«ФСБ отнимет бизнес — не самый большой страх»: Рубен Варданян о силовиках в экономике, изоляции России и о том, как «правильно» критиковать власть

Желнов: Добрый вечер. Hard Day’s Night на Дожде. Приветствую вас, наших зрителей, и нашего сегодняшнего гостя, долго его у нас не было, девять лет, Рубен Варданян. Рубен, добрый вечер.

Варданян: Добрый вечер.

Желнов: Социальный предприниматель, когда-то стоявший у истоков создания «Тройки Диалог», известного инвестбанка. Сейчас Рубен сооснователь гуманитарной инициативы «Аврора». Рады вас видеть в нашей студии.

Варданян: Спасибо. Тоже мне приятно быть снова на этой передаче.

Желнов: Рубен, поскольку мы будем говорить про бизнес, про бизнес-климат, ощущения инвесторов, у вас все-таки большой опыт в этой сфере, и вы продолжаете так или иначе в этой сфере оставаться… Кстати, все-таки вас знает страна как «Тройка Диалог», вы сами себя как определяете сегодня? Вот без этих ярлыков, вот сами, Рубен Варданян это про что сегодня?

Варданян: Хороший вопрос, достаточно часто мне его задают. Если в общем отвечать коротко, наверное, я выполняю такую новую функцию, которой пока еще нет как профессии в обществе, это такой человек, который объединяет людей вокруг интересных идей. Эти идеи потом превращаются в проект, который реализуется совместно, и в этом смысле я такой, знаете, катализатор, коннектер, такой человек, который объединяет вокруг себя очень много партнеров, у меня все проекты партнерские, и который при этом реализует проекты в очень разных областях, которые и коммерческие, и благотворительные, и социальные, предпринимательские. Поэтому я бы сказал, что я такой катализатор идей и проектов.

Желнов: Отлично. Но мы все равно поговорим и о ваших прошлых занятостях, так скажем. Вы согласны, что скажем, за последние девять лет, начиная с 2012 года, поскольку вы все-таки человек с экономическим подходом к вещам, что власть в стране в какой-то момент стала принадлежать, определяться, точнее, не экономистами, не экономическим блоком, блоком реформаторов, как она определялась в нулевые годы, Кудриным, Грефом, когда были реформы, когда была борьба с кризисом 2008 года, а вот такое ощущение, что последнее десятилетие, оно прошло и продолжается под знаком влияния силовиков, что силовики являются главными на самом деле носителями власти в нашей стране, и ФСБ главная организация, которая определяет, в том числе, и экономическую модель.

Согласны ли вы с этим и устраивает ли вас это, если вы согласны?

Варданян: Давайте сразу разделим вопрос на несколько частей. На мой взгляд, у нас не так много в России институтов работающих, и силовой блок один из тех институтов, которые несмотря на трансформацию советской системы… Вспомните Советский Союз, была партийно-комсомольская, достаточно жесткая институция, военно-промышленная, элита которой влияла на процессы, происходящие в стране, и конечно, силовые ведомства.

Желнов: КГБ.

Варданян: Не только, но да, там КГБ был основной, конечно. И после разрушения Советского Союза, конечно, роль ЦК партии, вот такого идеологического центра, она распалась, и практически осколки остались какие-то элементы. Военно-промышленное лобби практически исчезло в связи с тем, что не было бюджета, в общем-то и силовое ведомство находилось в достаточно тяжелой ситуации в девяностые годы, поэтому такой беспредел и такие в общем джунгли.

Из всех институтов возродился наиболее быстро и наиболее смог восстановиться, это силовой блок. Надо сказать, что в России, на мой взгляд, есть несколько институтов, которые работают. Кроме силового блока, это Центральный банк, который тоже, как институт, работает достаточно эффективно, есть отдельные министерства, там в свое время Минфин, можно говорить, МЧС.

Но, конечно, отвечая на вопрос, что силовое ведомство как институт, наиболее сформировавшийся в этом смысле, особенно в условиях изменения парадигмы нашей страны, которая интегрировалась в общемировое пространство в двухтысячных, а после определенных процессов, начавшихся не только в нашей стране, но и на Западе, в условиях изоляционных таких процессов, конечно, влияние на жизнь нашу в условиях противостояния и создания нового такого разделения нас на них, конечно, силовые ведомства играют большую роль в нашей жизни.

Желнов: Вас это устраивает? Или вы переживаете, скорее?

Варданян: Меня устраивает то, что в стране, которая претендует на то, что она является страной, обязательно должны быть силовые ведомства. Меня устраивает, что в стране есть институты, которые должны нас защищать.

Меня не устраивает, что иногда эти силовые институты вмешиваются в экономику, мне кажется, что у каждого есть свой мандат, который должен быть определенным. В связи с тем, что свято место пусто не бывает, то в связи с тем, что не сформировались, к сожалению, это один из вызовов, который стоит перед Россией, другие институты, в том числе элита не сформировалась, на мой взгляд, в тех областях, которые должны были сформироваться, в том числе, например, предпринимательство, частная собственность и все эти процессы, которые еще и продолжают в нашей стране происходить, они пока находятся в состоянии такого подросткового возраста. И в этом смысле есть разрыв между возрастом некоторых институтов и некоторых элементов, которые в нашем обществе должны быть более сбалансированы.

Желнов: Вы начинали в девяностых и стояли у истоков, вы не создавали «Тройку Диалог», но стояли у истоков ее создания. Естественно, это была свободная экономика, которая вот пыталась формировать саму себя тогда, в то десятилетие. Но сейчас вот, прошло тридцать лет, у нас госкапитализм. И мне интересно, вот вы, как человек, который имел вот тот опыт, тот багаж, как перестроились под нынешние реалии?

Потому что весь бизнес так или иначе, крупный и средний, перестроился, ну по сравнению с девяностыми годами. Бизнес не стал участвовать в политике после ареста Ходорковского совсем, мы это видим. Бизнес не позволяет себе больше никаких высказываний о политике, даже на уровне просто интервью или чего-то, говорят, что мы аполитичны, мы вне.

Вы как подстроились под новое время, как оно вас изменило вот по сравнению с вами девяностых годов?

Варданян: Во-первых, я не согласен с вашим определением, что у нас госкапитализм, потому что это не совсем точное определение, на мой взгляд. Есть определенные характеристики, которые не присущи госкапитализму, потому что госкапитализм скорее во Франции, например, где государство имеет большое количество активов, и там есть капиталистическая система управления. Но это отдельный разговор, достаточно можем потом продолжить.

Второе, когда мы входили в новую реалию под названием новая Россия, современная Россия, которая после разрушения Советского Союза только-только формировалась, я должен сказать, что тогда были другие крайности. Я не очень люблю ярлыки, там белые-красные, свои-чужие, но в той системе было смешано все, когда бандиты могли совершенно спокойно влиять на назначение чиновников, или бизнесмены назначались на время, чтобы вывести определенные активы.

Нравилось ли мне то время больше, чем сегодняшнее? И да, и нет. Мне кажется, в каждом времени есть свои положительные и свои отрицательные черты, которых хотелось бы, чтобы не было, но знаете, я вот по происхождению армянин и у армян лет восемьсот не было государственности. Вот мы очень гордимся своей историей, но последние восемьсот лет, мы до восемнадцатого года прошлого столетия у нас не было собственного государства, после того, как разрушилось последнее государство Киликия. И у многих армян есть такая ностальгия у диаспоральных, которые когда говорят про Армению, говорят, вот мы приедем в Армению, когда там не будет коррупции, или мы приедем в Армению, когда там все будет хорошо. Вот это мечта об Эльдорадо, когда все будет хорошо, и все будет белое и чистое, мне кажется, такая ошибочная вещь.

Нравится или не нравится, мне многие вещи не нравились тогда, мне многие вещи не нравятся сейчас, мне многие вещи нравились тогда, многие вещи нравятся сейчас, главный вопрос, самоидентифицирую я себя с Россией или самоидентифицируюсь как человек, который здесь временно находится, мне кажется, это вопрос №1.

Желнов: Но, очевидно, ассоциируете.

Варданян: Ассоциирую. Осознанное было решение, ассоциирую. Второе, что делаю я, чтобы, условно, то, что мне не нравится, стало бы лучше, и что делаю я, чтобы хорошее осталось. В этом смысле я достаточно комфортен с самим собой, что я последние восемь лет делаю много усилий, в рамках своих возможностей того, чтобы что-то изменить в тех направлениях, где я могу повлиять, и в том объеме, в котором я могу повлиять.

Желнов: Рубен, очень интересно, а вам, мы сейчас не говорим, понятно, все были моложе в девяностых, но ощущение эмоциональное, вам тревожнее работать было тогда или сейчас?

Варданян: Мне, разная тревожность, тогда была тревожность за собственную физическую жизнь, в условиях того, что тебя могли остановить на дороге одетые в милицейскую форму бандиты и выкинуть из машины, и в общем закончиться могло все даже непредсказуемо, были одни страхи. Сейчас другие страхи.

Желнов: Какие сейчас?

Роменский: Что это сделают ФСБшники?

Варданян: Нет, не только это. У меня страхи намного, например, тот же страх с пандемией, которой не было раньше, например, которую даже нельзя было представить, что у меня такой страх будет. У меня огромное количество людей, которые не выходят из дома и просто не общаются.

Желнов: Нет, не про пандемию. Именно про бизнес — государство.

Варданян: И бизнес — государство то же самое, потому что, может быть, ты будешь лишен всего бизнеса, потому что абсолютно тогда налоговая полиция могла прийти и забрать, сейчас уже не помнят многие бизнесмены, что бывает такое понятие, как налоговая полиция или ОМОН и так далее. В этом смысле я должен сказать, и тогда у нас не было никогда, например, проверок налоговой полиции в девяностые, и сейчас в общем как-то я обхожусь без этого.

Вопрос в другом, что уровень тревожности вырос, на мой взгляд, в целом в мире, и у нас в том числе, потому что, мне кажется, мы так вошли в такой идеальный шторм в момент, когда очень много происходит изменений, поэтому уровень тревожности у меня высокий с тем, что я понимаю, что одновременно с процессами, происходящими в нашей стране, происходит в мире многое, и это накладывает и дает эффект мультипликатора.

Поэтому, если вы меня спросите, беспокоюсь ли я, что меня ФСБшники выкинут из машины или отнимут бизнес, нет, это не самый большой страх мой, потому что вот в этом процессе происходящем у меня есть вещи, которые более серьезно волнуют, например, которые я, например, даже не знаю, какие действия я должен предпринимать, чтобы этого не произошло.

Стогней: А какие действия предпринимать, чтобы вас ФСБшники не выкинули и бизнес не отжали, вы понимаете? Может, вы дадите совет?

Варданян: Я понимаю. Я не могу дать совет, каждый принимает решения сам. Например, мы очень редко и мало работаем с государством, всегда это было.

Стогней: То есть это токсично, работать с государством?

Варданян: Нет, это не токсично, она имеет свои плюсы и свои минусы, там больше маржа, больше рисков. Там есть больше возможностей, еще раз, это вопрос, кто-то делает это очень эффективно, хорошо и без проблем с ФСБшниками, вопрос, насколько ты, в каком бизнесе ты был. Например, есть бизнесы, которые совершенно не пересекаются с государством, не пересекаются в том объеме. Например, мы очень хорошо знаем пример с Чичваркиным, который торговал мобильными телефонами и попал под этот каток, занимаясь, в том числе, как мы все тоже знаем, и он рассказывает, «серым» бизнесом, связанным с тем, что привозили, тогда было так принято.

Кто-то из его коллег привез и сказал, я буду «в белую», договорился, я просто не хочу называть фамилию, я знаю другого бизнесмена в этой же области, договорился с производителями, сказал, ребята, я вот должен платить такою таможенную ставку, если я это буду платить, а все остальные не платят, то у меня, значит, бизнес будет не эффективным. И он договорился с этими производителями, которые согласились компенсировать ему, и он начал платить все «в белую». И этот бизнес в той же области стал работать, и очень эффективно. Этот человек сейчас там продал свой бизнес.

Поэтому есть разные примеры, как ты реагируешь, как ты договариваешься, как ты решаешь вопросы. Там есть разные, есть громкие дела, но есть бизнесы и отрасли, которые работают даже в этой среде. Она достаточно непростая с точки зрения законодательной базы, правил игры и всего остального, но тем не менее, это выбор тебя, каждого достаточно самостоятельный, ты можешь выбрать тот люфт, который ты себе позволяешь или не позволяешь.

Желнов: А вот общественный договор, как бы вы его сформулировали? Не общественный договор, а договор между бизнесом и властью сегодня, он какой? Чтобы бизнесмен, инвестор чувствовал себя в относительной безопасности, он не должен что?

Варданян: Я не думаю, что есть какие-то четкие грани. Это одна из проблем, что нет четких таких вот правил, если ты не делаешь раз, два, три, то ты, значит, нормально, а если ты делаешь… Мы видели пример Михаила Прохорова, который совершенно был нормальный, но тем не менее, на каком-то у него не возникла проблема в бизнесе, но он пошел в политику, и это вызвало какую-то реакцию, он вышел из политики.

В общем, я должен сказать, что сейчас достаточно большое количество бизнесменов пошли в политику или стали губернаторами. Я только что видел своего бывшего сотрудника, который сейчас стал вице-губернатором одной из областей, поэтому сказать, что там обязательно нельзя бизнесмену заниматься политикой, это не так, и есть губернаторы, которые пришли из бизнеса.

Скорее надо говорить о том, что у нас есть модель, которая, к сожалению, сложилась, причем сложилась она не сейчас, и не в Советском Союзе, а раньше, что у нас есть такая как бы вертикаль, которая выстраивается между исполнительной властью, государством, руководством, родиной. И как бы критика, скажем так, негативная, вот просто разговор о том, что немного негативно, публично, воспринимается не очень хорошо, потому что если ты живешь в стране, в которой ты работаешь, живешь, видишь, то вот это, как критиковать правильно, как делать так, что ты мог бы говорить свою точку зрения, которая не всегда совпадает, может быть, с мнением отдельных чиновников, надо быть внимательным в своих словах, скажем так.

Стогней: В общем это защищает от ФСБшников, мы поняли.

Варданян: Нет, мне кажется, еще как ты держишь слово. Еще я должен сказать, это все, Настя, вы знаете, не обижайтесь, вы очень хотите все упростить. Это нет такого, что ты там откупился, или ты там договорился, и поэтому тебя не трогают, еще раз.

Стогней: Мне кажется, в этом и опасность заключается, если честно, неуверенность бизнеса, что нет правил, людям плохо работать, когда нет четких правил. И мне было важно, что вы это сказали.

Варданян: Я должен сказать, что и да, и нет. Я рассказывал об этом много раз, еще раз, в Китае очень четкие правила, но они очень жесткие, и они не совсем, скажем так, тоже для бизнеса простые. Давайте еще раз, знаете, как человек, который все-таки вот глобально я много езжу по миру, в Саудовской Аравии есть тоже не самые приятные правила для бизнесменов, а некоторых могут расчленить на куски и вывезти из посольства. Еще раз, это тоже, или там то, что произошло в Японии с Карлосом Гоном, мы можем разговаривать про разные истории в разных странах, я не хочу говорить, что у них там плохо и у нас тоже.

Это не плохо или хорошо, это реальность, с которой ты работаешь или ты ее осознаешь и чувствуешь, в том числе, кончиками пальцев, на каком уровне ты себя ведешь, как ты хочешь себя вести, какие вещи ты себе позволяешь. Исходя, в том числе, если зарабатываешь на чем-то, на чем ты считаешь, что можешь зарабатывать, поэтому ты пытаешься еще одновременно делать вид который, то есть играть двойную игру, то можно получить по голове быстро.

Стогней: Вот я хотела вам немножко более глобальный как раз вопрос задать. Вы в числе прочего занимались инвестициями, если я не ошибаюсь, во всякие очень классные российские компании, Lamoda, например. И вообще в России много интересных инициатив, стартапов, и одна из проблем на пути их развития заключается в том, что просто нет денег, в России мало капитала, его нужно все время привлекать. Иностранные инвесторы, может быть, сейчас меньше заинтересованы в России, чем раньше, но и российские деньги, у нас там десять лет подряд отток капитала из страны. И одна из причин, почему он происходит, заключается в том, что есть действительно огромная сеть, которая позволяет это все делать.

Я знаю, что вы не очень любите говорить про «Тройку Диалог» в этом контексте, но в целом вот вы наверняка знаете, как это может быть устроено. Вот есть ли у вас какой-то рецепт, как остановить отток капитала из России?

Варданян: Я с удовольствием говорю по поводу «Тройки Диалог», Настя, нам в этом году 30 лет, и я еще раз, просто опять выдернуто из контекста, из сегодняшних реалий, смотреть на заднем, знаете, это как говорить, что у Марк Твена в книге «Том Сойер» было сказано, что там случилось на реке, да ничего, пароход, авария. Кто-нибудь погиб? Нет, только четыре нигера. И говорить, значит, Марк Твен был расистом, в общем можно так любого довести до абсурда всю эту ситуацию.

Стогней: Я скорее к тому, что «Тройка» в прошлом, но отток капитала происходит, дело не в «Тройке».

Варданян: Но «Тройка» привлекла больше инвестиций, чем… Если мы про «Тройку Диалог», объем инвестиций, который через «Тройку Диалог» был привлечен в тот год, про который вы говорите, просто чтобы вы понимали цифры, еще раз, один триллион двести миллиардов долларов в 2007 году был оборот «Тройки Диалог». Один триллион двести миллиардов долларов, это за один год я вам говорю. Это мы говорим про те цифры, которые там использовались, в том числе, «Медузой» и всем остальным, просто недопонимание порядка.

И количество инвестиций, которые мы привлекли, в том числе Renault, Daimler, количество компаний, которые пришли в Россию с деньгами, намного больше.

Потом вопрос перетока капиталов вообще, он существует разные механизмы, в Китае, в Индии более жестко ограничивают переток капитала. Для иностранцев это большая проблема, например, вывод капитала. Для российской реальности это намного проще и легче работать было, и через страховые компании, через инвестиционные компании, был мир, который тогда это все казалось нам, более того, многие наши бизнесмены покупали дома, заводы. Я хочу напомнить, что огромное количество вывоза капитала, как вы называете, было в том, что, например, покупали заводы металлургические в Америке и так далее. Поэтому еще раз, надеюсь, вы хотели вопрос по поводу оттока капиталов…

Стогней: Вопрос про сейчас, вот сейчас отток капиталов.

Варданян: По поводу оттока капитала, чтобы вы понимали, отток капитала у нас, например, в девяностые, до 2005 года из России, по разным оценкам, ушло полтора триллиона долларов. Полтора триллиона долларов ушло тогда, сейчас ушло намного меньше. Вопрос, даже больше вернулось, потому что через санкционные механизмы, как ни странно, часть денег вернулась обратно, и часть денег находится здесь, потому что не может туда уйти. Поэтому вопрос перетоков намного сложнее и намного неоднозначнее.

Вопрос в другом, что у нас не хватает внутренних инвестиций, то, о чем вы задали правильный вопрос. У нас недостаточно страховых компаний крупных, пенсионных фондов, у нас нет инвестиционных, например, фондов, которые аккумулируют деньги граждан, как, например, на Западе, намного меньше, чем в Китае. И в этом смысле проблема действительно с инвестиционными деньгами очень серьезная. Вопрос по поводу перетока капиталов, это нормальная вещь, вопрос, если делается, еще раз, это по тем правилам, которые должны быть установлены.

Вопрос, часть денег российских возвращалась через кипрские или голландские механизмы, не потому что так хотели что-то увезти, а потому что законодательно англосаксонское право было легче, например, чем российское для формирования, например, всех партнерских отношений. Например, «Тройка Диалог» была партнерством, и в этом партнерстве между партнерами наши отношения регулировались соглашением в рамках англосаксонского партнерства, потому что у нас было, кроме «Тройки Диалог» Россия, еще «Тройка Диалог» Лондон, Нью-Йорк, Украина и так далее, поэтому это еще раз…

Желнов: Хорошо, Рубен. Сегодня такая компания, как «Тройка», допустим, могла бы привлечь инвестиций на один триллион долларов, как вы сказали на примере 2007 года?

Варданян: На сегодня я вам могу привести пример, компания «Новатэк», несмотря на все эти условия, привлекла 29 миллиардов долларов в свой проект не из России. 29 миллиардов долларов достаточно большие деньги. Яне говорю, это не просто, я думаю то, что делает Кирилл Дмитриев и РФПИ, опять, это разные деньги. Мы опять же, мы говорим только про Европу и Америку или говорим про мир в целом? Есть китайские деньги, есть арабские деньги.

Это непросто, у нас мало портфельных компаний. Но надо признать, у нас фондовый рынок пока еще находится в очень таком, скажем, даже не подростковом, а зачаточном состоянии, потому что у нас на сегодня вся капитализация компаний один триллион долларов, меньше одного триллиона долларов, то есть мы меньше, чем там одна компания американская фондовая. Но я должен сказать, и в Европе количество денег намного меньше, чем в Америке, поэтому, еще раз, это сложно, у нас намного меньше интереса к нам с точки зрения инвесторов по многим причинам. Но ключевая проблема…

Желнов: Главная какая причина падения интереса?

Варданян: Но ключевая проблема — маленький внутренний фондовый рынок. И вообще, главная модель, почему у нас нет капитализма, это отношение к частной собственности, отношение к собственности вообще, что такое собственность, и отношение, что такое эффективность. Вот мне кажется, здесь более глубинные проблемы, что мы измеряем успех компаний в России не по эффективности управления, не по нормам прибыльности, а по многим другим критериям, которые не совсем понятны акционерам. И скорее всего, не так важно, сколько ты имеешь акций, а как ты контролируешь компанию, и поэтому у нас так мало или практически нет компаний публичных, где бы, например, самым крупным акционером был бы акционер, у которого 3% акций.

Для того, чтобы фондовый рынок работал, о чем я говорю, серьезный разговор, а не вот такой, ярлыки развесить просто, но для России принципиально важно создание фондового рынка другого порядка, когда будут компании как вот General Motors, или там компаний американских и европейских, где не будет одного акционера, как у нас во всех компаниях, который владеет 50% и больше. У нас большинство компаний так или иначе имеют мажоритарных акционеров, очень небольшое количество, где, скажем так, очень крупный миноритарный пакет. Вот это проблема.

Стогней: Вы правда думаете, что если на одной чаше весов будет лежать развитый фондовый рынок, а на другой нынешний условный силовой аппарат, нынешняя судебная система и все риски, плюс санкционные, для иностранного инвестора фондовый рынок перевесит все остальное?

Варданян: Опять, ребята, еще раз, раз у нас такой начался разговор, еще раз, вот коррупция, как вы считаете, американская коррупция маленькая или большая, на ваш взгляд?

Роменский: Я считаю, что в России большая коррупция.

Варданян: С чем вы сравниваете?

Роменский: В России не развиты такие важные институты, как свободный суд, как опять же…

Стогней: Скорее, суд. Суд же это инструмент защиты собственности.

Варданян: Нет-нет, давайте отделим коррупцию…

Стогней: Давайте оставим коррупцию.

Варданян: В Бразилии коррупция есть или нет? В Китае есть коррупция или нет? Когда вы говорите такие громкие слова, коррупция, она точно есть в России, она очень большая в России, она действительно…

Желнов: Я так понимаю, Рубен, Настя спрашивала, что иностранного, условно, инвестора, даже если у нас появится фондовый рынок, о котором вы говорите, с миноритариями в компаниях, а не мажоритариями, но при нынешней ситуации с российским судом, давлении силовом, с которого мы начали, на бизнес, как вы думаете, это привлечет все равно сюда какие-то инвестиции? Санкции, опять же.

Варданян: Ну, еще раз, санкции это всегда дополнительная маржа. Я хочу сказать, что если вы думаете, у меня есть инвестор знакомый, который не из России, который в Северной Корее зарабатывает больше 40% годовых ежегодно последние 15-20 лет, потому что на санкциях он дает деньги в долг, и ему возвращаются все эти деньги, потому что там как раз маржа больше. Поэтому на акциях «Газпрома» как раз зарабатывалось больше всего денег в двухтысячных, потому что были ограничения, если мы про заработок.

По поводу, опять, какое количество этих денег, какие это деньги, какого горизонта, ребята, это все намного сложнее. О чем вы говорите, я понимаю, что хочется просто — кто враг, кто свой, хороший-плохой, но, ребята, это мир сложнее, поэтому возвращаясь к статье Константина Богомолова, это не про то, что там, везде хочется упрощения. Вот вы сейчас упрощаете.

Коррупция есть везде. Суды работают, поверьте, еще раз говорю, вообще кто немножко понимает, что происходило вокруг Карлоса Гона в Японии, не дай бог такие суды, как там, нам, поэтому еще раз, в Японии иностранцам тоже не очень просто.

Вопрос в другом, что такое частная собственность в России, что такое владение чем-то, вот эти вопросы, и какая у тебя защита, если ты все правильно делаешь, вот насчет судов, это важные вопросы. Потому что, почему у нас нет капитализма, в капитализме есть очень четкая вещь, есть священная корова под названием собственность, нравится она, не нравится. У нас, к сожалению, есть общее отношение в обществе, это не власть, а 62%, вот мы делали недавно опрос, 62% россиян считают, что богатые — это плохо, богатые — жулики и воры. То есть у нас нет ролевых, у нас много чего нет, у нас нет ролевых героев, например, Сергей Галицкий или там Аркадий Волож не являются ролевыми героями в обществе. Не связано это с властью, а связано с тем, что вот мы, среди нас…

Стогней: Как это не связано с властью, если Путин называет бизнесменов жуликами?

Варданян: Потому что он отражает мнение большинства россиян. Еще раз, это вот у элиты здесь это большая проблема, не только у нас, во всех странах бедные не любят богатых, это нормальные вещи, это проблема разницы образа жизни. Конечно, когда человек получает 15 тысяч рублей в месяц, ему сложно воспринимать нормально воспринимать человека, который за одни день потратил, условно, на что-то сто тысяч долларов.

Но у нас есть другая проблема, у нас в элите есть неуважение к богатству, у нас в элите, у нас в принципе богатый человек или вообще успех не определяется через то, какое количество у тебя нулей на счету. И в этом смысле это очень важная вещь, потому что не так много в элите формируется, элита, лидеры, давайте скажем так, людей, ответственных за принятие решений не только во власти, но и в культуре. Например, неуважение к богатым есть и между культурными людьми, и культурная, скажем…

Роменский: Но при этом еще же растет социальное расслоение.

Варданян: Оно растет во всем мире. Я хочу сказать, чтобы вы понимали, The Bell дал очень хорошие цифры, в 1979 году по сегодняшний день в Америке доходы топ-менеджеров выросли на 900%, а рабочих на 12%. У нас не такой рост. Еще раз, опять, очень важная проблема социальное расслоение, очень важная проблема — разница между очень богатыми и бедными, очень важная проблема — несправедливость распределения в девяностые той собственности, которая была создана в Советском Союзе всем советским народом, очень несправедливо шел успех.

Есть подмена понятий, что такое инвестор, что такое предприниматель, что такое лоббист, что такое посредник, что такое рантье…

Роменский: Рубен, но за последние 20 лет эта несправедливость только росла.

Желнов: Но если обобщить, вот если обобщить эту тему, все-таки какая, как вам кажется, главная проблема в России для ведения бизнеса, для привлекательности России в современном мире? Что главной проблемой является?

Варданян: Вот я последние 30 лет занимаюсь этой темой, это создание института под названием частная собственность, которого в России, к сожалению, еще исторически, со времен опричнины, когда можно было, не важно, чем ты владел, не важно, кто ты был в книге записанных Рюриковичей, можно было прийти и отнять. Это на самом деле механизм неуважения к человеку, неуважения к частной собственности, и отсутствие механизмов, которые бы оценивали успех не по денежным потокам, которые ты контролируешь, а по капитализации, еще раз, по капитализации и по прибыльности компании, а не по тому, какое количество денежных потоков через тебя проходит.

В России одна из проблем, почему у нас не госкапитализм, потому что эффективность госкапитализма, тем не менее, оценивается, в том числе, по успехам компании с точки зрения эффективности. У нас есть эффективные компании, но не они самые, пример, условно, «СИБУР», очень эффективная компания, или там «Газпром нефть», достаточно эффективная компания, но не воспринимаются обществом как самые успешные, потому что, еще раз, вопрос не в том, насколько ты успешно и эффективно управляешь, насколько у тебя правильный бэк-офис, насколько у тебя правильные взаимоотношения с людьми, а сколько там ты решаешь вопросов, какой у тебя денежный поток и так далее.

В России, к сожалению, с связи с тем, что нет понятия темы наследия, нет понятия темы преемственности, нет понятия длинного горизонта, нет того, что люди бы думали на три-четыре поколения, то сегодня и сейчас, как можно быстрее из денежного потока создают то, почему инвестор не идет в Россию. Не потому, что у нас, поверьте еще раз как человеку, который инвестировал не только в Россию, кроме Lamoda, когда я инвестировал, я инвестировал одновременно в Lamoda, в бразильскую такую же компанию, в индийскую такую же компанию, австралийскую и африканскую. Я вам хочу сказать, чем закончилась эта инвестиция: кроме Lamoda, все остальные обанкротились в тех странах, и в двух было воровство.

Поэтому еще раз, что мы сравниваем с чем, Володя. И вот поверьте, в Индии мы так до сих пор и не смогли вернуть свои инвестиции, хотя кажется, более демократическая страна и более там нет силового такого давления, как у нас.

Стогней: Но в Индии проблем хватает, кажется.

Варданян: Получается, проблем хватает везде.

Хоперскова: Вот вы много говорите про международный опыт. Проблем хватает везде. А у вас нет ощущения сейчас, что Россия стала идти по какому-то своему пути и нарочито изолируется от Запада? Вас это не пугает?

Варданян: Меня это расстраивает очень сильно, потому что я всю жизнь работал на обратное, я всю жизнь работал на то, как стать таким мостиком между Россией и интеграцией России в мировое пространство. Я считаю, что нет такой возможности, мы живем в мире, где действительно это невозможно. Я большой сторонник, будучи патриотом своей страны, и России, и моей исторической родины, того, чтобы была интеграция.

Но я вижу… Но это мир на самом деле с двух сторон, я должен сказать, что если бы кто-то мне сказал, что холодная война придет не с нашей стороны, а с той стороны, я бы сильно удивился бы. Но это так. И я, когда в 1989 году рухнула Берлинская стена, как раз думал, уезжать, не уезжать из страны под названием Советский Союз, понимая, что мы идем к какому-то завершающему этапу. Одна из причин, почему я не уехал, потому что я себе ответил очень четко: я хочу жить в России не только потому, что здесь уникальные возможности, потому что я не сомневался, что если я уеду и здесь будет очень плохо, то это плохо будет везде, да, то есть невозможно будет спрятаться за железной стеной от России, условно, в Италии или в Америке.

Поэтому в этом смысле я расстраиваюсь, что мы идем в мир того, что не должно было быть, потому что борьба капитализма и социализма закончилась. И ясно, что, например, мне не нравится то, что происходит с Ираном, который точно так же изолируется от мира, его изолируют.

Роменский: А почему у Москвы такая антизападная риторика?

Варданян: Во-первых, она как реакция нормальных людей на взаимные обвинения, потому что…

Роменский: То есть это они неправы, а мы белые и пушистые.

Варданян: Нет-нет, я такого не сказал.

Роменский: Это не вы сказали.

Варданян: Я считаю, что это вопрос, еще раз, того, что мы пытаемся нащупать свое место в том пространстве, в котором нам говорят, что ваше место, я извиняюсь, у параши, да, вы там должны находиться, на втором уровне, вас не будем спрашивать, бомбить или не бомбить. То есть это вопрос…

В нашем восприятии после Второй мировой войны было очень четкое разделение, почему Германия и Япония не имеют до сих пор права вето в ООН, это несправедливо с точки зрения экономических показателей этих стран, да. А Франция получила только потому, что решили, что давайте, несмотря на то, что она проиграла Вторую мировую войну и, в общем-то, по большому счету, не заслуживала никаких привилегий, получила те права только потому, что она оказалась из-за Де Голля в правильный момент в правильном месте, а вообще могла бы оказаться точно так же, как и все остальные страны, как Италия, да…

Это вопрос, не все справедливо, поэтому мы имеем такую риторику, потому что жестко было принято решение, что Россия в том формате, в котором она функционирует, не устраивает западные страны, и в этом смысле было четко сказано: «Нас это не устраивает, ребята».

Желнов: А мы, Рубен, я сейчас, к сожалению, не вспомню, после скандала этого с Байденом про Путина-киллера кто-то из политиков западных сказал о том, что, безусловно, противостояние существует всегда и везде, но пропорционально Россия нарушала международные права за это десятилетие гораздо больше, чем Запад по отношению к России. Считаете ли вы, что мы тоже много чего нарушили, из-за чего недоверие Запада такое, какое оно есть, породили?

Варданян: Антон, еще раз: в нашем разговоре вы меня все время хотите заставить сказать то, что я готов сказать, у меня нет проблемы сказать, что Россия много чего нарушала. Но у меня вопрос к вам. Вот вы здесь, молодые ребята, а вас не удивляет, что 8 января этого года произошло событие беспрецедентное и никто по этому поводу из вас почему-то не вышел на демонстрации, не сказал: «Ребята, вообще-то событие»…

Желнов: Капитолий вы имеете в виду?

Варданян: Нет, следующий день.

Роменский: Трампа?

Варданян: Нет, когда частная компания.

Атасунцев: Twitter заблокировал.

Варданян: Заблокировала его твиттер, она сказала: «Он лжет». У меня вопрос: очень хорошо, если он лжет, а все 70 миллионов человек, которые пользуются твиттером, критерий оценки, лжет или не лжет.

Желнов: Возмутило, обсуждали в новостях, это было большой дискуссией.

Варданян: Нет-нет-нет, и проехали все. Или когда Дик Чейни, вот смотрите, вице-президент Америки в стране, где не работает суд, правильно, вы считаете? Я тоже считаю. Обманул осознанно американский народ, сказав, что есть иракское ядерное… Химическое оружие. Колин Пауэлл, порядочный человек, ушел в отставку, потому что посчитал, что это было некорректно. Дик Чейни обманул, потом признали, что он обманул, но его не судила система за то, что, в принципе, находясь на госдолжности… Еще раз, может быть, они там правы, там это было.

Желнов: Но мы же исходим из опыта здесь все-таки, конечно, мы оцениваем.

Варданян: Нет-нет, Антон, нет-нет, еще раз, я хочу вам сказать как человек, который занимается этой темой даже если по поводу Армении. Это самобичевание, которое мы обожаем делать. Еще раз, у нас много проблем, у нас очень несовершенное законодательство, у нас огромное количество коррупции, у нас огромное количество неэффективности, мы очень много чего разбазарили.

У меня один вопрос: зачем мы занимаемся все время самоуничтожением, самобичеванием? Не потому что мы хорошие, белые и пушистые, не потому. Мы все, к сожалению, ходим в туалет, мы все иногда рыгаем, напиваемся…

Желнов: Рубен, но это же полезно ― анализировать.

Варданян: Можно я закончу, Антон?

Желнов: Да.

Варданян: Мы все себя ведем иногда не до конца, мы иногда переходим не на пешеходном переходе, мы иногда даем взятки, какие-то даем взятки для того, чтобы решить какие-то вопросы. Откуда у нас такая нетерпимость, вот здесь ребята, которые молодые, еще раз, надо ли это называть плохо? Однозначно, надо называть плохое плохим, хорошее хорошим. Но надо…

Роменский: Потому что в России происходит систематическое нарушение ряда свобод, поэтому мы здесь и негодуем.

Варданян: Оно свободно происходит везде, еще раз.

Стогней: Вы знаете, мне кажется, извините, что я вас прерву, просто маленькая ремарка. Молодые люди, мне кажется, воспринимают любовь к своей стране как внимание. То, что нам хочется что-то обсудить, ― это проявление внимания.

Я хотела задать вопрос. Вы говорите, не надо заниматься самобичеванием. Абсолютно согласна. Но не кажется ли вам, что санкции наши ― это какая-то форма самобичевания? То есть ради поддержания статуса-кво мы немножко усложняем себе жизнь, например, антисанкции ― подорожали продукты. Это факт, об этом говорят экономисты, много исследований, я не буду их приводить, но они есть. Сложнее привлекать капитал. Клевый бизнес делают молодые люди, не на что, мало денег в России.

То есть стоит ли поддержание этого статуса-кво, стоит ли эта наша обида вот такого?

Варданян: Я не нахожусь во власти, я не могу сказать. Мы не знаем всей картинки, еще раз, одна из вещей сложности всего, что я, например, мне сложно судить не потому, что я за или против, а потому что я понимаю, как человек, который немножко чуть больше вовлечен, чем вы, в некоторые процессы, насколько это многослойный, сложный процесс. Это не то что все решили сделать, давайте сами себе выстрелим в ногу и пойдем пешком, купим билет и пойдем пешком назло кондуктору.

Это не совсем так. Вопрос, еще раз, у нас есть другая фундаментальная проблема, о которой мы говорим. У нас на сегодняшний день Россия в целом экономически только 2%, меньше 2% экономики мировой. Как сделать так, чтобы мы были 5–10%? У нас был бы другой разговор. Если бы у нас сейчас проживало бы не 140 миллионов, извиняюсь, 144 миллионов человек, а 300 миллионов человек и не было бы того советского периода, который уничтожил такое количество, десятки миллионов человек, здесь было бы 300 миллионов, была бы другая страна.

Мне кажется, есть более фундаментальные вызовы, которые стоят перед нами, потому что мы на самом деле должны их решать. И эти санкции или действия, не действия, знаете, ничего не поменялось. Как в XIX веке проблемы в России были, такие они… Вы знаете, была знаменитая фраза Салтыкова-Щедрина: «У нас дураки и дороги». В свое время Герман Греф очень хорошо перефразировал, сказал: «У нас проблема с менеджментом и с инфраструктурой».

У нас много проблем, которые и не решаются эффективно, у нас есть огромные богатства, которыми мы не очень хорошо распоряжаемся. Еще раз говорю, у нас много есть вопросов, просто, мне кажется, надо говорить об этом. А почему у нас нет большого количества единорогов, которые компаниям даются, как нам сделать так, чтобы молодые ребята приезжали в Россию, а не уезжали? Есть много вопросов, которые надо решать, и я совершенно не хочу говорить, что у нас все хорошо, я говорю о другом.

Не всегда мы так просто судим о многих вещах, потому что нам хочется сказать, что это так просто. А поднимаешься выше и видишь, что там еще слой проблем, еще слой проблем, еще слой проблем. Это так, это надо быть взрослым, мы взрослеем, мы становимся старше и, наверно, становимся не просто более терпимыми, а просто понимаем картину более сложно, чем когда ты молодой, ты более радикален.

Роменский: А вы как один из создателей «Сколково» фиксируете то, что сейчас предприниматели молодые из страны уезжают?

Варданян: Нет, потому что те, кто хочет остаться в России, идет в сколковскую бизнес-школу. Опять очень важно, это бизнес-школа «Сколково», не просто «Сколково», все время зрители путают все это постоянно. Мы говорим про частный проект, бизнес-школу «Сколково». Те, кто не хочет уезжать, идет к нам, поэтому в этом смысле мы не видим, потому что, еще раз, у нас большое количество ребят, выпускников, которые добиваются большого успеха в России. Еще раз, например, количество миллионеров долларовых в России выросло, нам нравится это, не нравится, но количество долларовых миллионеров, которое мы отслеживаем, например, опять-таки это небольшая категория, там всего 250 тысяч человек, но это, еще раз, больше, чем было в десятом году, было 200 тысяч человек. То есть мы видим рост этого.

Видим рост среднего бизнеса, притом что он стонет, ему тяжело, его атакуют разные силовые и так далее… Мы видим в целом рост огромного количества людей, которые зарабатывают деньги как блогеры, в тех областях, которых раньше не было. Поэтому это тоже мы видим. Мы видим в том числе, как много людей не идет в бизнес, а идет на госслужбу, видим, как…

Роменский: Видим, как закрывают Twitter.

Варданян: Сейчас закрывают Twitter, я уж не говорю про то, что там делают в Китае. Поэтому да, закрывают Twitter, и что?

Роменский: Вам нравится, как регулирует российское государство соцсети?

Варданян: Мне вообще не нравится конфликт между институтами и сетями, потому что я считаю, что это один из ключевых вызовов XXI века. Еще раз, мы говорим опять про нравится, не нравится.

Роменский: Нет, давайте про Россию.

Варданян: Нет, а я хочу, извините, я буду отвечать так, как мне удобно, можно?

Роменский: Хорошо, конечно.

Варданян: Спасибо, что разрешили мне ответить так, как я считаю нужным, а не так, как вам хочется. Мне не нравится, что есть конфликт между социальными сетями и государством в целом, и это Twitter, еще раз, проблема Twitter во многих есть странах, где происходят разные обсуждения. Мне не нравится, что Twitter может себе позволить, мне не нравится, что, например, выясняется, что игра Pokemon была не игрой, а маркетинговым исследованием Google, который договорился при этом с «Кофеманией». Прошу прощения, не с «Кофеманией», со Starbucks.

Желнов: Сейчас «Кофемания» вздрогнула.

Варданян: Да, я извиняюсь, со Starbucks и Burger King, и это на самом деле было тайное исследование, специально их водили в те точки. Мне тоже это не нравится. Много чего не нравится. Еще раз, вы мне хотите сказать: «Вот это мне не нравится». Это мне не нравится. Мне не нравится много чего более сложного. Мне не нравится, что на сегодняшний день, еще раз, война, которая началась 11 сентября 2001 года между сетью под названием ИГИЛ запрещенной и государством американским, привела к тому, что мы не можем нормально летать. / Верховный суд РФ признал ИГИЛ террористической организацией. Ее деятельность на территории РФ запрещена. /

Мне не нравится, что в 2008 году, когда прошел кризис… Еще раз, мне много чего не нравится.

Атасунцев: Хорошо, в Беларуси, например, возвращаясь немножечко к теме «Сколково», в Беларуси есть пример создания похожего парка, Парка высоких технологий.

Варданян: Это другое «Сколково», еще раз. Давайте еще раз.

Желнов: Бизнес-школа.

Варданян: Еще раз, можно, чтобы вы не путали? Потому что вы путаете опять. Я никакого отношения не имею.

Атасунцев: Бизнес-школа.

Варданян: Бизнес-школа. Технопарк «Сколково» ― это другое.

Атасунцев: Да, но просто вопрос немножечко шире. Вот у белорусов получилось создать действительно эффективный Парк высоких технологий, он в какой-то момент даже, по-моему, не знаю, как в этом году, но даже превысил по вкладу в ВВП все сельское хозяйство Беларуси. Почему в России IT-сектор по-прежнему, если мы об относительных цифрах говорим, такой слабый, менее 1% от ВВП?

Варданян: Во-первых, давайте еще раз, если вы опять… У нас сложный разговор, здесь вечер со стаканом вина, вы спрашиваете вопросы. Потому что в Беларуси нет нефти и газа в том объеме, который есть у нас, потому что у нас основную часть экономическую все равно составляют природные ресурсы, очень большую, нет такой металлургии. В Беларуси не только сельское хозяйство, при всем моем глубоком уважении к сельскому хозяйству, все-таки оно является большой, важной отраслью, но у них должны быть еще другие отрасли. В Беларуси этого нет, и много чего другого нет в Беларуси, но они молодцы, что построили хороший, они молодцы, что они сделали, что там возник кластер и возможность реализации этих компаний. У них нет «Яндекса», у них нет «Лаборатории Касперского», опять вопрос, о чем мы говорим. Там есть компании…

Атасунцев: Есть Wargaming.

Варданян: Да, есть компании, которые стоят намного… Они вышли в единороги. У нас есть меньше, чем того хотелось бы, ребят, которые добились бы успеха, как, например, «Яндекс», но они есть. Поэтому еще раз, опять вопрос, о чем мы говорим? Проблема в том, что, к сожалению, и это тоже одна из проблем, это законодательная база, англо-саксонское право, континентальное право, неслучайно Казахстан, например, пошел по пути создания, специально объединил Конституцию, сделал так, чтобы там была возможность привлечения английских судей, потому что это тоже одна из проблем, которая очень серьезна.

Но еще раз, это нельзя вот так выдергивать и говорить: «Ребята, в нашей экономике и в Беларуси это столько». А Беларусь еще получает пять миллиардов дотаций от России и так далее.

Стогней: Все сложно, да.

Варданян: Еще раз, опять вы хотите все упростить, а я пытаюсь вам сказать, что не то что я не хочу вам говорить, что да, вы правы, потому что, конечно, вы правы, но дальше начнется такое вот объяснение, почему еще надо… Если мы говорим здесь серьезно, не то что поговорить, как все плохо или как все хорошо где-то.

Стогней: Нет, давайте конкретно, как раз я хотела уточнить, понимаю, что бизнес-школа «Сколково» ― это одно, а технопарк ― это другое, но вы к «Сколково» все-таки ближе, например, чем мы.

Варданян: Географически, вы имеете в виду.

Стогней: Концептуально. Поэтому я хотела все-таки уточнить. Смотрите, в Парке высоких технологий, про который говорит Саша, главная фишка была в том, что там низкие налоги. То есть там на самом деле такое довольно некрасивое здание, там ничего не строили, как у нас, у нас же «Сколково» ― это реально очень красивое, такое все модное. А там ничего такого нет, но при этом там все поперло из-за низких налогов.

Не знаете ли вы, обсуждало ли руководство технопарка «Сколково» какие-то особые налоговые условия для его резидентов? И было бы это основанием для роста нашего IT-сектора?

Варданян: Я не знаю, потому что я не вовлечен, надо Виктора Вексельберга спросить и тех ребят, кто в это вовлечен десятилетие. Но у меня есть другой ответ на ваш вопрос, который, мне кажется, подспудно должен висеть за вашими всеми вопросами. Мы идем в процессе формирования нового вообще общества с новой системой, с новой элитой, какое-то другое слово можно, я не знаю, как правильно назвать, с новыми сословиями, с новыми каналами пересечения информации, денег, власти и так далее.

Это сложный процесс, очень болезненный, идущий иногда, как по маятнику, из одной крайности в другую крайность. Для того чтобы построить хорошие компании, требуется время. «Тройка Диалог», которая стала очень успешным инвестиционным банком, и это реальная история, не потому что я, она создавалась в 1991 году, тридцать лет назад, стала успешной в 1997 первый раз, а вообще реально стала успешной в 2003–2004 году. То есть это десятилетия.

Поэтому для того, чтобы говорить, успешно или неуспешно, мы с вами сможем говорить про бизнес-школу «Сколково» и про другие проекты, когда пройдет двадцать-тридцать лет. Почему у нас есть проблема? У нас проблема, что хорошее все требует больше времени, чем быстро и сейчас. Это, к сожалению… Вот вам сейчас 11 лет исполняется, Дождю, еще пройдет время, и скажем, хороший вы канал или нет, не потому что вы были острыми на какой-то одной передаче, а когда вы создали какую-то реальную школу. Мне кажется, то же самое про другие медийные бизнесы, такие как «Ведомости», или «Коммерсант», или РБК.

Хоперскова: Вы знаете, я согласна с вами про формирование общества. Мне кажется, что этот процесс не может происходить без качественного, хорошо выстроенного образования.

Варданян: Сто процентов.

Хоперскова: На днях Дума приняла поправки к закону об образовании, которые очень жестко регламентируют лекции, очень усиливают вмешательство правительства в образовательные проекты, в том числе там много говорится про иностранное участие в образовательных проектах. Вы для своих проектов образовательных, я знаю, что у вас их очень много, видите какие-то риски? И как в целом оцениваете все это?

Варданян: Я должен сказать откровенно, мне Антон об этом сказал, я не очень был в курсе этих… Я почитал, там пока ничего не понятно, то есть еще осталось очень много вопросов, которые должны быть решены на уровне правительства, поэтому вообще вопрос регулирования и вопрос регулирования всего, что мы делаем…

Роменский: Регулирования просветительской деятельности.

Варданян: Регулирования любой деятельности, не только просветительской. Это всегда вопрос, что с водой можно выпустить ребенка и получить любое… Нож вообще создается для того, чтобы резать хлеб или убивать людей? Нож делали для того, чтобы резать хлеб. Или фрукты, хлеб нельзя резать нам на Кавказе. Резать овощи или там что-то еще.

Я понимаю какие-то заложенные вещи, я даже почитал мнения разных людей, математиков, кто-то писал, что… Вопрос, как это будет использовано, мне кажется, больший вопрос, чем вопрос, является ли это хорошим или плохим. То есть должно ли быть регулирование того, о чем ты можешь говорить? Мне не очень нравится использование мата, например, в сети, да.

Мне кажется, у меня, например, вопрос очень хороший, который возник сейчас в школе, который мы обсуждаем, что мы хорошо знаем, когда идет атака на тебя на улице. Ты можешь позвонить в полицию, ты можешь убежать, ты можешь устроить драку. А что делать, когда тебя атакуют в компьютере, да? Должно быть регулирование этого? Каким образом должно быть наказание тех людей, которые устраивают травлю, например, ребенка? Хороший вопрос, на который я, например, не знаю, как ответить.

Желнов: Но в этом же законопроекте речь о другом.

Варданян: Я о другом говорю, Антон, что есть вещи любые, которые требуют сейчас очень серьезного вопроса, ответа на который у нас нет, в том числе что такое просвещение, что можно говорить. Есть много сект, мне не нравится, например, что колдуньи, у нас тридцать тысяч ведьм и колдуний, которые вещают. Это тоже просвещение? Я не знаю, это является просвещением, когда они читают?

Мне не нравится появление таких лжегуру, которые говорят про бизнес. Мне не очень нравятся какие-то проекты, которые были в том числе у предпринимателей. Поможет ли закон, чтобы этого не было? Не знаю. Если он будет использован чиновниками для того, чтобы перекрыть кислород любому, который говорит что-то неправильное, непохожее с линией партии, мне не нравится. Но если это позволит убрать какие-то вещи, которые связаны, например, с вещами, которые мне неприятны, почему нет?

Опять же, для меня законы всегда несовершенны. Они, к сожалению, всегда все законы…

Желнов: А вас не удивляло, почему за последние годы их так много штамповали? Даже термин возник в 2012 или 2013 году, «взбесившийся принтер». То есть законы, которые ограничивали, ограничивали и ограничивали. Про пикеты уже мы молчим, про свободу выхода на улицу молчим. Но со всех сторон просто законы, законы, законы. Как вам кажется, а зачем?

Варданян: Мне кажется, мы идем в новое общество, в том числе в мире в целом. Тот же социальный рейтинг, который в Китае работает, я думаю, что мы идем в общество, где не очень нужен средний класс, к сожалению, и это большой вызов для всех процессов, происходящих до сих пор в мире, не только в России, что через регулирование, в том числе технологическое, и сбор большой базы данных ты можешь контролировать намного легче и проще большое количество людей, что ты увидел, если ты не регулируешь, как это может быть использовано в том числе, например, террористическими организациями. И государство…

Сейчас, очевидно, идет борьба между институтом под названием государство и вновь возникающим пространством под названием социальные сети и технологии, и эта борьба, найти баланс между тем, как это регулировать и как при этом регулировать эту кнопку, хороший вопрос, потому что мне кажется, что он не решен не только у нас, но и на Западе, и в Китае. И я думаю, что мы идем в мир, где вмененный доход, который будет платиться, лишь бы ты не работал, к этому, в общем, пандемия подтолкнула, возможность контролировать, продавать тебе билеты, не продавать тебе билеты или там делать тебе вакцину, не продавать тебе вакцину… Бредбери, «451 градус по Фаренгейту», мы это все видели.

Поэтому нравится ли мне этот тренд? Не нравится. Нравится ли мне, что в целом в мире тебе могут отказать, потому что ты должен доказать, что ты невиновен… Потому что мы получили подмену очень многих вещей.

Роменский: Просто кажется, что все эти законы больше нацелены на борьбу с инакомыслием и любым его проявлением.

Атасунцев: Китай-то коммунизм строит, он же общество так воспитывает, хотя бы есть формальное объяснение всего этого.

Варданян: Еще раз, в Америке, где, я еще раз говорю, мы видели, как, еще раз, огромное количество людей было отключено по каким правилам, объясните мне, пожалуйста? Они не столько… Опять я не хочу говорить, что у них там плохо, давайте у нас тоже будет плохо. Мне не нравится нигде это, неважно, это в России или в Америке, в России мне тоже… Я говорю о другом, вы должны это понять, что это тренд не российский. Это серьезнейшие процессы, то, что происходит. Почему такие выступления в Европе против вакцинации и локдауна, почему люди, которые, в принципе, должны быть благодарны власти за то, что она пытается их лечить, вдруг такое количество людей выходит на демонстрации? Еще раз, значит, не может найти пока нормальный механизм государство как институт с точки зрения контроля за обществом, которое вдруг ушло из одной модели в другую, и эта трансформация, почему говорится про шторм, ребята, одновременно происходит катастрофическое одновременное количество изменений: психологических, социальных, технологических, финансовых и так далее. Не может быть так, что два триллиона долларов можно в один день напечатать денег для того, чтобы поддерживать экономику, и не происходит инфляции.

Много чего происходит того, что у меня вызывает вопросы. Мне кажется, многое взаимосвязано с тем, что вас волнует.

Желнов: Безусловно, но вы говорите про новые вызовы, но такое впечатление, что у нас поле битвы ― это возвращение к советским прежним моделям управления, не знаю, отчисление студентов за то, что они вышли на митинг Навального, мы видим эти факты. Угроза актерам, которые заявляли свою позицию на том же митинге. Да, это же не вызовы XXI века, это методы управления советские, когда не суйся туда, куда тебе не надо.

Варданян: У нас есть, достаточно видно эту модель, она называется по-разному, можно ордынская модель и так далее, где выстроена вертикаль: одна партия, один… У нас исполнительная власть, еще раз говорю, правительство, в целом государство и родина ― это тождественное, критика власти означает критику родины, значит, ты не можешь критиковать.

Желнов: Да.

Варданян: Еще раз, нравится мне это? Не нравится. Я просто не очень вижу попытки и Александра II, и Николая II, и Хрущева, и Горбачева, к сожалению, то, к чему привели, показывает, что реформа ― непростая вещь. Просто реформа в России, где мы имеем очень сильные коллективные сообщества, которые любят институционально серьезную власть, и очень слабо развитый индивидуализм, который в России достаточно всегда был мало представлен, и как делать реформу, где будет найден баланс между этими двумя… Это очень непростая вещь.

Роменский: Так это же еще… Одну часть из них сильно давит другая, здесь же в этом вопрос. И то, что вот этот индивидуализм, ему не дают развиться, потому что если ты что-то не то делаешь, тебе тут же бьют палкой резиновой по голове в лучшем случае.

Варданян: Потому что ты не предлагаешь… Одна из проблем, и это тоже очень важно, ― это позитивная повестка. На самом деле всегда проще критиковать. Мы все делаем ошибки, нет идеального ничего, я сделал столько ошибок, что можно написать отдельную большую книгу. Но можно оценивать, условно говоря, по тем ошибкам, которые были сделаны, а можно по тому положительному, которое, да, было сделано параллельно. В этом смысле лучше ничего не делать.

Еще раз, повестка положительная о том, что надо делать вместо. Вот еще раз, к сожалению, Петр I вешал, повесил генерал-губернатора Гагарина в Сибири, шесть месяцев его труп висел на площади в Питере, чтобы все знали бы, что он вор и коррупционер. Не помогло, Меншиков как воровал, так и воровал, да. Он его бил и так далее. Есть вещи, еще раз, про которые можно сказать: «Мы хотим искоренить это». Вопрос, через что, через какие механизмы прозрачности, через какие механизмы компенсации, можем ли мы, как Сингапур, платить им зарплату на уровне коммерческой, будет ли оценка… Это хороший вопрос.

Роменский: Просто у нас, в том числе вы как социальный предприниматель, смотрите.

Атасунцев: Мы поэтому вас и спрашиваем.

Варданян: Я пытаюсь вам ответить еще раз, да.

Атасунцев: Но вы отвечаете такими аналогиями, более такие философские ответы. А мы спрашиваем конкретно. По позитивной повестке ― что нужно сделать тогда? Потому что у вас все-таки больше опыта.

Варданян: Позитивная повестка очень простая. Ты берешь и делаешь те вещи, которые ты считаешь правильными для того, чтобы в России, условно говоря, было больше прозрачности и больше эффективности. Есть, еще раз, очень много хороших примеров, о которых надо рассказывать, почему они получились. Несмотря на все то, что мы сейчас обсуждаем, есть хорошая компания «Яндекс». Как сделать так, чтобы «Яндексов» было больше в России?

Я об этом хочу сказать, ребята, еще раз, потому что правильно анализировать свои ошибки, правильно анализировать свои недостатки, правильно говорить, когда что-то не нравится. Надо назвать хорошее хорошим, плохое плохим. Но очень важно… Меня бесит, когда мы приезжаем за рубеж и начинаем хаять свою страну. Я не видел американцев, которые приехали к нам в страну и начали говорить: «Знаете, у нас в Америке мы в полном дерьме вообще, мы полное говно, мы ничего собой не представляем, мы вообще никто». Ненавижу я это. Не потому что я такой ура-патриот, который хочет говорить, что у нас все хорошо. Я не понимаю, зачем это делать. Можно говорить, что у нас есть… Но у нас же есть много чего хорошего.

Роменский: Потому что это вызывает возмущение. Я просто про что хотел конкретно? Вы социальный предприниматель. У нас есть НКО, которые признаны иностранными агентами. Их постоянно становится больше и больше, причем среди них есть, например, центр «Насилию.нет», который помогает девушкам, которых, я не знаю, побивал муж, что неприемлемо в цивилизованном государстве.

Варданян: Про что речь идет, по каким критериям вы говорите сейчас мне? У вас много эмоций и очень мало знаний, молодой человек. Я хочу сказать, я удивляюсь вашему такому ощущению, потому что, еще раз…

Роменский: Вы считаете приемлемым применение насилия к близким?

Варданян: Нет-нет, я по поводу иностранных агентов говорю.

Стогней: Вернемся к фактам. Есть центр «Насилию.нет», он борется с домашним насилием.

Варданян: Очень хорошо, очень правильно.

Стогней: Правильное дело, правильно?

Варданян: Если он деньги получает из-за рубежа, я не вижу никаких проблем, я получаю деньги из-за рубежа.

Стогней: Да, вот сейчас я расскажу, где находится проблема. Вы получаете деньги из-за рубежа, вы как сидели в своем офисе, так и продолжаете в нем сидеть, правильно? А центр «Насилию.нет», потому что признается иностранным агентом, на следующий день выселяется из своего офиса. Это проблема.

Варданян: Это проблема, еще раз, это не связано с иностранным агентом.

Роменский: Да напрямую это связано.

Варданян: Никак не связано.

Стогней: Просто пример того, как люди пытаются сами, вот вы говорите, нужна позитивная повестка, надо что-то делать. Кто спорит? Люди пытаются делать, сталкиваются с такими как бы препонами.

Варданян: Это не совсем препоны, еще раз говорю. Еще раз, я когда-то тоже был, когда начинался девяносто первый год, я думал, что там все хорошо, а у нас все плохо.

Стогней: Нет, никто так не говорит.

Варданян: Еще раз, не все организации, да, давайте так говорить, достаточно много благотворительных организаций, говорю как человек, который сейчас помогает 63 фондам благотворительным.

Желнов: Поэтому и спрашиваем про других благотворителей, поскольку вы не сторонний человек.

Варданян: Еще раз хочу сказать, через благотворительные организации на Западе очень хорошо отстроены механизмы в том числе разведывательной деятельности, в том числе подрывной деятельности. Это правда, это не выдумано, это не высосанная из пальца история. Еще раз, если вы хотите правду, она тоже не всегда приятная, и те люди, которые не думают, как сделать Россию только хорошей, свободной и честной, а как развалить Россию, чтобы эта вся территория… Тоже есть такие. Там есть нормальные люди, которые хотят помочь России избежать, так и есть люди, которые хотят, чтобы это не произошло. Надо это понимать, чем будет это более прозрачно, тем лучше.

Желнов: У нас совсем мало времени уже до конца, и мы не можем про Армению не поговорить. Я хотел вас спросить, когда в конце сентября началась война в Нагорном Карабахе, кто был первым человеком из власти, вы все-таки знаете людей во власти, кому вы позвонили, кто с вами советовался, кому вы свою точку зрения излагали? Кто был этим человеком?

Варданян: Никто, я ни с кем не созванивался, ни с кем не консультировался. Так случайно оказалось, что я, внутренне ощущая проблемы, которые возникли, оказался именно 27 числа в семь утра на границе между Арменией и Карабахом, просто в этот момент я ехал по своим проектам благотворительным и попал как раз под бомбежку. Я был первые два дня там, в этом смысле у меня не было никаких общений.

Желнов: А к вам за консультациями обращались?

Варданян: Нет. Никогда.

Желнов: Оправдались ли у вас ожидания от того, как Россия себя в этом конфликте повела в итоге?

Варданян: Как россиянин, я прекрасно понимаю, что Россия сделала максимум возможного в той модели, которая нужна была России. Она должна была остаться над ситуацией в том смысле, что она должна была выбирать не между одной и другой стороной, а сделать так, чтобы и Армения, и Азербайджан остались бы во взаимоотношениях с Россией. В этом смысле я понимаю, что Россия сделала максимум, и в том числе введение миротворческих сил туда, то, к чему я призывал как можно быстрее с тем, чтобы остановить кровопролитие, очень было важно, чтобы не погибли ребята с армянской стороны и с азербайджанской стороны. Если бы это было раньше введено, еще было бы лучше.

К сожалению, обе стороны не хотели этого делать, я считаю, это была большая ошибка и армянской стороны, и азербайджанской, которая не понимала, что это единственное возможное решение. И поэтому мой призыв, который был, в том числе обращение было о том, что, ребята, чем быстрее мы остановим, все те, к кому я обращался, обращение было не только к одному человеку, а ко всем: давайте как можно быстрее остановим кровопролитие. Для этого, было понятно, нужен был кто-то третий, кто ввел бы между двумя воюющими сторонами каким-то образом линию, которая бы не позволила этим двум…

Роменский: Диалог начался через пять недель даже после того, как вы обращались к Путину.

Варданян: Неправда, этот диалог шел намного больше, как я понимаю. Я не свидетель этого диалога, но поверьте, что он шел с первого дня. Вопрос, по разным причинам, как говорят сейчас уже в прессе, что и одна сторона, и другая сторона на разных этапах не хотела того, что предлагалось.

Атасунцев: А кто-нибудь вам эту модель, как вы сказали, «в рамках той модели, где нужно было остаться над схваткой», кто-нибудь ее вам описывал из людей во власти?

Варданян: Нет, меня не было на этом общении.

Атасунцев: А вы считаете, что это правильная модель с точки зрения интересов России?

Варданян: С точки зрения интересов России, конечно, над схваткой, обе стороны должны сохранять союзничество, для России важно сохранить с Арменией и Азербайджаном отношения союзников, да, конечно, важно.

Атасунцев: То есть вы уверены, что войну нельзя было остановить раньше.

Варданян: Я уверен, что войну можно было остановить раньше, это вообще три разных вопроса. Я уверен, что войну можно было остановить раньше и для этого должна была быть воля и сила политических лидеров, не такая простая вещь, я понимаю, что и для решения премьер-министра Армении, и президента Азербайджана это были непростые решения, принять те или иные условия, потому что компромисс ― это всегда… Как и любое перемирие, это компромиссное, ты соглашаешься на то, что тебе кажется неприемлемым. Это непростое.

Для России в том числе переброска войск и решение о том, что там будет, тоже непросто решение. Поэтому мне хотелось бы, чтобы оно произошло раньше и не было бы вообще войны. Но, еще раз, когда оно произошло уже, оно точно правильное решение.

Атасунцев: Вы считаете? Просто есть такое мнение, что война стала возможной и что Россия заняла, точнее, поставила границу именно там, где она была проведена в итоге, в том числе потому что Никол Пашинян оказался, скажем так, недостаточно пророссийским политиком. Вы согласны с этой точкой зрения?

Варданян: Нет, мне кажется, это какая-то спекуляция. На основе чего это решение, откуда вот это? Нет, я много чего слышал и про премьер-министра Армении, и про… Еще раз, невозможно с этим согласиться, откуда это, какие факты, подтверждающие это?

Атасунцев: Нынешняя его оппозиция, которая во многом состоит из прежних властей, в том числе как один из аргументов приводит этот. Но у меня тогда такой к вам вопрос. В 2018 году вы поддержали Никола Пашиняна.

Варданян: Кто вам об этом сказал?

Атасунцев: У вас разные были заявления, в том числе вы говорили, что если сейчас ему не помочь…

Варданян: Откуда у вас такая информация? Я хочу напомнить вам, если уж так вы хорошо, надо делать домашнюю работу хорошо. У меня был достаточно жесткий разговор в Москве, когда Никол Пашинян приехал.

Атасунцев: После революции.

Варданян: После революции. У меня был жесткий разговор, в июле месяце он приехал в Москву, у меня был жесткий разговор по поводу того, что…

Атасунцев: Закрытия центра вот этого.

Варданян: Закрытия центра и всего остального. Дальше в декабре я сказал, еще раз, как я сказал по поводу Карена Карапетяна, я, к сожалению, оказался прав, не потому что я такой, я сказал очень простые вещи. Когда произошли события 2016 года, я сказал, что это был последний звонок и мы должны перестроить экономику и вообще взаимоотношения Армении с диаспорой, со всем другим миром. Если мы этого не сделаем, произойдут события. Произошла, к сожалению, террористическая атака, которая была, потом произошла смена правительства, и пришел Карен Карапетян. Я поддержал Карена Карапетяна, сказал, что если у Карена не получится, то будет, к сожалению, очень плохо. Не поддержали, Карен Карапетян был смещен, президент Саргсян решил, что он лучше останется на третий срок, потому что считал, что он решит вопрос Карабаха.

Произошла революция, произошло дальше. Я сказал, революция произошла на большом подъеме эмоциональном. Я сказал: «Если Пашинян, который не является экономистом, не является управленцем, а является политическим лидером, не сможет трансформировать экономические процессы и институты, то у Армении будут большие проблемы». Что и произошло, потому что, к сожалению, нетрансформация многих вещей привела к тому, что мы оказались хуже подготовлены ко многим вещам.

Поэтому в этом смысле, еще раз, когда вы говорите, что я поддержал Пашиняна, это неправда, потому что к революции я не имел никакого отношения, а к тому, что происходило дальше, я пытался сказать, что нам очень важно, чтобы лидер, который пришел на волне эмоционального подъема среди народа, имел бы возможность реализовать многие процессы.

Желнов: А кто вам кажется самым лучшим, эффективным из всех, кого мы сейчас перечислили, глав Армении?

Варданян: Для чего? Мне кажется, зависит от того еще, Антон, я тоже говорил в моем интервью, кстати, РБК, что это зависит от того, какая модель будет строиться. Какая модель будет строиться, тогда будет понятно, какой…

Желнов: Неважно, по-человечески кому вы симпатизируете?

Варданян: Нет такого.

Желнов: Кто вам нравится?

Варданян: Еще раз, нравится ― это не женщины, я женат 27 лет, мне нравится моя жена, я не собираюсь жениться на будущем лидере Армении, и в этом смысле мне не нравится… Симпатичен, не симпатичен ― это в случае моего личного общения.

Еще хочу сказать, в Армении есть два выбора: или Армения ― закрытая страна, которая будет работать внутри себя, например, там будут очень многие процессы, все законодательные будут по одному, тогда будет один человек правильный или другой человек, партия будет одна нужна, или это будет открытая страна с интеграцией диаспоры, с интеграцией не армян в Армению, с интеграцией в общее региональное экономическое пространство, тут нужны будут другие люди. Нет такого, чтобы один человек был бы, вот мне он нравится, и неважно, какая будет модель, он будет очень хорош. Нет такого.

Атасунцев: Какой путь тогда нужен сейчас Армении?

Варданян: Я убежден, что для Армении путь, который будет полезен в том числе и для России, если Армения станет технологическим хабом постсоветского пространства, станет реально интегрированным, очень серьезным игроком на региональном экономическом пространстве, потому что Армения сможет действительно привлечь сюда и диаспору, и не диаспору в Армению и не будет только закрытым таким обществом для самих себя.

Я думаю, что для Армении будет важно остаться в режиме такого хаба. Я думаю, что Армения может быть уникальным примером, это то, о чем я начал разговор, когда государство и сетевые отношения будут выстроены не с точки зрения противостояния, а интеграции, потому что армянская диаспора уникальна по всему миру, если мы сможем интегрировать ее с государством, получится уникальный новый пример. Я верю в эту модель.

Желнов: Спасибо! Рубен Варданян, социальный предприниматель, основатель гуманитарной инициативы «Аврора», был в Hard Day's Night. Рубен, спасибо вам за этот эфир!