиутопия, а тут какая-то уже реализованная утопия.

Шаргунов: Мне кажется, что это жеваный-пережеванный во многом разговор. На самом деле можно увидеть там и по Латинской Америке, что христианство и левые идеи, стремление помогать бедным, обездоленным, это вполне естественно, все естественно сочетается.

Мильчин: Сейчас Путина цитируешь почти.

Шаргунов: Может быть, но не совсем. И что касается меня, то я сочетаю искренне ценности социальной справедливости, любви к своему Отечеству и свободы. Вот мои взгляды. Поэтому меня не нужно клишировать, меня, беспартийного человека, но при этом для меня, конечно, честь и то, что меня пригласили товарищи в Государственную думу, мне радостно работать с очень достойными людьми. Я уже упоминал здесь и Алферова, и Смолина, вы знаете, это слепой депутат, которого я называю самым зрячим, сколько у него очень важных и достойных законопроектов, связанных с образованием, и там Светлана Евгеньевна Савицкая, очень, кстати, достойная женщина. И множество других людей вокруг меня. И кстати говоря, и молодых людей…

Монгайт: А как тебе депутат Драпеко, она тоже от коммунистов, нет?

Шаргунов: Она представляет фракцию «Справедливая Россия».

Мильчин: Коллега по Госдуме.

Желнов: Сереж, а Вячеслав Володин как-то помог тебе в том, чтобы ты все-таки оказался там в Думе? Потому что я помню, это не секрет, это было публично, мы там встречались, ты в какой-то момент стал очень активно участвовать в мероприятиях с участием Путина — и это был Валдай, и это был совет, Писательский совет, где ты действительно говорил про заключенных, и президенту об этом говорил, и напрямую. То есть ты стал много где появляться, что случайно просто так, как ты понимаешь, не бывает. Насколько Володин именно тогда, как замглавы администрации, тебе помогал в какой-то степени, покровительствовал?

Шаргунов: Нет, здесь нужно отдать должное в том, что не мешали, то есть не поставили заслон, как это было в 2007 году, когда…

Желнов: И заслон не поставил Володин, правильно я понимаю?

Шаргунов: Да, он не поставил заслон. И то, что он пытается придать Думе определенную субъектность, это безусловно правильно и хорошо.

Желнов: Как ты думаешь, для него почему было важно? Почему сделали на тебя ставку?

Шаргунов: Что касается участия в каких-то историях, они все совершенно разные, на Валдай меня позвали одни люди, на Писательское собрание меня позвали друзья-писатели и все прочее.

Желнов: Сереж, безусловно они разные, но мы же понимаем, что тебе давали слово, это слово было согласовано, потому что ты не просто…

Шаргунов: Да ни фига!

Шепелин: Ну не тобой было согласовано, но там…

Желнов: Да, есть сценарий любого такого мероприятия, ну как…

Гликин: Мы тоже были на этом литературном собрании, нам бы никто слова, ни мне, ни Антону, не дал.

Шаргунов: Ну вы здесь заблуждаетесь. Я просто знаю, как все это происходило.

Желнов: Сереж, мы тоже знаем.

Шаргунов: Я просто знаю, как происходили эти выступления, от Писательских…

Монгайт: А ты как, поднял руку что ли?

Шаргунов: Ну, конечно. Но мы говорили…

Монгайт: Вот этот мальчик.

Шаргунов: Нет, я просто вел литературную секцию под названием «Проза». Не только я, еще несколько писателей. Они все выступили, то есть не нужно думать, что прямо буквально под лупой всех разглядывали. Просто я решил говорить не только о литературе, а еще и о судьбах живых людей, вот и вся история. Я лично для себя решил. А так, думать, что это кто-то специально согласовывал, или какие-то тезисы я у кого-то согласовывал, никогда такого не было.

Желнов: Нет, мы не говорим про согласовывал тезисы, мы просто говорим, что в какой-то момент стал частью чьего-то сценария.

Шаргунов: Я понимаю, что у нас очень много всего управляемого, но не нужно еще и забывать, что очень много экспромта и много зависит лично от человека.

Желнов: А почему, как ты думаешь, этого заслона тебе не поставил Володин? Чем ты был в их сценарии важен? Вот ты, как Сергей Шаргунов? Новое лицо, писатель, для них фигура писателя была важна? Или что?

Монгайт: Почему тебе до сих пор не подмешивают? Объясни мне.

Желнов: Вот именно.

Шаргунов: Вы знаете, я думаю, что в какой-то момент, может быть, после крымских событий, как ни странно, возникло понимание того, что эти люди могут быть оппонентами власти, любых лиц, даже самых первых, но если они за страну, значит, можно их не вычеркивать из списка.

Желнов: То есть фактор Крыма сыграл?

Шаргунов: Я думаю, это принципиальная история, именно поэтому, собственно говоря, и здесь может список продолжаться, можно вспоминать Лимонова и Прилепина. Думаю, что кроме всего прочего, вообще-то события 2011 года сыграли свою роль, и в какой-то момент вообще возникло некоторое потепление, люди смогли регистрироваться, участвовать в выборах, идти как одномандатники, пускай даже проигрывая, многие, многие.

Мильчин: Это большое достижение.

Шаргунов: Да.

Монгайт: Скажи, пожалуйста, тебя выдвинула Болотная вот в это?

Шаргунов: Просто что-то изменилось. Например, в ситуации 2007 года государство вообще боялось всего, как мне кажется. И просто свободно разговаривающий человек со своим мнением, который может оказаться в Государственной Думе, это уже все — тушите свет! Караул! Потом пришло понимание…

Мильчин: Сереж, понимаешь, что тебя купили? Ну вот на самом деле. И вот твоя цена — депутатство.

Шаргунов: Чушь собачья. Если бы меня купили, я бы сейчас вам рассказывал, в каком я восторге от государства, говорил, что правильно не допускают…

Мильчин: Нет, именно таким, который… прекрасным, умным, вещающим, честным, тебя именно таким купили. Тебя купили не другим, не нужен никому другой Шаргунов, который… Тебя купили вот какой ты есть. Ты не согласен с этим?

Шаргунов: Ну, рад бога, ты можешь воспринимать это так, но если мне, как ты выражаешься, купленному, удается помогать реальным людям, удается привлекать внимание общества к тому, что замалчивается, то, значит, я делаю то, что нужно делать.

Гликин: Вот несколько раз ты повторял, вот поскольку мы за страну, то нас… Толстой, если о писателях, Лев Николаевич, который говорил очень иронично о турецкой войне, например, в «Анне Карениной» устами одного из героев, или который говорил об ужасах кавказских этих, чеченской войны, в «Хаджи-Мурате», который абсолютно был против, да и в том числе церковной политики тогдашней, мы помним. Он что, не за страну был? Если он не соглашался с внешней политикой нашей страны, он был не за страну, Толстой?

Шаргунов: Да нет, конечно, за. И любой человек имеет право на свое мнение, и больше того…

Гликин: Даже Толстой.

Шаргунов: И больше того, на самом деле надо не забывать, Лев Николаевич Толстой еще и героический офицер, севастопольский. Лев Николаевич Толстой уже даже в период своего полного разочарования во всем и вся, потому что Толстых было много и разных, была еще скрытая теплота патриотизма, с которой закалывали партизаны французских оккупантов, а еще был Толстой, который едва ли не прослезился, узнав о разгроме русских войск при Цусиме.

А я, кстати, женат на прапраправнучке Льва Николаевича Толстого, Анастасии, которая прекрасная девушка и специалист по русской литературе и Владимиру Набокову. Поэтому мы с ней часто обсуждаем вопросы, судьбу ее гениального предка и тоже размышляем на эту тему. Да нет, если честно говорить, что касается за страну, я бы хотел, чтобы вот этот бесконечный раскол как-то врачевался, чтобы например возможность что-то делать хорошее не воспринималась сразу как предательство белым одеждам нигилизма.

На самом деле и задача состоит в том, чтобы не делить бесконечно всех на патриотов и либералов, а в том, чтобы увидеть, у нас вокруг есть люди, и люди нуждаются в защите, в безопасности, справедливости, что нужно идти к честности. Мы при этом можем быть разными, у нас могут быть разные взгляды и на историю…

Желнов: Мы-то не делим, это они делят, ты зря к нам апеллируешь.

Шаргунов: На самом деле делят все. Дорогой Антон, делят все.

Желнов: Мы не делим, не знаю, как все…

Мильчин: Можно любить страну и ненавидеть государство?

Шаргунов: Да легко!

Мильчин: Ну слава богу.

Желнов: Сергей Шаргунов, писатель, депутат Госудумы от фракции КПРФ, был в студии Hard Day's Night. Сереж, у тебя небольшой постскриптум после эфира.

 

Постскриптум.

Я, Сергей Шаргунов, был в эфире Hard Day's Night. Мне очень понравилось. Очень приятные собеседники, которых я давно знаю. Мне кажется, такой непринужденный, искренний разговор, что самое главное, наверное, в разговоре.