«Найти жертву для дестабилизации обстановки — известная тактика»: Сергей Сторчак о деле Навального, долге Украины и двух версиях своего ареста

Желнов: Hard Day’s Night в эфире телеканала Дождь, как всегда по вторникам. Меня зовут Антон Желнов, добрый вечер, зрители Дождя. И я приветствую нашего сегодняшнего гостя, редкого в этой студии, наверное, я не помню, когда вы были последний раз на телеканале Дождь, в самом-самом начале десятых годов, Сергей Сторчак, заместитель министра финансов в 2005-2020 годах, а сейчас советник министра финансов. Сергей Анатольевич, добрый вечер, рады вас видеть.

Сторчак: Добрый вечер. Спасибо за приглашение.

Желнов: Сергей Анатольевич, вы сейчас, ваша должность официально, после того, как вы в 2020 году перестали быть замминистра финансов, вы сейчас называетесь советником министра финансов. В чем разница и чем вы именно занимаетесь сейчас у Антона Силуанова?

Сторчак: Произошла смена поколений на уровне департамента, собственно говоря, и на мою должность пришел более молодой человек, Тимур Игоревич Максимов, с которым мы очень давно знакомы, и который сам многие годы работал советником или помощником Антона Германовича. В принципе пришел человек, который достаточно глубоко был погружен в зону вопросов, за которые я отвечал. Произошли и происходят кадровые перемены в Министерстве финансов, идет замена людей, приход новой команды. Мой функционал, собственно говоря, почему я и остался, и Антон Германович попросил по мере возможности консультировать тех, кто пришел, рассказывать о вопросах, которые, может быть, оставались за кадром многие годы.

По этому году могу сказать, что основное внимание было уделено вопросам участия России в многосторонних банках развития, и это, наверное, оказалось далеко не случайным, поскольку вот в период острого этапа пандемии именно эти институты выступили в авангарде принятия многих решений, связанных с выработкой такого глобального консенсуса по тому, что делать, как быть, как действовать.

Это Международный валютный фонд, конечно, с его стабилизационными программами, и плюс многосторонние банки развития, которых, я скажу для телезрителей, в общем-то в мире насчитывается более трех десятков. Примерно в десяти из них Россия является активным акционером, и так или иначе пришлось эти вопросы и представительства России в этих институтах, и влияния на их политики, связанное с противодействием последствиям, прежде всего, коронавируса, пришлось отрабатывать. Коллеги интересовались, я как мог, помогал, объяснял, что происходит.

Желнов: То есть вы фактически сейчас консультируете?

Сторчак: Да. Собственно говоря, должность эта и предполагает такие вещи. Иногда приходится отрабатывать те документы, с которыми коллеги работают, но это в меньшей степени, скорее это товарищеская такая работа на уровне общения. Ну и плюс, конечно, дистанционка оказала сильное влияние на общую организацию работы, не скажу, что она доставила большое удовольствие, но тем не менее, пришлось приспосабливаться к режиму удаленки.

Кокорева: Сергей Анатольевич, вы ушли в отставку в марте 2020 года. А с чем все-таки была она связана, ведь вам, по идее, могли продлить возможность нахождения на этому посту, несмотря на возраст?

Сторчак: Ну, решение все-таки было Антона Германовича, который откровенно сказал, что хотел бы перетряхнуть международный блок, и он в этом смысле видит потенциал у Тимура Игоревича. Ну и плюс должен честно сказать, что я приболел достаточно прилично, и в общем это все одно на другое наложилось. Я принял его решение совершенно как должное в общем-то и нисколько не жалею о том, что это решение состоялось, поскольку та нагрузка, которая выпала на коллег из Минфина вот в этот период с марта, наверное, по сентябрь наиболее тяжелый период был, эту нагрузку нужно было выдержать, а я достаточно много отсутствовал, надо было «зализывать раны».

Желнов: То есть во многом и по причине болезни, если…

Сторчак: Ну да, совпало одно с другим, вот так вот судьба распорядилась.

Ширяев: О коронакризисе мы еще поговорим, наверняка эта тема коллег тоже волнует, как это все происходило в Минфине, который действительно на передовой был. Но вот вы сказали, международный блок, и это действительно очень интересно для нас, для людей, которые постоянно читают о различных новостях, о списаниях долгов третьих стран России, Куба, Вьетнам, другие страны и так далее.

И всегда возникает один вопрос — почему мы списываем десятки миллиардов долларов? 140 миллиардов, есть цифра, Россия списала за последнее время. Вы именно тот человек, который всегда отвечал в Минфине за эти вопросы, за списание, за урегулирование долгов, за то, что получить взамен этих долгов. Вот скажите такой момент, можете уточнить, что Россия обычно все-таки получает? Хоть что-то она получает, вот списав там Кубе 30 миллиардов, Вьетнаму 10 миллиардов и так далее? И если получает, то можете вы зрителям нашим объяснить какую-то логику, что вы ее видите хотя бы, эту логику.

Сторчак: Наверное, самое главное, что я хотел бы донести до телезрителей, это то, что кредиты, которые предоставила сама Российская Федерация, не бывший Советский Союз, а сама Российская Федерация, в большинстве своем обслуживаются в соответствии с теми договоренностями, которые зафиксированы в межправсоглашениях. Таких кредитов немного. Есть, правда, исключения, связанные с известным займом, который мы купили у Украины, но здесь другие обстоятельства вмешались.

Вот цифры, которые вы называете, связаны, это все финансовые отношения связаны с операциями бывшего Советского Союза в глобальном масштабе. Мне уже приходилось говорить, что цифра 140 или160 миллиардов, она очень лукавая, поскольку Советский Союз предоставлял кредиты в рублях, а пересчитывали мы эти рублевые кредиты в доллары. Доллар в этом счете стоил 67 копеек, вот можете представить, в каких масштабах это сразу давало итоговую цифру.

Плюс нужно всегда понимать, что это были связанные кредиты, это значит, что партнеры в различных частях света получали российские товары, не деньги. И здесь всегда работала очень простая логика, внутренние цены в Советском Союзе всегда серьезно отличались от мировых цен, контракты заключались в долларах США. Вот вам два элемента двойного счета, поэтому огромная цифра кажется колоссальной, которую мы там простили. На самом деле экономика за этим цифрами стояла совершенно другая.

Что касается вопросов об увязках, вот многие любят говорить, что увязки, урегулирование долга с достижением каких-то специальных целей. Через мои руки прошло много переговоров, что называется, и никто из высшего руководства страны никогда таких увязок не требовал.

Ширяев: Подождите. Ирак, мы простили Ираку, чтобы иметь возможность участвовать в крупных экономических проектах нефтяных, инфраструктурных. Мы участвуем, помимо «Лукойла»?

Сторчак: Может быть. Но это за пределами тех межправительственных соглашений, на которые мы вышли. Плюс Ирак, как и большинство других наших дебиторов, были клиентами Парижского клуба кредиторов, в рамках многосторонних договоренностей. Вот публично осуществить какие-то увязки невозможно, и мы этим не занимались, и я ни разу не видел, чтобы кто-то из других партнеров по Парижскому клубу эти увязки делали. За сценой, в других обстоятельствах, может быть, что-то происходит, но повторюсь, я не участвовал в таких вещах. Может быть, по линии внешнеполитических ведомств фактор нашего компетентного профессионального отношения к договоренностям использовался, учитывался, но опять, это уже другая сторона отношений между Россией и ее дебиторами.

Ткачев: Сергей Анатольевич, раз уж вы вспомнили про этот кредит Украине, который, я напомню зрителям, Россия предоставила в 2015 году администрации Януковича.

Сторчак: Мы купили облигации.

Ткачев: Структурирован он был в виде еврооблигаций так называемых.

Желнов: В 2013 году.

Ткачев: В 2013, прошу прощения, в 2015 срок погашения наступал. И там все-таки предполагалась та некоторая увязка политическая. По крайней мере, так получилось, что в обмен на этот кредит, который должен был стать частью большей финансовой программы, Виктор Янукович отказался вроде бы от евроинтеграции и так далее.

Я на самом деле хочу вас спросить про то, вы, конечно, следите, естественно, за этим делом, за этим судебным спором, который продолжается сейчас в английских судах. Вот как вы считаете, чем этот спор завершится все-таки? И осознают ли в Минфине, что Украина ведь ни при каких обстоятельствах она этот долг выплачивать не будет, правда же?

Сторчак: Некоторые вещи, связанные с урегулированием долгов, осуществляются через 70-80 лет. Допустим, как мы урегулировали задолженность перед французскими держателями царских долгов, мы же это сделали. Десятилетиями эту тему не трогали, но и десятилетиями никто эту тему не сдавал в архив, она присутствовала, периодически возникала, в зависимости от состояния политических отношений то она была [нрзб.], то уходила опять.

Так же я отношусь и к вопросу, что если мы выиграем в суде, Украина не будет платить. Да, может быть, при нынешних поколениях она и не будет платить, но это не значит, что исчезнут документы, на основе которых заключились соответствующие договора, есть проспект эмиссии, есть документы, связанные с тем, что физически мы деньги перечислили.

Желнов: А что толку с этими документами?

Сторчак: Я же говорю, пройдут, может быть, десять лет, двадцать, может быть, семьдесят лет, как в случае с царскими долгами, в конечном итоге изменится политическая ситуация, вернемся за стол переговоров и каким-то образом будем договариваться. Предположить, конечно, что мы будем бегать по странам и весям, искать активы Украины, в случае победы в суде, и пытаться там эти активы арестовывать, но чаще всего это защищено дипломатическим иммунитетом, и я не думаю, что мы будем много инвестировать в подобного рода деятельность. Но вообще-то нужно дождаться решения Верховного суда.

Не хотелось бы, конечно, резких слов говорить в отношении британской судебной системы, вот я не юрист профессиональный, но в силу обстоятельств приходилось работать по ситуации с Noga, швейцарская компания Noga, и потом заниматься на каком-то этапе вопросами «ЮКОСа», иногда, конечно, удивляет, как судебная система зарубежных стран оценивает те очевидные для меня аргументы в том, что мы правы, тем не менее, почему-то под сомнение всегда ставятся очевидные факты. Как применительно к «ЮКОСу» тот факт, что мы никогда не ратифицировали Энергетическую хартию, нам же эту Энергетическую хартию арбитры выставили вперед, сказав, что мы в рамках этих договоренностей мы должны там чего-то по линии «ЮКОСа».

То же самое применительно к Украине. Одна из линий защиты нашего дебитора — то, что мы на него оказывали давление, в смысле заставили его взять эти три миллиарда, чуть ли не с кулаками или не знаю с чем стояли, но это же не так было. Я участник переговоров, хорошо помню, что это были нормальные человеческие отношения, мы выбрали форму…

Желнов: Тем не менее, мы же покупали Украину, если совсем так по-пацански говорить.

Сторчак: Есть уровень переговорщика, который решает конкретную задачу, вот политическое решение оказать финансовую поддержку Украине принято, мы ее решаем. Что выше было нашего технического уровня, наверное, что-то было, но это уже вопрос не ко мне.

Желнов: Я понимаю. Но вы же понимали, что это политический кредит. Есть просто кредиты, а есть политические кредиты.

Сторчак: Ну как политический кредит, если его целеполагание было — развитие торгово-экономических отношений с соседом.

Желнов: Но вопрос, в обмен на что? Чтобы сосед не пошел в соглашение с ЕС.

Сторчак: Там же более тонкий момент, не то что не пошел, а я так понимаю, чтобы движение в эту сторону было приостановлено. Полностью Украина никогда не отказывалась от того, чтобы сближаться с Европейским союзом, собственно говоря, мы это и наблюдаем. На тот момент нам было, конечно, интересно восстановить торгово-экономические отношения, авиационную промышленность. Ведь мы же были единым целым, и что случилось, у нас авиакомплекс более-менее сохранился или восстанавливается, а что с мощным авиационным комплексом Украины стало? Ничего не осталось, насколько я понимаю. Может быть, я ошибаюсь, но видимо, есть вопросы.

Седдон: Там купили, в частности, некоторые заводы.

Сторчак: Ну вот купили для того, чтобы развивать или для того, чтобы закрыть? Ну вот мне что-то подсказывает…

Седдон: Для того, чтобы китайцам не досталось, в первую очередь.

Сторчак: Значит, закрыть. Значит, закрыть, чтобы эти компетенции исчезли. Я хочу еще, вот не хочу имя страны этой называть, но это одна из наших республик, которая тоже участвовала в создании больших самолетов. Компетенции утрачены, и все, и попробуйте восстановить этот комплекс. А наличие авиационной промышленности это признак великой державы, в любом случае, у нас сколько их, пять, кто умеет производить самолеты, вот во всем мире.

Седдон: Очень хорошо, что вы упомянули про признаки великой державы. Мне интересно, как вы сейчас сможете объяснить телезрителю, который читает эти новости, который проявляет достаточное участие, о том, что Россия простила, допустим, одно только Африке, разным странам, около 20 миллиардов долларов. Не важно, политические, не политические, но допустим, условный зритель сидит в Омске и он видит, что дороги в плохом состоянии, в стране бедность, больницу закрыли, при этом Африке, Кубе, Венесуэле, кому угодно простили многомиллиардный долг. Как вы можете объяснить зрителю, почему так происходит?

Сторчак: Мы в начале немножко об этом уже поговорили. Этот долг был связан с финансовыми отношениями Советского Союза, не Российской Федерации. Долги, многие из которых появились на свет десятилетиями, самое старое кредитное соглашение, которое я видел, это соглашение с Албанией 1956 года, вот можете представить, за этот период сколько процентов…

Седдон: А кто подписал это соглашение?

Сторчак: Я уж не помню, кто-то.

Седдон: Хрущев, что ли? Или Маленков?

Сторчак: Кто-то подписал, какая разница. Оно учитывалось, есть соответствующие бухгалтерские проводки, никто его не снимал. Но в конечном итоге с 1956 года по 2006, можете представить, одних процентов сколько набежало. Вот, может быть, россиянину и не каждому понятно, что это все очень искусственная цифра, и вот то, что было названо в период проведения форума «Россия — Африка» как 20 миллиардов, там произошло элементарное misunderstanding, с большинством африканских стран мы договорились в рамках Парижского клуба кредиторов в нулевые.

Сначала задолженность попала в реструктуризацию, изменение графиков возврата, а потом вообще, мы в то время были членами «группы восьми», «восьмерка» приняла решение о том, что под ноль списывает долг стран, которые являлись членами группы так называемой, страны с высоким уровнем долговой нагрузки. Мы в конечном итоге к решению «семерки» присоединились. И остатки задолженности там, где это получается, мы пытаемся урегулировать по схеме «долг в обмен на помощь».

Речь идет о том, что формально мы учитываем эти обязательства, но говорим, что выделяйте ресурсы в своем национальном бюджете, взаимодействуйте с российскими экономическими агентами, ищите продукцию или услуги, которые вас интересуют, закупайте, это все ваше, нам в федеральный бюджет эти деньги не поступают. Вот такая логика отношений, и мы здесь не являемся пионерами, собственно говоря, мы в русле общих глобальных тенденций идем.

И сейчас вы, наверное, следите за этой ситуацией, в период пандемии новая инициатива появилась в сфере урегулирования задолженности суверенных дебиторов, это перенос сроков возврата сумм задолженности срочной в период прошлого года и до середины текущего года. Наверное, на этом не закончится, скорее всего, и дальше будет идти работа по облегчению долгового бремени именно наименее развитых государств, никто не говорит о государствах среднего уровня развития.

Ткачев: А как вы считаете, вообще за последние годы изменилась ли политика России, политика Минфина по выдаче госкредитов двусторонних? Может быть, с направления вот таких ярко выраженных все-таки политических историй в сторону коммерчески целесообразных, ответственного кредитования?

Сторчак: На самом деле Россия вернулась в нишу предоставления государственных кредитов в период нахождения в Министерстве Алексея Леонидовича Кудрина, это начало нулевых. В девяностые, помнится, мы выдали один-единственный кредит Словакии, на небольшую сумму, связанный с поставками какого-то оборудования.

Если мне память не изменяет, в настоящее время действующими являются 25 или 26 кредитных соглашений, понимаете, это можно сказать, что это можно управлять в ручном режиме, это совершенно небольшие масштабы. Кредиты носят коммерческий характер, в том смысле, что это не льготные процентные ставки, логика действий Министерства финансов под руководством Алексея Леонидовича мы это дело закрепили, не меньше ставки фондирования для самой Российской Федерации.

Поэтому всегда вызывает вопрос, допустим, логичней предоставлять кредит в рублях, а не в долларах, но если кредит рублевый, то приходится смотреть на что, мы фондируемся на каких ставках. Когда дебитор видит эти ставки, он сразу же говорит: нет, лучше мы зафиксируем цену в долларах, соответственно, кредит долларовый, и получается процентная ставка более-менее, по крайней мере, не двузначная.

На этих принципах мы работаем, хотя в последнее время произошла существенная корректировка нашей позиции в том смысле, что да, мы определяем сумму кредита в долларах, но дебитору разрешаем использовать опцион, если в даты платежей он может платить либо рублями, либо долларами, либо иной валютой, если мы об этом договоримся, пожалуйста. Это удобно прежде всего для стран-дебиторов, многие из которых научились зарабатывать на российском рынке, поставляют сюда продукцию, накапливают рубли на счетах, пожалуйста, мы готовы их брать.

Седдон: Вот последний кредит, о котором широко стало известно, это когда Александр Лукашенко приехал к президенту в Сочи, они договорились о кредите по сумме, если я не ошибаюсь, одного миллиарда долларов. На прошлой неделе он снова приезжал, в прессе, в том числе белорусской, писалось, что ожидается, что стороны договорятся о новом кредите уже размером трех миллиардов долларов, однако по итогам переговоров не было вообще никаких новостей о том, что они вообще о чем-либо договорились. Вам известно, будет ли новый кредит Беларуси?

Сторчак: Здесь я уже в стороне от процессов этих переговорных, скорее ориентируюсь, как и вы, на средства массовой информации. Наиболее очевидная вещь, которая произошла, это несколько уточнение условий предоставления кредита под строительство Белорусской атомной электростанции. Что называется, много лет назад мне было поручено эти переговоры провести, много лет назад мы на принципах, о которых я вам сказал, договорились, но ситуация на рынках изменилась, ставки ушли вниз. Партнеры это видят, партнеры, конечно, поставили вопрос о том, что рынок изменился, нельзя ли изменить и условия двустороннего кредитного соглашения. Это уже не я делал, но объективно основания для того, чтобы просить об этом кредитора, были, и я так понимаю, что коллеги по Министерству финансов это увидели и на это пошли.

Хотя, допустим, для российской юридической системы это существенное изменение условий, и мы же как работаем, мы новый кредит вставляем в программу предоставления государственных кредитов, эта программа является частью закона о федеральном бюджете, она утверждается в составе бюджета, значит, депутатский корпус имел возможность оценить ситуацию и принять собственное решение.

Поэтому когда возникает вопрос пересмотра соглашений, вот существенных параметров соглашения, мы вынуждены идти назад к депутатам, уже работать непосредственно, не в составе бюджета, непосредственно по данному конкретному соглашению. Это не самая приятная процедура, она очень трудозатратная, я должен сказать, это несколько комитетов на уровне Государственной Думы, минимум два, два, а то и три, и в Совете Федерации тоже минимум два комитета, которые нужно пройти прежде чем попасть на пленарное заседание, где новые договоренности будут утверждены.

Седдон: То есть, если вообще договорились дать белорусам такой кредит, мы об этом узнаем не скоро, получается, да? Если вообще узнаем.

Сторчак: Наверное, да, в этом смысле вы правы, что он войдет, должен попасть в эту программу. Программа закрытая, мы ее никогда не публиковали и не собираемся пока открывать, несмотря на большие разговоры на уровне глобальных институтов об увеличении транспарентности в сфере долговых отношений. Но закон есть закон, пока по закону о государственной тайне мы эту информацию не раскрываем. С финансовой точки зрения это совершенно очевидно, дебиторы следят, мониторят рынок, поэтому если вы чуть-чуть дадите льготу одному, ожидайте, что другой тоже придется простить то же самое. Поэтому эта информация не является публичной, я думаю, что это правильно. Вот сколько времени это продлится, не знаю, думаю, что достаточно долго еще, нужно свои финансовые интересы здесь как-то обеспечивать.

Ткачев: Сергей Анатольевич, но все-таки, когда такое было принято решение засекречивать эту программу госкредитов? И почему нужно ее всю целиком засекречивать, насколько это вообще в русле международной практики, такое закрытие информации об этом?

Сторчак: Я элементарный пример приведу. Средства массовой информации, публикации Всемирного банка, или группы Всемирного банка, Международного валютного фонда полны тезисами о том, что Китайская Народная Республика стала крупнейшим кредитором развивающихся экономик. Много мы знаем статистики? Нет. Ну вот.

Ширяев: То есть мы как Китай в этом смысле?

Сторчак: Нет. Вы посмотрите, что происходит со статистикой в развитых странах. Вот мы в свое время в «двадцатке» приняли документ об ответственном кредитовании, с точки зрения и заемщика, и кредитора, есть такой документ, он, по-моему, был принят в год немецкого председательства, без разницы. Когда в какой-то момент возникла ситуация, а давайте поделимся информацией, как мы ответственно ведем себя…

Желнов: И никто не делился?

Сторчак: Никто не поделился.

Ширяев: Надеюсь, хотя бы про Беларусь мы узнаем? Потому что мы вот в 2019 году, была цифра, уже предоставили порядка семи с половиной миллиардов долларов, по разным программам, вероятно, не только по двусторонним…

Сторчак: В основном это был большой кредит, связанный с атомной станцией.

Ширяев: Да. И плюс сейчас вот уже миллиард осенью, это уже как минимум восемь с половиной, можно говорить, что около десяти плюс-минус Беларусь уже должна России. Не считаете ли вы, что вообще эти деньги мы вряд ли увидим назад?

И второй вопрос, если все-таки получится так, что Беларусь не сможет расплатиться, не найдет десять миллиардов для России, все-таки может ли идти речь, в переговорах звучали ли, в ваших переговорах, достаточно технических, я понимаю, не политических, речь о том, что возможно, Россия получит какие-то активы, например, удобрения, нефтепереработка, транспортная система и так далее? Или таких разговоров с Беларусью никогда не велось?

Сторчак: Вот вопрос там, получит активы или получит товары, эти вопросы обсуждались и решались тогда, когда у нас была плановая централизованная экономика, когда если поступали апельсины из Алжира, они приходили сюда, их распределяли по республикам, по магазинам, и все работало. Сейчас же у нас другая экономика, уже вот такие увязки очень не эффективны. Правительству Российской Федерации, которое выступает кредитором, эти активы не нужны, ими нужно управлять.

Ширяев: Извините, что перебиваю. Правительство вошло в сделку по «Роснефти», забрало, скажем, венесуэльские активы. Почему бы не забрать нефтепереработку Беларуси?

Сторчак: Я вот насчет того, что правительство вошло, я, честно говоря, не знаю.

Ширяев: Там сделка с участием правительства, по сути. Понятно, что это как-то там проведено через агентов каких-то и так далее.

Сторчак: Не знаю.

Ширяев: Но это воля государства была, выручить «Роснефть» из этой засады, что называется.

Сторчак: Но активом надо управлять, это значит, нужно соответствующие структуры.

Ширяев: «Роснефть» есть, пожалуйста, будет управлять.

Сторчак: Так все-таки это актив тогда «Роснефти»или правительства?

Седдон: Нет факторов, что в данном случае с Беларусью было бы нецелесообразно экономически, потому что очень многие активы государственные, они не работают по принципу экономической целесообразности. Об этом Лукашенко говорит достаточно открыто, что они держат очень высокую численность штата, чтобы у людей оставалась работа, хотя это…

Сторчак: Кстати, если вспомнить, что Республика Беларусь минимум два соглашения стабилизационных подписала, согласовала с Евразийским фондом стабилизации и развития, и там была матрица условий. Я вам скажу, что по матрице условий, в том числе вот один из факторов, о которых вы говорите, партнеры в общем-то свои обязательства выполнили. Конечно, на память я эти все параметры не скажу…

Ширяев: Но эти программы уже закрыты по сути.

Сторчак: Они закрыты, программа признана успешной, и не только Российской Федерацией и дебитором, но и Международным валютным фондом, в этом смысле мы имеем хорошую ситуацию.

Ширяев: То есть с Беларусью все будет в порядке, вы считаете? Не как с Украиной?

Сторчак: Вот несмотря на все, Беларусь является, наверное, одним из самых крупных дебиторов Российской Федерации по новым российским кредитам, факт. Но за период нашего сотрудничества в кредитной сфере Беларусь не допустила ни одной просрочки, ни по процентам…

Ширяев: Благодаря новым кредитам.

Сторчак: Нет.

Ширяев: Нет?

Сторчак: Нет. У нас ведь большинство кредитов связаны. Финансовые кредиты были, здесь я не открою большого секрета, но связанный кредит есть связанный кредит, здесь вы что сделаете, здесь вы не получаете деньги. Поэтому чтобы выполнять обязательства по накопленным задолженностям, нужно подключать национальный бюджет.

Седдон: Сергей Анатольевич, я бы хотел сделать сейчас небольшой переход от Беларуси в следственный изолятор. Я напомню зрителям, что вы провели в СИЗО «Лефортово» одиннадцать месяцев, начиная в 2007 году, но потом случилась, насколько мне известно, уникальная вещь. Казалось бы, не проходит и квартала без новостей о том, что каких-то губернаторов, других чиновников сажали под стражу, но вы, насколько я знаю, единственный человек, который оказался фигурантом уголовного дела, который не просто потом вышел, вот когда выявили, что нет состава преступления, но еще вы не были уволены за утрату доверия, как практически все остальные чиновники, а вы не покидали свой пост и потом вернулись на него. Как вам удалось сохранить такое доверие?

Сторчак: С Алексеем Леонидовичем мы многие годы сотрудничали, плюс, конечно, сказалось то, что документы по фирме «Содэксим» и требованиям на Алжир готовились классическим методом: предварительные совещания со всеми участниками, предварительный доклад правительства, подготовка правоустанавливающих документов, все развивалось обычным сценарием. И когда, конечно, предъявили обвинение о том, что имело место покушение на мошенничество, даже не мошенничество, а покушение, это было большим сюрпризом. Этот сюрприз так и остался в истории как сюрприз, потому что, что такое покушение на мошенничество, как его можно было вычленить из состава этих событий и этих действий, мне трудно сказать.

Седдон: А вы тогда понимали, сидя там, почему такой сюрприз случился с вами?

Сторчак: Это потребовало много усилий. Вы помните, что…

Желнов: И к какому выводу вы пришли?

Сторчак: Понимаете, есть несколько версий, почему так произошло.

Желнов: Вот основная, которую вы сами, что называется, докрутили у себя в голове, где все совпало?

Сторчак: Наверное, я для себя сделал вывод от том, что… Это же было 2007 год, это, по-моему, только-только Следственный комитет появился. Вот у меня большие подозрения, что была сделана ставка на такой пример, что ли, борьбы с коррупцией, ну и я попал в эти жернова.

Есть еще другая версия, о том, что был урегулирован, вы помните, наверное, эти события, когда была попытка еще завести уголовное дело по ситуации с урегулированием долга уже нас перед Кувейтом, и Генеральная прокуратура отмела это. Вот с Кувейтом там все было очень сложно, я тут как бы не очень полномочен это всё, это длинная история, да и неохота. Вполне возможно, это была определенная месть людей, которые хотели решить эту проблему несколько по-иному, чем мы с Алексеем Леонидовичем согласовали и урегулировали.

Желнов: Это кто эти люди, месть со стороны кого?

Сторчак: Ну кто, не знаю. Если бы знал, соломку бы подстелил. Не знаю. Но получилось вот очень странно, там хорошие условия мы согласовали. Согласовывали очень трудно, это же большой долг, это 1,4 миллиарда долларов нужно было вернуть, это кредиты, которые были получены в 1990-1991 году в Кувейте, когда Советский Союз испытывал большие напряжения с платежным балансом и вообще с ситуацией на внутреннем рынке. Это был коммерческий кредит, дорогой, да.

Долгое время кувейтяне не шли на достижение договоренностей, особенно с учетом того, что они ведь предоставили финансовый кредит нам, а мы к этому времени урегулировали задолженность перед странами, членами Парижского клуба, где в основном связанные кредиты были, не в основном, а в подавляющем большинстве это связанные кредиты. Кредитор очень сильно этим делом манипулировал, а у нас обязательства перед членами клуба о том, что мы на сопоставимых условиях со всеми работаем. Вот в этих рамках пришлось сильно вертеться, но вот мы договорились, хотя, как потом выяснилось, были и другие предложения.

Желнов: Но это был удар по вам или по Кудрину, как вы считаете вот сейчас, спустя много лет после этого?

Сторчак: Трудно сказать. Наверное, это было и так, и так.

Седдон: Александр Бастрыкин тогда сказал про ваше дело, что страну разворовывают лучшие умы.

Сторчак: Да я помню.

Седдон: Что вы думаете про это утверждение, актуально ли оно сейчас, на сегодняшний день?

Сторчак: С тех пор, именно благодаря усилиям Министерства финансов, сначала Кудрина, потом Силуанова, мы накопили шикарную, солидную подушку безопасности, вот мой ответ на то, кто еще разворовывает. Министерство финансов осуществляет общее руководство, подготовку, что ли, финансовой политики, но далеко не является основным распорядителем бюджетных средств. В ходе дискуссий по закону о федеральном бюджете происходит утрясание интересов, дальше работают федеральные органы власти, главные распорядители бюджетных средств. Если искать вот эти избыточные, или неправомерные, не целевые расходы федерального бюджета, скорее, нужно искать там, чем в самом министерстве, поэтому конечно, вот этот знаменитое, тезис, высказывание, ну что сделаешь, имело место быть.

Кокорева: А понятно ли вам сейчас, кто и как принимал участие в вашем освобождении? Потому что считается, что чуть ли не единственным лоббистом был Кудрин. Так ли это?

Сторчак: Насколько я помню, больше трех десятков депутатов Госдумы подписали соответствующее ходатайство в тот период. Правда, конечно, это не я организовал эти ходатайства, тогда был депутатом Александр Евгеньевич Лебедев, мой старый товарищ, который в общем-то очень сильно, я так понимаю, переживал за ситуацию, зная меня давно, его матушка еще английскому языку меня учила. Поэтому вот, пожалуйста, не только Алексей Леонидович в мою поддержку выступил. В файлах эти все письма у меня есть, сохранились, депутаты высказали свои сомнения в том, что эта ситуация соответствует действительности.

Кокорева: А Кудрин все-таки принимал какое-то участие?

Сторчак: Конечно. Прежде всего Алексей Леонидович сделал основное, он воспротивился тому, чтобы меня сняли с должности.

Желнов: И давайте скажем прямо, все-таки сходил к Владимиру Путину с вашим вопросом.

Сторчак: Наверное. Он никогда это не рассказывал, но то, когда он приезжал в «Лефортово», нужно было, конечно, его пробрифинговать о том, какие «хвосты» остались у меня в файлах. Особенность же работы с Алексеем Леонидовичем была в том, что он давал работать, он не мониторил вот каждый твой шаг и не требовал, чтобы мы докладывались ежедневно. Поэтому пришлось ему приехать в «Лефортово» и выяснять, где что.

Кокорева: Сергей Анатольевич, а вот еще, поправьте меня, если я не права, был предложен Антон Иванов, председатель Высшего арбитражного суда на тот момент, однокурсник Медведева, предложен как на роль арбитра, человека, который мог бы разрешить также эту ситуацию. Так ли это, принимал ли он участие тогда в решении…

Желнов: Что именно позиция Иванова, что нет в вашем деле состава преступления, и повлияла на Владимира Путина, чтобы вас освободить.

Кокорева: Да.

Сторчак: Было несколько экспертиз независимых, Министерство финансов само сделало соответствующую экспертизу, но понятно, здесь всегда можно было сказать, ну вы же заинтересованы, это ваш клиент. Были еще экспертизы.

Желнов: Ну вот Маша конкретно про Антона Иванова спрашивает, про его личность в вашей истории.

Сторчак: Про Антона Иванова, вы знаете, я, пожалуй, не припомню сейчас, была именно эта… Потому что, может быть, были эксперты, за которыми он стоял, и вот то, что именно экспертиза от Арбитражного суда участвовала в конечном итоге, честно говоря, не знаю, я не припомню. Но вам скажу, что канва расследования менялась трижды, в конечном итоге следователи в общем-то пришли к выводу, что по какому из трех сценариев работать. Дело не буду рассказывать, один вариант, потом второй, третий, и после третьего варианта звонит мне руководитель следственной группы, говорит, что мы приняли решение дело закрыть. Ну вот и все.

Желнов: Перед вами кто-то извинился за те…

Сторчак: Нет, не принято.

Желнов: Не принято, да?

Седдон: Вы стали по-другому смотреть на мир после такого опыта? Или вы просто вернулись на работу и все было как прежде?

Сторчак: Наверное, да, в том смысле, что все-таки заместитель министра федерального уровня, ему деваться некуда, нужно пытаться учитывать интересы и своего ведомства, и соседей. Это очень такой деликатный момент, имеется в виду, что нужно все-таки искать баланс интересов, чтобы…

Желнов: Я так понимаю, Макс про личный опыт ваш спрашивает.

Сторчак: Я про личный и говорю. Вот в случае с Кувейтом, в случае с «Содэксимом», видимо, в цейтноте я эти вот риски недооценил. Чиновнику федерального уровня нужно помнить, что риски принятия неудачных решений или еще каких-то решений, в отношении которых могут возникнуть подозрения в некомпетентности или в превышении полномочий, это вот должно где-то здесь сидеть.

Седдон: Вызвали с кем-то конфликт, вы имеете в виду, наступили кому-то на ногу?

Сторчак: Вполне возможно.

Ширяев: Получается, что ваш опыт нахождения в «Лефортово», он даже выглядит положительным, то есть вы сейчас нам по сути говорите: «Ребята, я посидел в «Лефортово» и понял…»

Желнов: И понял, что так работать нельзя.

Ширяев: И понял, вот каким должен быть российский чиновник, чтобы там не оказаться. Это правда, вот вы так вышли оттуда?

Сторчак: Вы на конус, наверно, свели этот тезис, но нас же никто не учил быть заместителями министров, правильно? Сложилось так, что сложилось, да. Я поработал в министерстве… Заместителем директора, потом в ВЭБ заместителем председателя, потом Алексей Леонидович пригласил и дал огромный участок, связанный с госдолгом, с госактивами и еще с международными финансовыми институтами работать. Я скажу, цейтнот был сумасшедший, и в этом цейтноте нужно было решать эти задачи, да.

Но сейчас, оглядываясь назад, допустим, две операции по досрочному погашению задолженности перед странами ― членами Парижского клуба ― это колоссальная работа.

Ширяев: Да, мы помним.

Сторчак: Как мы ее сделали, не знаю.

Желнов: Окей, бог с ними с цифрами, хотя это все важно. Но сейчас разговор все-таки про человеческий фактор. Неужели у вас не было чувства мести кому-то? Почти год жизни вы потеряли.

Сторчак: Нет, больше, больше.

Желнов: Тем более. Неужели так устроена система, что даже человек с таким опытом, через который вы прошли, потом говорит: «Он только меня улучшил»?

Ширяев: Такая школа.

Седдон: Тем более это не просто СИЗО, это «Лефортово», это самый изоляционный из всех следственных изоляторов.

Сторчак: Да нет, это легенда на самом деле.

Желнов: Хорошо, про месть.

Сторчак: Про месть… У меня был замечательный адвокат Андрей Михайлович Ромашов. Он, к сожалению, ушел очень рано, очень молодым, но он как бывший высокопоставленный офицер МВД, потом шикарный адвокат, сразу сказал: «Сергей, не трать время на поиски черной кошки где-то там в темной комнате и так далее». Говорит: «Чего добьешься-то? Любишь работу ― занимайся работой».

Поскольку его роль в организации защиты была колоссальная, да, я просто послушался совета человека, у которого было дел вот так вот выигранных, успешных. Я человеку просто взял и поверил. И думаю, что сделал правильно, поскольку затраты и результаты нужно сопоставлять, да. Затраты на то, чтобы мстить, вопросы, кому мстить, как мстить и так далее как-то прошли мимо меня. Сейчас, наверно, да, уже времени много свободного, уже можно об этом думать. Но время ушло.

Ткачев: Сергей Анатольевич, давайте, наверно, сменим тему от этой не очень комфортной для воспоминаний бюджетной политикой. На самом деле вопрос у меня такой, я с удивлением обнаружил, что рейтинговые агентства недавно связали события вокруг Алексея Навального, а именно его арест, судебный приговор, с бюджетными расходами. Они предположили, что Кремль и правительство могут нарастить объемы бюджетной поддержки населения в контексте ареста Навального, протестной активности перед выборами в Госдуму.

На ваш взгляд, это вообще реалистичная такая перспектива? Возможно?

Ширяев: Дадут денег?

Сторчак: Мне кажется, это надуманная позиция. С точки зрения бюджетных расходов в условиях выхода, да, на трек устойчивого развития Россия работает так, как работают все члены «двадцатки». Только что завершилась встреча министров финансов и управляющих центральными банками, это общий тренд, тренд, на который упирает Международный валютный фонд и Кристалина Георгиева конкретно: сворачивать меры поддержки экономики нужно, но очень калибрированно, очень аккуратно, следить за тем, какие последствия сворачивание мер поддержки будет иметь.

Собственно говоря, только что новый президент Соединенных Штатов объявил о новом пакете, да.

Желнов: Санкций?

Сторчак: Нет-нет, мер поддержки. Сумасшедшая сумма, да, 1,9 триллиона долларов. У нас, конечно, все скромнее, но тенденция сохранить определенные льготы для бизнеса сохраняется, сохранить поддержку населения, особенно многодетных, семей с малыми детьми. И здесь я…

Желнов: Сергей Анатольевич, вопрос про президентские подарки, выгодные для рейтинга президента. Ведь понятно, о чем речь. Пять тысяч, недавно обещанные, были связаны с Новым годом, потому что президент сказал, что тяжелый год, вот по пять тысяч вам, многодетным семьям, если я правильно сейчас это формулирую.

Ткачев: Правильно, но я еще не про пять тысяч.

Седдон: Причем это делается в очень многих странах. У меня, как положено гражданину США, есть чек на 1200 долларов от Дональда Трампа с его подписью, да, это повысило его рейтинг.

Сторчак: Я и говорю, что это общие, глобальные тенденции, здесь ничего особенного мы не делаем, сверхъестественного.

Седдон: Россия как раз гораздо меньше других стран это делала в прошлом году, и здесь речь о том, что политика может измениться.

Сторчак: Вы знаете, я бы связал это со структурой экономики, да. В Российской Федерации по-прежнему велика роль государственных корпораций, в отличие от большинства развитых экономик, где много или доминируют мелкие и средние предприятия. Оказывать прямую поддержку корпорациям достаточно странно, многие из них являются монополистами, имеют хороший кэш-флоу и нормально себя чувствуют. А вот работать по мелкому и среднему предпринимательству необходимо, именно оно страдает больше всего. Отсюда и такая разница. Вы говорите, Россия недостаточно, меньше, чем другие.

Седдон: Но речь идет в том числе о выплатах населению, не только бизнесу, да.

Ширяев: Вертолетные деньги.

Сторчак: Вертолетные деньги ― это же поддержка оказывается, мы же не отрицаем.

Ширяев: С большим количеством ограничений, не всем.

Сторчак: Не всем, да. Но вертолетные деньги в Соединенных Штатах перетекли в банковские депозиты.

Седдон: И на фондовый рынок.

Сторчак: Насколько это хорошо или плохо… Или на фондовые рынки, да. Индексы у нас периодически подлетают вверх, и что с этими индексами и вложениями произойдет после того, как восстановятся финансовые рынки и восстановятся процентные ставки, мы еще посмотрим.

Желнов: Я хотел тоже вас спросить про Алексея Навального. Собственно, он оказался вашим таким коллегой по сидению…

Ткачев: В «Лефортово» как минимум.

Желнов: Да, по СИЗО, а теперь уже и не СИЗО, а колония во Владимирской области. Что вы думаете об этой ситуации, о его версии, что его отравило российское государство, и о том уголовном деле, по которому он сейчас сел? Это мошенничество, собственно, у вас было покушение на мошенничество, у него мошенничество. Что вы об этом думаете?

Сторчак: Как минимум ситуацию с «Ив Роше» я никогда толком не исследовал, не изучал, просто посчитал, что это тема не для меня, да. У меня другой функционал, мне не очень-то это интересно.

Отравление ― то, что история очень не транспарентная, очевидно, да. Версию о том, что отравление связано с работой из-за рубежа, я бы тоже не скидывал никогда. Попытки найти жертву и потом воспользоваться этой жертвой для дестабилизации социальной обстановки ― это же известная тактика.

Желнов: То есть вы не верите, что России было выгодно его устранить?

Сторчак: Слушайте, нам совершенно это не выгодно. Мне кажется, я не могу сказать, что я так уж совсем во власти был, но с точки зрения мировой политики, выстраивания международных отношений властям невыгодно совершенно было такими вещами заниматься.

Желнов: Сергей Анатольевич, но вы тоже пострадали от судебной системы российского государства. И мы видим, как она только, система, деградировала за то время, прошедшее с момента вашего ареста, с седьмого года. Вы с этим согласны? Вам по-человечески, я спрашиваю у вас не как в прошлом замминистра финансов или советника министра финансов, вы же видели суд над Навальным, вы не усомнились ни разу в абсурдности происходящего? Хотя бы в диалоге между ним и судьей. И много еще дел можно привести, которые предшествовали этому аресту и этому смешному суду.

Сторчак: Вы знаете, это очень неблагодарная вещь ― делать обобщения.

Желнов: Почему? Вы же видите.

Сторчак: Неблагодарно это. На основе одного эпизода, любого, делать обобщения применительно к системе. Вы говорите, что система деградирует, она не изменяется.

Желнов: Вы сейчас как Дмитрий Песков говорите: это не тенденция, это единичный случай.

Сторчак: А я вам скажу, пожалуйста, мало кто знает, но правительство Российской Федерации привлекло два займа, сначала у Международного банка реконструкции и развития, чуть позднее у Нового банка развития, для реформы судебной системы. Средства пошли на реализацию этой задачи. Основной упор, конечно, сделан на цифровизацию судебного процесса, перевод в цифру судебных решений и тому подобное, но это исторический факт ― наше правительство отнюдь не оставляет в стороне внимание к этой теме.

Желнов: Подождите, подождите…

Седдон: Мне кажется, больше людей, чем цифровизация…

Желнов: А что поменялось?

Сторчак: Что поменялось? У нас получили лучшие возможности участники, присяжные, они получили в руки возможность работать с мониторами, в которых вся документация по процессу.

Желнов: Сергей Анатольевич, документация спускается им свыше, приговоры, которые они должны озвучить, спускаются им свыше. При чем здесь цифровизация?

Сторчак: Хорошо.

Желнов: Вы же понимаете, как устроена система. Есть органы, которые спускают решения судьям. Как? Судьи в погонах.

Сторчак: Погодите, хорошо, мой кейс тогда я приведу, мой кейс, да. Следователи выносят решение о том, что прекращается мое пребывание в «Лефортово» 21 октября, приводятся соответствующие обоснования, там уже… Не буду их перечислять, их много достаточно. Меня освобождают под подписку о невыезде, начинаем уже заниматься здесь в более удобных условиях подготовкой к следственным действиям.

Через некоторое время следственная бригада принимает решение о том, чтобы запустить процесс отстранения меня от должности, так? И обращается в суд с соответствующим ходатайством, где приводятся аргументы прямо противоположные по сравнению с теми, которые были в решении об освобождении. Судья ― это же на моих глазах происходило ― говорит: «А это как? Вот здесь одно у вас, а здесь прямо противоположное». И принял решение в мою пользу.

Желнов: Простите, когда в вашу пользу за вас сражается Алексей Кудрин, Владимир Путин, Антон Иванов, наверно, судья может принять решение в вашу пользу.

Сторчак: Наверно.

Желнов: А если Владимир Путин не просит судью принять решение в вашу пользу, то…

Сторчак: Я сомневаюсь, что Владимир Владимирович так делал.

Желнов: Как сомневаетесь? Конечно, Кудрин ходил, тут никакого секрета нет.

Сторчак: Но тем не менее следствие шло еще три года после того, как меня освободили.

Кокорева: Все же с точки зрения права не считаете ли вы? .. Вы говорите, что судебная система, возможно, стала лучше, но с годами, в отличие от ваших времен, не кажется ли вам, что стало сложнее добиваться правды через международные суды, в том числе и ЕСПЧ, особенно после поправок в Конституцию?

Сторчак: Иногда я удивляюсь отношению к международным судебным инстанциям. Как будто именно они и являются истиной в последней инстанции. Я уже сегодня имел возможность говорить, применительно к ситуации с судебным процессом по украинским бондам, смотрите, Высокий суд Лондона принимает одно решение, апелляционная инстанция принимает другое решение, теперь мы ждем, значит, решения верховного суда, причем ждем очень долго, да, хотя все аргументы разложены на столе. Как к этому относиться? Везде живые люди, да. Работа судьи, насколько я понимаю, одна из самых тяжелых с точки зрения энергозатрат и влияния на психику.

Не знаю, я здесь не большой специалист, особо не слежу. Правы… Те граждане, россияне, которые решают, считают необходимым обращаться в зарубежные инстанции, наверно, имеют на это основания. Но с моей точки зрения, да, вы право свое использовали, ждите, что получится из этого. Там ждут, я так понимаю, годами, очереди большие, не только из наших, но и из других, граждан других стран.

Желнов: Сергей Анатольевич, а вас вообще расстраивает то, что за те годы, когда вы работали замминистра финансов, это довольно длительный срок, и вот мы пришли к нынешнему времени, что Россия очень изолировалась от всего? Мы сейчас не будем говорить, по каким причинам, кто виноват, но в том, что мы одни фактически, у нас нет союзников, вы человек, всегда отвечавший в том числе и за приток инвестиций, за кредиты, вообще за мир, за взаимодействие России с миром, мира сейчас нет, есть одинокая Россия. Вас это как-то расстраивает?

Сторчак: С точки зрения, конечно, профессиональной деятельности и тех результатов, которые у нас были в период до 2013 года, когда Россия председательствовала в «Группе двадцати», когда мы активно влияли на повестку дня «двадцатки», последующие события, конечно, немножко опечалили меня. Но ведь ситуация очень своеобразная с точки зрения моего уровня работы внутри многосторонних форумов. Я никогда не испытывал враждебности. Коллеги по «двадцатке», по АТЭС, по другим форумам ― все понимают, что есть разные уровни принятия решений и разные уровни общения.

В части результативности, которой добилась за последние годы «Группа двадцати», наша роль была существенна. Наши предложения принимались, наше мнение учитывается. Мы по-прежнему активно работаем, конечно, на уровне прежде всего заместителей министров и директоров департаментов. Сложнее стало организовывать двусторонние встречи, то, что было характерно для нулевых годов, когда прежде чем, допустим, выходить на многосторонний формат, мы имели возможность пообщаться с министрами финансов развитых стран, да и других, в довольно плотном контексте.

Сейчас то же самое происходит в рамках БРИКС, да, в рамках форума БРИКС, там мы вообще взаимодействуем очень плотно, никто там нас не изолирует.

Желнов: БРИКС ― это все-таки…

Сторчак: Новый банк развития существует.

Желнов: Да, не «двадцатка» и тем более не «семерка».

Сторчак: Да, но мы внутри «двадцати», мы же все ― пятерка внутри «двадцатки». По мере возможности поддерживаем друг друга, в то же время понимая, да, зависимость одного члена БРИКС от американской экономики, от американских рынков. С этим пониманием никто не требует чрезмерной поддержки, да. Но такая поддержка происходит, но основная тенденция ― это, конечно, налаживание сотрудничества внутри группы, внутри форума, и здесь есть чем гордиться, собственно говоря, за эти годы.

Кто мог представить пятнадцать лет назад, что страны формирующихся рынков учредят солидный институт финансовый без участия партнеров из развитых экономик? Это состоялось, состоялось, и за пять лет банк уже предоставил почти сто кредитов, правда, самим же акционерам, но процесс работы над принятием новых членов не останавливается, мы работаем над этим. Надеюсь, что новости положительные появятся на этот счет. Интерес есть, а это значит, есть интерес не только к самому банку, да, как источнику финансирования, но и есть интерес к тому, чтобы форум БРИКС креп как самостоятельная фигура в международных финансовых отношениях как минимум.

Ткачев: Закрывая тему с недостатками судебной системы и с давлением силовых служб, да, их интервенцией в экономические процессы. Вы как считаете, за последние десять-пятнадцать лет в России инвестклимат улучшился или ухудшился?

Сторчак: Инвестклимат ― это же очень такое понятие многогранное.

Желнов: Сергей Анатольевич, умоляю, ваше мнение. Я имею в виду без анализов плюсов или минусов, да, улучшился или ухудшился.

Сторчак: А у меня нет тогда ответа на этот вопрос, это надо спрашивать того, кто реально… Вот моего сына младшего спросите, он скажет вам, потому что он пошел, в отличие от всех остальных, в бизнес, все остальные на шее государства сидят.

Ширяев: Но вы же видите притоки иностранных инвестиций прямых, вы сидите на этой статистике.

Сторчак: Нет, нет.

Седдон: Вам не кажется, что сам факт того, что ваш сын один из немногих, кто пошел в бизнес, а не стал сидеть на шее у государства, и говорит о состоянии инвестклимата?

Сторчак: Значит, он улучшился. Значит, он поверил в то, что… Как и его братья, он пошел по линии госбанков, но очень быстро пришел к выводу, что это неинтересно.

Желнов: Хорошо, Сергей Анатольевич, пообещайте, в режиме блица спрошу, и уходим на постскриптум.

Сторчак: Да, хорошо.

Желнов: Мишустин или Медведев?

Сторчак: В смысле?

Желнов: В прямом.

Сторчак: Нет ответа у меня.

Желнов: Опять нет ответа, что ж такое.

Сторчак: Потому что, может быть…

Желнов: Оба премьеры, вы работали и при том, и при том.

Сторчак: Ну и что?

Желнов: Чей экономический…

Сторчак: Когда Борис Николаевич уходил, мы что, представляли, кто будет преемником, что ли? Не знали.

Желнов: Нет, сейчас я спрашиваю не когда Борис Николаевич уходил, а по вашему опыту работы и с тем, и с другим.

Ширяев: Нет, я так понимаю, что Сергей Анатольевич думает, что речь идет о преемнике.

Сторчак: Я думал, что о преемнике спрашиваете.

Желнов: Нет-нет! Боже упаси!

Сторчак: Вы спрашиваете об эффективности работы?

Желнов: С кем вам лучше работалось?

Сторчак: Все-таки я с Дмитрием Анатольевичем работал, а с действующим председателем правительства ― я уже все. Советник ― это уже не человек, принимающий решения, я не участвую в совещаниях, я не выполняю поручения правительства так, как это было в предыдущий период.

Желнов: Нынешний премьер вам нравится? Вы смотрите, не знаю, телевизор, выступает Мишустин.

Сторчак: Я же как член коллегии, как участник совещания министров много общался с Мишустиным. Это очень целенаправленный и конкретный человек. В этом смысле с ним, наверно, многим придется трудно работать. Там не обратить внимания на его поручения, по-моему, невозможно. Некоторыми вещами он очень удивлял с точки зрения того, насколько ФНС продвинулась в плане своевременного использования цифровизации, то, что модный процесс стал. Они двинулись в эту сторону раньше других.

Желнов: Спасибо!

Седдон: А при Медведеве можно было не обращать внимания?..

Сторчак: На цифру?

Седдон: Нет, на его поручения.

Сторчак: Да нет, здесь вопрос темпов решения, принятия, темпов, да. Вопрос того… Конечно, все зависит от аппарата. Сильно изменился аппарат правительства, аппарат стал очень жестким. Мне кажется, что в тот период, что я работал, ведомства, министерства могли как-то с аппаратом ласково договариваться. Сейчас, мне кажется, это невозможно. Имеются в виду отсрочки, один, второй раз.

Желнов: Понятно.

Сторчак: Сейчас, как коллеги говорят, это невозможно даже.

Желнов: Спасибо! Сергей Сторчак, советник министра финансов, был в эфире Дождя. Сергей Анатольевич, от вас в конце небольшой постскриптум. Я с вами на этом прощаюсь до следующего вторника и до пятницы, увидимся в новостях. Оставайтесь на Дожде! Счастливо!

P. S.

Сторчак: Меня зовут Сергей Сторчак, в настоящее время я работаю советником министра финансов Российской Федерации Антона Силуанова. В таком формате мне, в общем-то, не доводилось участвовать с точки зрения организации беседы неформальной, никто меня заранее не инструктировал, какая будет канва дискуссии. В этом плане, наверно, мне понравилось, что мы обсуждали достаточно сложные вопросы, но в таком дружественном стиле, без подковырок, без того, чтобы навязывать свою точку зрения, и этот стиль, наверно, правильный. Я иногда смотрю передачи примерно такого же формата на других каналах, где шум, гам, тарарам и где очень часто люди пытаются навязать свою точку зрения или ключевому спикеру, или друг дружке, поэтому если этот стиль на Дожде сохранится, то это будет очень хорошо. В этом смысле желаю вам лично, вашей редакции успехов и хороших гостей, с которыми было бы интересно работать.