«Я согласовывала с гораздо более крутыми людьми [чем Кремль]»: экс-мэр Якутска Сардана Авксеньтева о решении идти в Думу, отставке и Навальном

Авксентьева: Я не буду вам говорить, но как бы…

Желнов: Насколько сильное? И как вы об этом узнали недовольстве?

Авксентьева: Мне это было сказано. Как вам сказать, давления не было. Если бы было давление…

Желнов: Я понимаю. Но как это было сказано, вам позвонили? И кто, если вы можете все-таки это сказать?

Авксентьева: Ну, как это было сказано — ну зачем, ну почему, на основании чего ты так сделала? Но повторюсь, для тех, может быть, кто не читал, не видел, не слышал, что все-таки меня-то больше взволновали те части, которые касались непосредственно местного самоуправления, поскольку я все-таки считаю, что местное самоуправление это вообще основа власти в нашей стране. Это обязательно должны быть прямые выборы мэров, обязательно общий доступ к выборам, это вообще основа диалога власти. Когда мы…

Желнов: Но тем не менее, Сардана, вы удивились, когда вам позвонили?

Авксентьева: Нет, я не удивилась.

Желнов: Вы ведь ничего такого не сделали, вы выразили свою позицию в Instagram, ну вы не согласны с этими поправками. Сам факт, что вам звонят и удивляются, почему вы так сделали.

Авксентьева: Нет, я не удивилась. Я спокойно ответила, почему я так сделала, на этом разговор закончился. Поэтому я говорю — давления не было.

Прах: Сардана, а можно я добавлю? Вот при всем уважении к вашей версии о состоянии здоровья, я общался со многими якутскими политиками, и они высказывали точку зрения, что на вас просто была «папка», и вам просто предложили — или вы уходите, или вы садитесь.

Авксентьева: Нет. Я знаю, с кем вы общались, и я читала ваш материал. Я понимаю, почему эти люди говорят так или иначе, но речь сейчас не о них. Я, по-моему, довольно однозначно ответила, что давления не было, и папки никакой не было. Потому что я читала о себе разное, вообще за два с половиной года я столько о себе узнала интересного, от смешного до грустного, поэтому все папки и все эти истории, это, конечно, выдумки.

Товкайло: А вот то давление, с которым вы столкнулись, насколько, в том числе со стороны администрации президента, вы по сути сейчас сказали, что вам звонили, насколько оно подорвало ваше здоровье? Если вот развивая вопрос коллеги…

Авксентьева: Я не сказал, что на меня было давление.

Товкайло: Хорошо, я по-другому спрошу. Можно ли сказать, что вас «выжили» с этой должности?

Авксентьева: Нет.

Товкайло: То есть вы настаиваете, что вы ушли с должности мэра Якутска, при довольно высокой поддержке населения, самостоятельно?

Авксентьева: Конечно.

Товкайло: И самостоятельно предложили населению, своим избирателям, проголосовать за кандидата от «Единой России»? Вам не кажется это неким предательством своего избирателя?

Авксентьева: Вы знаете, вас здесь, наверное, видится так. Или, может быть, людям, которые делят все на черное и белое, видится так, что вот она, непонятно почему, поддержала кандидата от «Единой России», предала оппозицию или что-нибудь в этом роде еще.

Но на самом деле, если разбирать ситуацию, и мы с вами об этом разговаривали, если разбирать ситуацию, то дело в том, что кандидат, лидер гонки, кандидат, скажем так, от оппозиции, я с ним тоже хорошо знакома, замечательный журналист, талантливый журналист, человек со своими принципами, я с большим уважением к нему отношусь, и в свое время своим распоряжением я утвердила его в должности председателя координационного совета по предпринимательству города Якутска.

Но при этом, если брать уровень профессиональной подготовки и уровень образования, то будучи ответственным человеком, я делаю выбор в пользу члена своей команды. Евгений Григорьевич мой первый заместитель, два с половиной года он отработал со мной, я его пригласила. Дальше, он с хорошим образованием, соответственно, опыт работы и так далее. И то, что он член партии «Единая Россия» в данном случае это вот, знаете, в иерархии моих ценностей на последнем месте.

А то, что при всех своих блестящих качествах, его оппонент, Виталий Обедин, все-таки журналист с десятью классами образования, или там одиннадцать, не знаю, для меня это имеет значение, потому что так или иначе мы живем в реальности, когда органы местного самоуправления встраиваются сейчас в публичную власть.

И на самом деле работа руководителем муниципалитета любого, это довольно заорганизованная такая вещь, когда ты в рамках бюджетного кодекса, когда ты в рамках Федерального закона 131 и так далее. То есть, там очень много нормативных документов, постановлений, методических рекомендаций и так далее, нужна подготовка. Если бы со стороны оппозиции был более подготовленный кандидат, все могло бы в городе случится иначе.

Желнов: Понятно. Сардана, я вас хотел еще спросить про историю поддержки, публичной поддержки шамана. Не поменялась ли ваша точка зрения, так же ли вы его поддерживаете? И все-таки не кажется ли вам странным, в той ситуации, когда мы существуем в определенном таком авторитарном все-таки устройстве, когда вы поддерживаете человека, по которому идет следствие, который идет на Москву бороться с Владимиром Путиным. Вот сама эта поддержка, неужели вам не кажется, что она может вызвать непонимание, раздражение в администрации президента, которая очень тщательно занимается мониторингом всего, что пишут губернаторы, мэры.

Авксентьева: И здесь снова, я о человеческом, а вы о политике.

Желнов: Это неважно совершенно. Я просто о том, что Алексей Громов, который курирует информационное поле, в том числе высказывания ваши, или аппарат, Сергей Кириенко, и тут вдруг натыкается на пост в поддержку. А для них он…

Авксентьева: Для меня это несчастный человек с непростой судьбой, определенно нуждающийся в помощи. То, как его использовали и как он трансформировался во время своего похода, это как бы другая история, это не ко мне. Но когда я вижу, он еще очень маленького роста, он совершенно беззащитный… Я лично с ним не знакома, конечно, но мне просто по-человечески жалко, когда его там по 20 человек таскают. Уж куда он там шел, кому он там угрозу представляет, шаман ли он, я не знаю, это не мне решать.

Но то, что человек нуждался хотя бы в моральной поддержке, для меня как бы это очевидно. И уж повторюсь, так же, как с Конституцией, кто там будет доволен или кто-там будет недоволен, если мы будем на это озираться, вот так мы и будем жить, понимаете.

И не надо этот вопрос излишне политизировать. Ну куда бы он там дошел, кому угрожал, я не знаю. Возвращаясь к теме «Единая Россия» или оппозиция, для меня такая свежая история, я спрашивала людей, когда вы ложитесь на операцию, это опять же мне близкая история, вам важно, хирург у вас к какой партии относится? Или все-таки важнее, чтобы он был профессионалом? Я спрашивала людей.

Желнов: Это другое все-таки.

Авксентьева: Я возвращаюсь к этой истории, потому что управление городом это все-таки управленческие навыки, а политическая позиция это уже дело такое…

Рустамова: Когда вы были мэром, вы неоднократно говорили, что вы не оппозиционерка, вы себя такой не считаете, так себя не ощущаете. Сейчас вы в новом качестве. Кем вы ощущаете себя сейчас, вы сейчас оппозиционерка или нет?

Авксентьева: Это не мне судить, оппозиционерка я или не оппозиционерка.

Желнов: Ну как не вам?

Авксентьева: Потому что, что такое оппозиция? Оппозиция это как, когда против, или когда контр, или когда анти?

Желнов: Когда вы не согласны с какими-то решениями, которые принимает руководство страны или руководство партии, когда вы можете возражать и иметь отличную точку зрения.

Авксентьева: Я всегда говорила действительно о том, что я не оппозиция, потому что я не считаю, что выражать свое мнение, иметь свою точку зрения, это значит быть в контрах с кем-то или против кого-то. Я скорее «за»: за здравый смысл, за человеческое отношение вообще ко всем происходящим процессам. Конечно, я в чем-то могу ошибаться, поскольку это все-таки личное мнение, но тем не менее, скажем так, за чистую идею.

Желнов: Смотрите, сложно занимать позицию аккуратную, например, в отношении поправок к Конституции, тут все-таки либо черное, либо белое. Уж простите, ну невозможно усидеть на двух стульях, в этом, по крайней мере, вопросе. Вот вы заняли определенную позицию. Вы не считаете эту точку зрения как бы оппозиционной по отношению к политике, которую проводит власть?

Авксентьева: Я не думаю, потому что раз было принято решение о проведении всенародного голосования, значит, подразумевалось, что варианты могут быть как такие, так и такие. Правильно?

Желнов: Вы же понимаете, что вариант мог быть один, если мы всерьез. И все-таки это решение одного человека, это не решение страны, не решение людей.

Авксентьева: Я думаю, что вы сами знаете ответ на вопрос, который вы мне задаете. Я еще раз повторюсь, раз есть голосование, значит, возможны варианты. Раз возможны варианты, то как бы не надо бояться.

Товкайло: Сардана, можно я вернусь к вопросу Фариды и задам его чуть по-другому. А кто ваш избиратель? Вот если вы пойдете в Госдуму, по партийному списку или одномандатному, но так или иначе под брендом партии «Новые люди», вот к кому вы обращаетесь? Как вы его себе представляете?

Авксентьева: Я представляю себе, что это думающий человек, имеющий свою точку зрения, который поддерживает конструктивную повестку, который за конструктивные изменения и вообще за позитивную мысль. Я вообще всегда стараюсь мыслить позитивно, потому что если мы будем говорить, как все плохо, так плохо, эдак плохо, мы сами себя этим принижаем. А если мы будем все-таки все вместе собираться и думать, как сделать лучше, в диалоге, то вот так я вижу.

Товкайло: Вам не кажется, что сейчас не время таких избирателей, что общество настолько поляризовано, что голос разума перестает быть слышным? Есть те, кто за Путина и есть те, кто против Путина. Я сейчас чуть-чуть упрощаю, но вот у меня такое ощущение складывается, и поэтому лично я не верю в успех той идеи, о которой вы сказали. Не кажется ли вам, что она в данный момент не реализуема именно потому, что не время для той идеи, о которой вы сейчас сказали?

Авксентьева: Если мы будем ждать время, когда придет подходящее, наступит подходящий момент для думающих людей, то это время вообще никогда не наступит, поэтому это нужно делать здесь и сейчас.

Я с вами не согласна, что общество настолько поляризовано: или за Путина, или против. Нет, я хожу по земле, я езжу на метро, и я вижу разные настроения. Поэтому есть люди, которые действительно ищут выход, с позитивной повесткой, с конструктивным диалогом, но пока не находят. Потому что сложившаяся партийная система, я не буду говорить какие-то там конкретные партии, она как вот слаженный оркестр, этот на барабане, этот на трубе, у каждого своя роль, и все так славно получается, и тут появляются «Новые люди», которые вот как бы совершенно со своей партией.

Желнов: «Новые люди», это я для зрителей напомню, это партия, от которой вы будете как раз избираться на выборах в Думу в сентябре.

Коростелев: А вы еще, кстати, не решили, каким образом вы будете, в федеральном списке?

Авксентьева: Нет, это будет решаться на съезде партии чуть позже.

Рустамова: Сардана, Максим так заострил вопрос, за Путина или против Путина, а вот Алексей Нечаев, лидер «Новых людей», это партия, от которой вы намереваетесь баллотироваться в Госдуму, он Путина так особо не критикует и в общем-то, можно сказать, его поддерживает. А вы? Вы за Путина или против? Или что-то среднее?

Авксентьева: Когда мы слышим такие вопросы, или когда мне задают такие вопросы, я понимаю, что речь скорее идет, в моем понимании, о коллективном Путине. О коллективном Путине, потому что любая персонификация, она уводит мысль немножко в сторону.

Когда мы говорим о коллективном Путине, мы говорим о классе, который на сегодняшний день занимает главенствующее положение, о правящем классе. Кто это, почему это, с какой степенью успешности они действуют в той или иной сфере. Например, если посмотреть социологические опросы, то самые популярные министры у нас кто? Лавров, Шойгу.

Из этого я могу сделать вывод, поспорьте со мной, я могу быть не права, что люди в большинстве своем одобряют то, что происходит во внешней политике, например, одобряют те какие-то позитивные изменения в армии, которые происходят. Очень часто, вот я буквально к вам ехала, смотрела опросы ВЦИОМа, результаты, среди достойных профессий еще есть спасатель, например, то же как бы пользуется…

То есть можно считать, что вот в этих направлениях наша власть действует более-менее успешно. Но когда мы говорим о социальной политике, когда мы говорим о вопросах экономического развития, то там, конечно, ситуация немножко другая.

Желнов: Если вот я вам, как к будущему своему депутату, обращусь, например, к своему, какие решения президента вы критикуете открыто, а какие вам нравятся, вы их поддерживаете?

Авксентьева: Я думаю, что здесь вот на самом деле самый важный вопрос, над которым я сейчас работаю и все свое внимание сосредотачиваю на этом, это региональная политика. Региональная политика — это вопросы бюджета, это вопросы, связанные вообще с налогообложением, какая часть денег должна оставаться в регионах, потому что меня, как практического работника, очень беспокоит состояние муниципалитетов. Состояние муниципалитетов, голь и нищета, денег не хватает, при этом масса задач, которые непосредственно сказываются на уровне жизни, на благосостоянии, как бы на настроении людей. Я вот сейчас…

Желнов: Сардана, все-таки мой вопрос был в том, какие конкретно решения президентские вы поддержали, а против каких вы выступаете. Вот мы поняли, что вы выступили против поправок в Конституцию. Есть ли еще какие-то решения президента, против которых вы?

Авксентьева: Очевидно, я вам сейчас их не назову.

Желнов: Почему?

Авксентьева: У меня голова работает немножко по-другому. Не критиковать кого-то…

Желнов: А как, подождите? Как можно не назвать, если вы политик?

Авксентьева: Не критиковать кого-то.

Желнов: Я не прошу критиковать. Я говорю — не согласны.

Авксентьева: Вы говорите: какие вы решения критикуете. Я говорю о том, какую позитивную повестку и на что наши совместные усилия должны быть направлены.

Товкайло: Прямые выборы мэров нужно вернуть?

Авксентьева: Обязательно.

Товкайло: Что еще нужно изменить в честных, здоровых отношениях между центром и регионами, между людьми и властью? Это я процитировал ваш пост, когда вы объявили о выдвижении в Госдуму от партии «Новые люди». Все-таки вот что вы вкладываете в это словосочетание «здоровые отношения» власти и граждан, центра и регионов?

Авксентьева: Из чего складывается вообще понимание диалога власти и общества? Я для себя определяю три, четыре основных момента.

Первое — это все-таки прямые выборы, прямые общедоступные выборы, потому что это и есть самое явное и нормальное волеизъявление людей. Они лучше любого соцопроса бюллетенями покажут, какой курс они поддерживают, что им нравится, кто им нравится, кто им не нравится.

Второе — это все-таки независимые СМИ, потому что независимые СМИ в деле построения диалога власти и общества, они несут очень существенную функцию ретрансляции общественного мнения, будирования общественного мнения, обсуждения и так далее.

Третье — это деятельность некоммерческих организаций, разных некоммерческих организаций, которые так же могут заниматься как социальными вопросами, как и любыми другими.

Ну и почему я говорю — три или четыре, потому что четвертое можете относить к этому, можете не относить, это все-таки своим образом жизни, своим поведением как бы не отрываться от людей, скажем так.

Товкайло: А вот разрешите уточняющий вопрос про выборы. У нас же сейчас в большинстве регионов прямые выборы губернаторов. Проблема же не в отсутствии этих выборов, а в том, как они проводятся, в использовании властями административного ресурса, то, что они пользуются.

Авксентьева: Да, конечно, муниципальные фильтры…

Товкайло: Да. Вот ваше отношение к этому? Не перегибает ли сейчас власть, используя административный ресурс довольно жестко и уничтожая, в прямом смысле, мы сейчас это видим на примере ФБК, которые, мы вынуждены это сказать, организация, признанная в России иностранным агентом, уничтожая политических оппонентов?

Авксентьева: Я считаю, что конечно, выборы обязательно должны быть свободными, доступ должен быть широкий, и вот эти все муниципальные фильтры я считаю все-таки препонами. Люди сами должны решать, кто им подходит, кто им не подходит.

Крах: Сардана, можно тогда вернемся к вашей позиции и оппозиции, как раз таки на примере прямых выборов и поправок в Конституцию. Вы голосовали против поправок, сами неоднократно об этом говорили, как раз таки потому, что в них местное самоуправление встраивается в единую систему госвласти.

Сейчас в новом созыве Госдумы будут разрабатываться законопроекты, которые будут реализовывать этот принцип, и как мы понимаем, местное самоуправление будет душиться. Вот в данном случае как вы сможете это изменить?

Авксентьева: Если вы читали поправки, то вы знаете, что в принципе там это спускается на уровень регионов. Регионы сейчас, например, Якутия, начинают менять свою Конституцию, и говорить о том, эти поправки говорят о том, что исполнительные органы могут принимать участие в назначении должностных лиц органов местного самоуправления и так далее. То есть все-таки там осталась история про возможное или невозможное, поэтому в этом направлении надо будет работать.

Опять же эти муниципальные фильтры, возвращение прямых выборов это вполне себе вариант, и этого нужно добиваться. И это все возможно, поскольку опять же есть пределы допустимого.

Крах: Мы понимаем, что возможно или невозможно, но большинство, которое «Единая Россия», вероятно, будет иметь в следующем созыве, оно будет идти по пути возможного вмешательства в дела местного самоуправления. Вот как вы сможете это изменить?

Авксентьева: Смотрите, до тех пор, пока мы с вами, часто пользуются термином «синдром выученной беспомощности», пока мы будем говорить — большинство будет за «Единой Россией», или еще за кем-то, так оно и будет, понимаете.

Крах: Вы будете против?

Авксентьева: Конечно.

Крах: Как вы это будете?

Авксентьева: Есть же разные парламентские способы. Поправки будем вносить, изменения будем вносить…

Крах: Которые не примут.

Авксентьева: Ребята, с таким обреченным отношением вообще лучше, ладно, давайте разойдемся по домам и посидим, подождем… Как сказали, два или три поколения должно пройти для того, чтобы система изменилась.

Крах: А ваша позиция на посту мэра не такая же обреченная была? Когда вы говорите, что «Единая Россия» и так контролирует весь бюджет, и без ее одобрения я, как мэр, ничего, собственно, делать и не могла. Это разве не та же самая позиция?

Авксентьева: Посмотрите, все-таки город Якутск сделал другую, не менее важную вещь, как в отдельно взятом городе жители смогли, сумели все-таки построить нормальный диалог власти и общества.

Коростелев: И продлился он два с половиной года всего.

Авксентьева: Ну, на самом деле та команда, которая сейчас работает, она от этих принципов не отступает, вот нет такой обреченности, потому что это осталась моя команда, люди, которые работали со мной, под моим началом.

Коростелев: Все-таки так или иначе вы ушли, и теперь вы не являетесь лицом, так скажем, этой власти. Ну, ладно.

Вы говорили, что работа мэром подразумевает занятость 24 часа в сутки 365 дней в году. Но мы так уже много обсудили тех вещей, которые вы планируете сделать в Госдуме, что кажется, что эта работа тоже подразумевает 24 часа в сутки 365 дней в году.

Авксентьева: Нет.

Коростелев: Поменьше? То есть работа депутатом Госдумы поменьше?

Авксентьева: Поверьте мне, я работала в Государственной Думе, я была помощником депутата Государственной Думы, и это, конечно, я не скажу, что работа проще, это разные работы, если можно так сказать.

Это совершенно разные вещи, и все-таки законодательная функция, она более должна носить такой планомерный характер. У Государственной Думы сколько функций основных? Первая — законотворческая, законодательная функция, и второе — это собственно представительная, представительские функции. Вот этими двумя вещами и нужно заниматься.

Коростелев: Просто здесь есть небольшое противоречие. Одним избирателям, городским, вы сказали, что не можете больше продолжать работу на месте, будучи мэром города, но с другой стороны, через сравнительно небольшой срок идете в Государственную Думу. Ваш избиратель может этого не понять.

Авксентьева: Часть избирателей так и так этого не понимают, и это нормально. Когда мы задаем друг другу вопросы, когда есть как довольные, так и недовольные, это нормально. Мы не должны все быть «за» или все быть «против», и поэтому к разному мнению я отношусь абсолютно ровно, это хорошо, это правильно. Повторюсь, я работала мэром города Якутска, самого большого города на вечной мерзлоте, с огромной кучей проблем, которые есть у любого муниципалитета, но в наших климатических условиях они наиболее сконцентрированы. Это адский труд.

Когда в сентябре 2018 года избирался Собянин, в «Коммерсанте» было высказывание Владимира Путина приведено о том, что мэром любого города быть сложнее даже чем, по-моему, даже чем президентом России, вот такие были слова, поскольку на передовой с людьми. То есть это общение, если, например, в городе Якутске проживает 345 тысяч человек, там дети, ладно, это же надо постоянно отвечать на все эти вещи. Это действительно отнимает не просто много времени, еще и эмоций, и уровень решения задач другой, вы понимаете.

Впервые, когда я работала мэром города Якутска, обвалился подъезд жилого дома. Связано это с таянием вечной мерзлоты, с отсутствием мерзлотного надзора, там работа управляющих компаний, это как бы там масса причин. Но это новая задача, которую надо было решать здесь и сейчас. И вот такие задачи мэру любого города прилетают ежедневно по несколько штук.

Рустамова: Правильно, получается, вы говорите, что работа депутатом Госдумы просто полегче, чем работа мэром?

Авксентьева: В определенной степени да. Много вы знаете депутатов Государственной Думы, которым необходимо следить за всеми котельными, 24 часа в сутки не отключать телефоны и так далее? Там темп немножко другой.

Желнов: Это просто разные. Это не легче…

Авксентьева: Разные, совершенно верно. Спасибо за помощь.

Желнов: Тем не менее, они безусловно, эти вещи, разные. Но встречный вопрос, много ли вы знаете депутатов, которые влияют на принятие каких-то решений в стране? И ваша цель все-таки депутатская в будущем, она какая?

Авксентьева: Во-первых, я ведь захожу не одна, мы заходим вместе, мы партия. То есть, если ты мэр города Якутска, предположим, как вы говорите, оппозиционный, не оппозиционный, ты практически один, со своей командой, то когда ты сюда заходишь, то соответственно, ты заходишь группой, и это уже на самом деле гораздо лучше, позитивнее и правильнее.

И повторюсь, что очень жаль, что у нас Государственная Дума вот сейчас находится в таком состоянии, когда мало кто в нее верит и обзывают разными словами, как это было там, «бешеный принтер» или кто они там. Это же неправильно, так не должно быть, потому что представительская функция Государственной Думы, как представителей народа, который их избрал, это на самом деле мощная сила.

Товкайло: Но вы понимаете, что Госдума сейчас просто штампует законы, которые…

Авксентьева: Такое ощущение, что вы меня отговорить все хотите — да знаете ли вы, что…

Желнов: Предупредить.

Товкайло: Предупредить, да. И пожелать вам, безусловно, победы, как бы это ни нескромно звучало, на этих выборах.

Авксентьева: Спасибо.

Товкайло: Просто когда вы говорите о Госдуме как о неком институте, нужно понимать, и мой вопрос в следующем: вы понимаете, что его сейчас в принципе не существует? Что это орган, который просто штампует инициативы, которые спускаются сверху? Вы что, хотите это изменить? Это нереально, не вступив в… Не знаю, какое слово подобрать.

Рустамова: Нереально.

Товкайло: Не вступив в связь с Кремлем.

Авксентьева: В связь… Ну, смотрите, сейчас я попробую объяснить очень простыми словами. Когда любая система начинает хотя бы имитировать демократию… Вы же согласны, что у нас есть демократические институты в стране? Я не говорю о том, как они работают, они созданы, демократические институты, разные общественные советы, фронты и так далее, они есть. Как только они возникают, вот симпатичность ситуации заключается в том, что даже изначально если они имитируют какую-то деятельность, то постепенно, в ходе развития, они становятся настоящими демократическими институтами. И поэтому все эти процессы идут параллельно.

Это же не одна Государственная Дума, или там одна Авксентьева в Государственной Думе будет государство вперед тащить, это должна быть коллективная мысль людей. Я все-таки, ну посчитайте меня идеалистом, закидайте меня помидорами, но я считаю, что это надо делать. Я, если хотите, вижу свою еще миссию знаете даже в чем, не столько даже изменить государственный строй, нет, а сколько в том, чтобы голос регионов был услышан, вот моя главная задача. Вы меня все под политику да под политику, а я все-таки больше о совершенно конкретных вещах для регионов.

Желнов: Но это же тоже политика.

Авксентьева: Это не та политика, в которую вот вы смысл вкладываете, про систему, про режим.

Желнов: Но мы не про войну в Сирии вас спрашиваем.

Авксентьева: И слава богу, я в этом не разбираюсь.

Рустамова: Сардана, про связь с Кремлем, про которую сказал Максим. Расскажите, пожалуйста, про «Новых людей», про то, как у вас вообще сложился такой альянс. Кто вас туда пригласил?

Авксентьева: Меня пригласил Алексей Нечаев.

Рустамова: А как это было? Он вам сам позвонил?

Авксентьева: Да. Я была очень удивлена, и в силу своего чисто физического состояния после операции и так далее, отнеслась к этому как бы сначала — ну, круто. Потом я постепенно, мы первый раз встретились, разговаривали, находили какие-то общие точки. Я вообще стараюсь не отказываться ни от каких встреч, ни от каких контактов, потому что это всегда как бы полезно.

И постепенно я начала выступать в роли консультанта, если хотите, эксперта, вот именно в части решения региональных вопросов, региональной повестки. Вот с этого завязалось наше сотрудничество, наше знакомство, и вот оно переросло в нечто большее, за чем вы сейчас наблюдаете, и посмотрим, какой будет результат.

Рустамова: Скажите, а администрация президента как-то участвовала в ваших переговорах?

Авксентьева: Мне об этом не известно ничего.

Рустамова: То есть вы свое решение вступить в «Новых людей» и баллотироваться от них в Государственную Думу ни с кем из администрации не согласовывали?

Авксентьева: Нет. Я согласовывала с гораздо более серьезными и крутыми людьми, которые дали мне добро нескоро, подумав немножко.

Рустамова: Что за люди?

Авксентьева: Это мой супруг.

Рустамова: Я просто не могу не спросить, меня очень волнует тема с «Новыми людьми» и Нечаевым. Алексей Нечаев, все-таки он бизнесмен, и он очень богатый человек. Я не помню, он миллионер или миллиардер, но богатый. И кажется, что партия «Новые люди» под руководством такого человека это как-то партия подобных людей, а вы человек достаточно скромный. Здесь нет какого-то противоречия, вы здесь находите какое-то единство с ним?

Авксентьева: Никакого противоречия нет, потому что я воспринимаю его как человека, который достиг всего своим трудом. Мы понимаем, что это не государственные заказы, не государственные закупки, каждый может прочитать, как создавался этот бизнес, как он вставал на ноги, потому в этой части у меня вопросов никаких нет, равно как и у него, уАлексея ко мне, почему я езжу на метро или еще какие-то такие вещи. С метро вообще забавная штука, я не знаю, как вы тут ездите, я уже пару раз уезжала в эти тупики, забываю выходить на нужной станции и уезжаю.

Рустамова: Скажите, а Нечаев вам как советнику зарплату платит?

Авксентьева: Определенная оплата, конечно, есть.

Рустамова: А сколько?

Авксентьева: Это больше, чем зарплата мэра города Якутска.

Желнов: Цифры не хотите раскрывать?

Авксентьева: Зарплата мэра города Якутска 216 тысяч.

Желнов: А больше насколько сейчас вы получаете?

Авксентьева: Ну, немного больше. Это не такие астрономические суммы, чтобы там… Я понимаю ваш вопрос, продалась, не продалась… Нет, это не такие суммы, за которые…

Коростелев: Сопоставимая зарплата с зарплатой депутата Госдумы?

Авксентьева: Нет, меньше.

Рустамова: Между двумястами и четырьмястами.

Авксентьева: Здесь, вы знаете, ребята, не про деньги. Здесь про идею.

Коростелев: С другой стороны, мы же понимаем, точнее, есть мнение, что партия «Новые люди» — партия-спойлер, задача которой отвлечь на себя и заставить людей, которые всю зиму ходили на митинги, в том числе и в Якутске, у вас тоже были митинги небольшие, чтобы они вместо митингов ходили на выборы. Это такая партия-спойлер, чтобы отвлечь внимание от…

Авксентьева: Вот, видите, с чем я всегда не согласна, вы сказали, заставить людей вместо того, чтобы ходить на митинги, проголосовать за «Новых людей». Никто никого сейчас заставить не может, если вы обратили внимание. Только убеждение. Как заставить людей?

Нельзя считать, и не нужно, и опасно, и ошибочно считать людей глупее, чем они есть на самом деле. Люди во всем разбираются прекрасно, поэтому навязывание ярлыков, решать что-то за людей, что они там поведутся на что-то, не поведутся, это неправильно.

И повторюсь еще раз, я понимаю, откуда рождаются эти мысли, почему возникают такие мысли, потому что, во-первых, повестка конструктивная, повестка позитивная. Почему-то у нас сегодня хорошим и правильным считается ругать всех, клясть все, клеймить всех, и вот это принципиальная позиция. А когда человек предлагает, как это сделать лучше, ну как, критикуешь — предлагай, вот это уже позиция как будто бы не очень. Это не так.

Прах: Сардана, а «Единая Россия» не предлагает позитив? В чем разница между «Единой Россией» и «Новыми людьми»? И вообще, могли бы вы пойти тогда от «Единой России», допустим?

Авксентьева: Мысли даже такой не было, пойти от «Единой России».

Желнов: Почему?

Авксентьева: Не могла бы.

Прах: Почему?

Авксентьева: Почему, потому что были определенные решения, которые я не поддерживаю, и это очевидные вещи.

Прах: Какие решения?

Авксентьева: Ну, пенсионная реформа кому нравится? Мне вот как раз 50 лет, по закону о гарантиях лицам, которые проживают в районах Крайнего Севера, я в прошлом году должна была выйти на пенсию. Может быть, спасибо, что я еще тружусь?

Товкайло: Эту реформу коллективный Путин или персональный Путин сделал?

Авксентьева: Ну конечно, коллективный.

Товкайло: То есть зло, оно, в вашем понимании, я опять несколько обостряю, оно какое-то не персонализированное, а такое вот, непонятное… Вы по кому бьете, я вот никак не могу понять? Вы против кого?

Авксентьева: Я повторюсь, видимо, я как-то не очень четко сказала, что я не против кого-то, а я за какие-то очевидно правильные решения, на мой взгляд. Повторюсь, излишняя персонификация — это вредно, это уводит в другую сторону и заставляет принимать неправильные решения.

Я тут среди вас самая старшая, должна вам сказать, что жизнь — это не всегда черное или белое, она имеет и другие оттенки совершенно замечательные, например, бирюзовые. Поэтому вариативность решений и позитивная повестка.

Желнов: А персонификация Путина это вредно или нет, как вы считаете?

Авксентьева: Смотря в каком ключе.

Желнов: Да в простом. В том ключе, в каком мы это наблюдаем в последние годы.

Авксентьева: Я считаю, что персонификация, она как бы… Сейчас вот надо нам с вами очень правильно понять, о чем мы разговариваем.

Желнов: О том, что все решения в стране заточены на одном человеке. Ключевые решения, не ЖКХ с подъездом, а ключевые решения, в том числе те, которые должны приниматься Думой, Советом Федерации, следственными органами.

Авксентьева: Я думаю, что, конечно, это неправильно. Неправильно и вредит прежде всего самому Владимиру Владимировичу, ответственность которого и так безмерная, а на него еще мы с вами вешаем всех собак как бы.

А я говорю о том, что все-таки коллективная ответственность, коллективное принятие решений, в самом лучшем смысле этого слова, не размыть ответственность, а вот именно коллегиально, коллективно принять, вот это более правильная история.

Товкайло: Раз мы, наверное, столько говорим про Владимира Путина, мы не можем не спросить у вас и про Алексея Навального. Его «Фонд борьбы с коррупцией» разгромлен…

Желнов: Иностранный агент сейчас.

Товкайло: Да, иностранный агент ФБК. Сам политик сейчас находится в колонии, его соратники за рубежом. Как вы, наверное, как политик, а может быть, и как гражданин, относитесь к тому, что происходит с Алексеем Навальным?

Авксентьева: То, что мы наблюдаем, это, конечно, результат решений, которые он принимал, и будучи умным человеком, я думаю, я полагаю, он понимал о последствиях, которые будут. Потому что его возвращение, я не помню точно, как он говорил, я не очень за этим следила, но по-моему, он и говорил о том, что он будет задержан и все это будет так.

У меня, как и у большинства, нет ответов — как, что, почему. У меня много вопросов.

Коростелев: То есть вы не верите в то, что его отравили? Навального отравили или нет?

Авксентьева: Мне кажется, что отравили, но я не знаю, кто отравил, чем отравили. Потому что, ну как… Я не знаю.

Товкайло: Это политическое преследование фонда Алексея Навального и его сторонников или он находится за решеткой за экономические преступления?

Авксентьева: Мне непонятна история с этим делом «Ив Роше», поскольку мы видели другие решения, там Европейский суд или какой там суд был…

Желнов: ЕСПЧ.

Авксентьева: Почему-то не прозвучало внятного ответа, что там дальше, вот на территории России почему это как бы… Я не знаю, не могу сказать. Я не специалист ни по экономическому праву, ни по уголовному, тем более.

Я хочу лишь сказать о том, что все-таки и я, и партия, мы говорим о том, что свобода слова, свобода собраний это как бы право, которое закреплено, собственно говоря. И поэтому необходимо, если идут административные преследования за волеизъявление человека, значит, надо менять административный кодекс. Это очевидная вещь.

Но в любой стране, в любой системе граждане, хотите, примените слово «вынуждены», хотите, примените слово «обязаны», кому как, действовать в рамках действующего законодательства. Вот оно такое.

Прах: Сардана, хотел у вас поинтересоваться, отвлекаясь от Навального, если говорить в принципе об оппозиции, даже о системной оппозиции, вот вы, как представитель одного из самых протестных регионов, как известно, Якутия голосует как один из самых протестных регионов, как вы полагаете, вот власть сейчас по отношению к оппозиции, методы борьбы с оппозицией, они вообще приемлемы? Даже в том же самом Якутске, даже на тех же самых выборах мэра, когда сильных представителей оппозиции просто снимают с выборов.

Авксентьева: Я писала об этом. Я прямо как писатель — я писала о том, я писал об этом. Кстати, я завела Telegram-канал, подпишитесь, я там тоже сейчас начну писать. Что по всяким надуманным, и мы с вами об этом тоже разговаривали, Андрей, по всяким надуманным бюрократическим проволочкам и так, далее кандидатов снимать нельзя. Это неправильно.

Я спрашивала у нескольких больших собраний жителей города Якутска, считают ли они себя оппозицией или там протестным городом. И каждый раз в огромных аудиториях нескольких сотен человек жителей города Якутска я получала, что нет, мы не оппозиция, мы не протест, мы просто как бы имеем на все свое мнение. Прошу это учесть, пожалуйста, когда вы называете Якутск протестным или оппозиционным.

Что касается, ушла от мысли… А насчет преследования, вы знаете, во всех странах, я историк по первому образованию, и поэтому совершенно ответственно вам говорю — во всех странах, во все времена власть любым способом пытается сохранить то состояние, в котором она находится. Это всегда так, к сожалению.

Коростелев: Что с этим делать?

Авксентьева: Соответственно, необходимо делать так, чтобы власть свою точку зрения изменила. Изменила каким образом? Все-таки ходить на выборы, это я уже обращаюсь к вашей аудитории. Сколько у вас, 29 миллионов? Ходить на выборы обязательно, потому что когда мы говорим — за нас все решили, мы не пойдем, да ну эти выборы, все за нас давно там сделано, голосуй не голосуй, все равно одно и то же — вот это и порождает эту ситуацию. Ходить на выборы.

И гражданскому обществу обязательно активно участвовать в существующих демократических институтах общественных, обязательно. Даже везде, где появляется человек неравнодушный, он своим появлением меняет систему изнутри.

Желнов: Подождите, о каких гражданских институтах мы говорим, если у нас теперь президент может оставаться, нынешний, до 2036 года? Я не очень понимаю, о каких выборах мы говорим, если поменялось полностью конституционное устройство страны? Это же не поправки по сути…

Авксентьева: Но выборы же остались.

Желнов: Да, но они с одним человеком. А даже если будет с другим человеком, мы все понимаем, кто на этих выборах победит. Давайте тоже смотреть хоть немножко правде в глаза, вы как бы сами же были против поправок. О каких гражданских институтах можно говорить, если конституцию страны перекроили?

Авксентьева: Вы здесь в Москве мыслите очень масштабно. Для вас гражданский институт это что?

Желнов: Подождите, Конституция это самое главное. Мы все-таки отталкиваемся от этого.

Авксентьева: Подождите, я когда говорю о демократических институтах, я имею в виду, в том числе то, что есть на низовом уровне. Разные общественные советы, разные коллегиальные органы, координационные советы, во всем этом обязательно нужно участвовать. Вот эти все вещи, потихонечку они все равно начинают, они двигают маховик.

Желнов: Каким образом? Что они подвинули? Вот если говорить прямо, конкретно.

Авксентьева: Ну, смотрите, далеко ходить не буду, опять же про свой любимый город Якутск. Очень давно там работает координационный совет по предпринимательству, не при мне это начато, не моя заслуга совершенно. Но тем не менее, шаг за шагом неравнодушные люди, которые без всякой оплаты и прочего работают в этом координационном совете по предпринимательству, меняют отношение властей к малому и среднему бизнесу. С разной степенью успеха, конечно, но дело-то двигается.

Опять же, есть у нас такая организация, «Урбанисты Севера». Это молодые ребята, которые обеспокоены как бы развитием города, его общественных пространств и так далее. Они настолько неравнодушные, что они постоянно что-то пишут, они постоянно какие-то предложения вносят, они работали у нас в городе Якутске над правилами благоустройства, это же тоже все двигает, понимаете.

Не обязательно комбайн заводить, можно же тоже какими-то небольшими инструментами начать работать, и все задвигается абсолютно.

Товкайло: Не могу у вас не спросить про инициативу Хуснуллина, который сказал, что нужно в России объединять регионы. Ваше отношение, вы поддерживаете, не поддерживаете?

Авксентьева: И снова, я об этом писала.

Рустамова: В России должно быть меньше регионов.

Авксентьева: Да-да, я в курсе. Нет, я это не поддерживаю, потому что субъекты это не только территория и не совсем территория, субъекты это не то, что измеряется в квадратных километрах. Субъекты — это очень сложная история, которую вот так просто нарезать, этих присоединить, этих присоединить, это так не работает.

И спасибо за заданный вопрос, потому что когда я в своей публикации в Telegram анализировала, где были удачные примеры слияния субъектов, где были неудачные, я допустила там ошибку, и спасибо моим подписчикам, которые меня поправили.

Вот, например, Коми-Пермяцкий округ и Пермская область объединились. Я, изучив, ошибочно подумала, что там это было позитивно. Вот мои подписчики меня поправили, и прочитав, изучив, я поняла, что действительно это не было позитивным примером, потому что Коми-Пермяцкому там, когда подписывали меморандум о создании объединенного субъекта, обещали аэропорт, обещали еще что-то. Ничего этого сделано не было. А Пермская область, если она была там в лидирующих позициях по уровню бюджетной обеспеченности и так далее, то когда стал Пермский край, он стал дотационным.

Сейчас начинаются разговоры о том, чтобы слить со Свердловской областью и так далее, хотя сами представители среднего и малого бизнеса ориентированы на Прикамье, то есть Удмуртию и Кировскую область. То есть вот такие истории.

Я считаю, что не нужно рисковать, особенно сейчас, объединением и вот этими всеми играми с этими пертурбациями, нужно как бы вообще менять институциональные основы подхода к управлению территориями. То есть как там развивается бизнес, какие создаются условия для развития бизнеса и прочие вот эти вот вещи конкретные, потому что у нас настолько большая страна и настолько разные субъекты, что ко всем подходить с единым мерилом и с едиными какими-то требованиями невозможно.

Желнов: До выборов совсем немного времени — лето, и вот выборы. Как вы собираетесь, как уже лицо «Новых людей», и Нечаев, как основатель этой партии, бороться за узнаваемость? Потому что об этой партии никто толком в стране не знает.

Авксентьева: Я думаю, что благодаря вашему выпуску узнают чуть больше, поэтому вам спасибо за приглашение.

Желнов: Не переоценивайте.

Авксентьева: Ну, все-таки вклад определенный будет. Уникальность нынешней выборной кампании я оцениваю как то, что все-таки все больше и больше кампаний уходят в сеть. Уходят в сети, поэтому здесь сезон отпусков или там время года мало будет иметь роли, это раз.

Во-вторых, мы начинаем активно выезжать в регионы, и первое место, первый город, где мы с Алексеем будем, это Барнаул. Это Барнаул, буквально на следующей неделе, затем Новосибирск и так далее, по плану партии мы начнем ездить по регионам. Потому что, повторюсь, передо мной партией поставлена задача, партией и Алексеем Нечаевым поставлена задача именно проработать по регионам.

Майские праздники я посвятила тому, что в качестве частного лица, в качестве туриста я ездила в Тверь, посетила Ржев, съездила в Ярославль. Про Ярославль еще не писала в Instagram, про Тверь написала, и мне многие пишут: ах, как там красиво, ах, как там здорово. Действительно, прекрасные города, Ярославль, «Золотое кольцо», Переславль-Залесский, Ростов, который Великий, красивейшие города. Но я никогда не пишу о том печальном состоянии дел, которое я там увидела, я не публикую никогда фотографии того, что я увидела на окраинах городов.

Желнов: Почему?

Авксентьева: Потому что все-таки, мне кажется, что это все равно как побывать в гостях, вот я приеду к вам в гости, вы меня пригласите, я уйду, а потом скажу: а, у него обои старые и диван у него там продавленный.

Рустамова: Но вы же туда сами поехали, так, справедливости ради.

Авксентьева: Нет, меня приглашали.

Желнов: И тем более вы хотите менять страну, тогда странно…

Авксентьева: Написать в Instagram или поставить в Instagram плохие, некрасивые фотографии, это как бы не решение вопроса. К этому надо подходить, конечно, серьезнее, потому что голь и нищета муниципалитетов начинается с чего, начинается с того, что у них очень много полномочий, но при этом совершенно нет денег.

Я начала об этом говорить, мысль не закончила. Поэтому, я считаю, муниципалитетам для того, чтобы обеспечить первую необходимость, все-таки нужно больше денег. Как это сделать…

Товкайло: У кого забрать?

Авксентьева: Ни у кого не забирать, оставлять часть денег, которые собираются и замешиваются в общем федеральном котле, оставлять непосредственно на местах.

Товкайло: То есть забрать денег у федерального правительства вы предлагаете.

Авксентьева: Я думаю, что там резервы есть, и поэтому никто особенно не пострадает.

Желнов: Кто, на ваш взгляд, вот про Алексея Навального спрашивали, считаете ли вы его таким очень ярким и сильным политиком? И второй вопрос, кто, на ваш взгляд, является сегодня политиком публичным, на которого вы сами бы ориентировались, кто вам бы импонировал и за кем бы вы следили хоть как-то?

Авксентьева: Сложно сказать.

Рустамова: Может быть, не обязательно в России.

Авксентьева: Сложно сказать. Я вот, знаете, не готова ответить на этот вопрос, я над этим подумаю. Я над этим подумаю, определю для себя какие-то фамилии, за которыми я буду следить и приглядывать.

Желнов: А Навальный?

Авксентьева: Навальный, все-таки вы знаете, тут какая история, на мой взгляд, все-таки нет, не прозвучало должной позитивной повестки. Вот я как мантру повторяю, вы заметили — позитивная повестка…

Желнов: Вы ее повторяете как бы вслед за другими российскими чиновниками, они ее все любят повторять.

Авксентьева: Не слышала от российских чиновников, слушаю от себя. Поэтому конкретная повестка, конкретная программа. Прекрасный расследователь, совершенно правильные вещи, вопросы задаются — ответы должны прозвучать. Но в качестве человека, за которым можно было бы пойти, ну как бы…

Товкайло: Он не политик, что ли, по-вашему? Он блогер?

Авксентьева: Ну почему же, он политик.

Товкайло: Вы сказали, расследователь.

Авксентьева: Если его считают как многие политиком, то он политик. Но как бы не мой формат, скажем так.

Рустамова: А вы смотрели расследование его про «Дворец Путина»?

Авксентьева: Да, я смотрела.

Рустамова: И как вам? Верите, что это дворец Путина?

Авксентьева: Я привыкла доверять таким вещам, которые я могу перепроверить. Поэтому здесь я не могу сказать, верить этому или не верить.

Рустамова: А другие расследования вы могли перепроверить?

Авксентьева: Какие?

Рустамова: Ну любые другие. Не знаю, про дворцы Медведева.

Авксентьева: Не знаю, я другие не смотрела. Я не смотрела, к сожалению.

Товкайло: А почему решили про «Дворец Путина» посмотреть, если вы про Медведева не смотрели?

Авксентьева: А мне его кто-то отправил. Через какие-то социальные сети мне кто-то отправил, посмотри-посмотри, вот посмотрела ну как бы.

Желнов: Ну понравилось в целом?

Авксентьева: В целом, в смысле, дворец?

Желнов: Монтаж, дворец.

Авксентьева: Вообще расследовательская журналистика это такой интересный жанр, конечно.

Желнов: Ну, понравилось? Увлекательно было?

Авксентьева: Какие-то вещи понравились, какие-то вещи вызвали улыбку.

Товкайло: Вы в качестве депутата Госдумы, предположим, вы изберетесь, направили бы официальный запрос ради того, чтобы проверить содержание этого расследования? Ни один депутат Госдумы, если я не ошибаюсь, этого не сделал.

Авксентьева: Есть такая очень хорошая практика, но к сожалению, не у нас пока, как парламентские расследования. Когда мы с вами смотрим какие-то фильмы, мы видим там парламентское расследование по поводу ввода войск или еще чего-то в других странах происходит. Почему у нас этого нет? Поэтому мы считаем, что…

Рустамова: У нас они возможны. Просто их не проводят, потому что не разрешают «сверху».

Авксентьева: А я считаю, что надо проводить.

Желнов: На этой тогда оптимистичной ноте закончим наш эфир сегодняшний. Сардана Авксентьева, кандидат в депутаты Госдумы от партии «Новые люди», бывший мэр Якутска, была в студии Дождя впервые. Спасибо вам, друзья, за этот эфир.

От вас в конце постскриптум о впечатлениях. Я с вами на этом прощаюсь до следующего вторника. Оставайтесь на Дожде. Счастливо.

 

P.S.

Я Сардана Авксентьева, буду выдвигаться кандидатом в депутаты Государственной Думы от новой партии «Новые люди». Сегодня приняла участие в этой очень интересной программе, и конечно, уровень вопросов и острота вопросов, они захватывающие. И конечно, на самом деле очень правильно, когда задаются такие острые вопросы, которые беспокоят всех, и на любой вопрос нужно всегда давать ответ. Хорошая передача, хорошая программа, советую всем к просмотру и к участию.

 

Фото: Денис Каминев / Дождь