«Я не буду перепечатывать Навального»: главред МК Павел Гусев о «не очень важном» деле Сафронова, «дворце Путина», статье про Кафтанчиково и харассменте в Госдуме

Уточнение: В нескольких вопросах Павлу Гусеву ошибочно утверждается, что опубликованная в МК статья «Отслежен весь маршрут Навального перед отравлением: он купался» вышла анонимно. На самом деле заметка написана Викторией Чумаковой.

 

 

Желнов: Добрый вечер. Телеканал Дождь, Hard Day’s Night в эфире. Я Антон Желнов, приветствую вас, наших зрителей, как обычно по вторникам. И сегодня у нас в гостях Павел Гусев, владелец и главный редактор всем известной газеты «Московский комсомолец» и глава Союза журналистов Москвы. Павел Николаевич, добрый вечер.

Гусев: Добрый вечер.

Желнов: Спасибо, что пришли в эту метель в студию Дождя. Павел Николаевич, хотели бы, поскольку вы не только известный всей стране главный редактор одной из самых известных газет России, «Московский комсомолец», но еще и глава Союза журналистов Москвы, обсудить с вами последние митинги вот эти январские, которые проходили в Москве, в контексте именно журналистов, которые пострадали на них. Вот я конкретные назову дела пострадавших, это журналист Real View Павел Худокормов, его дважды ударил ОМОН по голове, журналистка «Медузы» Кристина Сафонова, Лиза Кирпанова из «Новой газеты», которой раскроили голову. В общем, больше десяти журналистов, которые, мягко скажем, пожаловались на неадекватное обращение, а в общем просто им сильно досталось. Знаете ли вы вот об этих конкретных случаях? Не вообще, а вот…

Гусев: Дело в том, что может быть, конкретные фамилии я мог сейчас не запомнить, вы тоже не все перечислили. Но естественно, я знал о нарушениях, и о том, что журналистам не давали и мешали работать. Я здесь больше даже занимался не как председатель Союза журналистов, а как глава комиссии по защите свободы слова и свободы информации в Совете по правам человека. Мы там по этому поводу делали заявление соответствующее, и мы направляли свои по каждому случаю, прямо выставляли на сайте те случаи, которые нас волновали. И здесь в основном работал, я считал, что здесь должен работать Совет по правам человека, и в частности, наша комиссия, где я председатель. Союз журналистов Москвы, мы по ряду случаев беседовали, уже сразу после этого беседовали и в мэрии, отдавали соответствующее, так скажем, наше «фэ»…

Желнов: А с кем в мэрии шли переговоры?

Гусев: Непосредственно с руководством мэрии.

Желнов: С Сергеем Собяниным?

Гусев: Нет. Те, кто курирует и занимается журналистами.

Желнов: Это что значит? Павел Николаевич, а что значит, кто в мэрии занимается журналистами и курирует?

Гусев: Департамент есть.

Фохт: Это Гульнара Пенькова имеется в виду?

Гусев: Да, и она тоже. И также я довел свои мысли до администрации президента и высшего руководства страны.

Желнов: А в администрации до кого? Про высшее руководство страны еще спросим вас, про недавнюю встречу на прошлой неделе с Владимиром Путиным.

Гусев: Я вряд ли по недавней встрече смогу что-нибудь рассказать, потому что я присутствую с 1991 года на встречах с двумя президентами, которые были, с тремя президентами в нашей стране, и на всех я был встречах. И ни об одной из этих встреч потом я никогда ничего не говорил для общественности.

Желнов: Это уже все слили, и уже опубликовал Кремль фрагменты.

Гусев: То, что слили официально, я готов комментировать.

Желнов: Кремль уже показал все.

Гусев: А то что, например, не слили из моего выступления, то что я выступал, я вряд ли буду говорить. Я не хочу, это мой принцип. Я никого не боюсь, у меня есть принцип.

Фохт: Павел Николаевич, а можно мы на шаг на секундочку назад вернемся, вы говорили о том, что вот вы обсуждали с мэрией этот вопрос, о давлении на журналистов на митингах, и с администрацией президента. А какой итог у этих встреч, какая у них была позиция?

Гусев: Дело в том, что на сегодняшний день я нахожусь в небольшой растерянности. Дело в том, что приблизительно, сейчас я скажу, приблизительно это было семь или восемь лет назад, приблизительно так, когда у Театра сатиры на площади Маяковского…

Фохт: На Триумфальной, 31 числа.

Гусев: Да, в 31 числа выходил туда всем известный писатель, к сожалению, ушедший из жизни. Так вот именно тогда начались первые такие жесткие, на мой взгляд, избиения журналистов, их таскали по всяким автобусам и прочее. И вот тогда мы, кстати, и главный редактор «Эха» тогда участвовал, Венедиктов, и я, как председатель Союза журналистов, тогда мы сделали все для того, чтобы заключить соглашение с полицией, тогда Росгвардии не было, чтобы остановить избиения журналистов.

Желнов: Но этого не произошло.

Гусев: Тогда мы придумали жилетки, был специальный бейджик, где была подпись моя и подпись руководства ГУВД.

Фохт: Эти бейджики сейчас еще есть, и жилетки есть…

Гусев: Я знаю, совершенно верно.

Фохт: И несмотря даже на это, вот журналист, о котором говорил Антон, из Real View, он был в жилетке, было полностью понятно, что он журналист…

Гусев: Совершенно верно. Поэтому я вам и говорю, что это не просто безобразие, это уголовно наказуемые деяния, о которых я и довел до сведения соответствующим товарищам. Более того, я надеюсь, что в ближайшие дни, и я добиваюсь этого, чтобы на уровне администрации президента, я надеюсь, что и там будет это, с представителями силовых ведомств была встреча, чтобы состоялась такая встреча, где мы наконец поставим свои точки по поводу журналистов. Я имею в виду, что это новые какие-то жилетки той формы, которую они хотят, это бейджи, это те удостоверения, которые должны быть. Там идет один и тот же вопрос от некоторых, для меня абсолютно непонятных силовиков, как личностей. Они постоянно твердят, а вот если там кто-то из протестующих или там из хулиганов подделает и будет в виде журналистов? Я говорю, мы первые будем за то, чтобы наказали этого человека по всей строгости закона.

Фохт: Подождите, то есть, по этой логике, если человек не журналист, то все-таки можно к нему какую-то серьезную силу применять?

Гусев: Нет, подождите, мы сейчас логику оставим с вами. Если митинг или там акция запрещена, и они чего-то там делают, или незаконно, антизаконно или еще чего-то, это полиция пускай, это другие, я к этому не имею сейчас отношения. Я не за это, я бьюсь только за журналистов. Я бьюсь только за журналистов. Конечно, если пнут женщину ногой кто-то, мне это тоже обидно и очень печально, и я переживаю за это, но я еще раз хочу сказать, что я бьюсь за журналистов, я хочу, чтобы журналисты работали.

И вот тогда, когда мы все это сделали с ГУВД Москвы, 31 числа каждого месяца продолжалось, ни одного задержания журналистов не было. Ни одного задержания. Более того, для журналистов выделялись места, там их лелеяли и холили, Венедиктов ходил, смотрел, и я ходил, смотрел, никого не избивали журналистов и давали работать.

Коростелев: А что изменилось? Почему изменилось, почему вот сейчас? Вот не били долгое время, правда, не били, а сейчас вот бьют.

Гусев: Для меня это непонятно. Мне кажется, что не все силовые ведомства, которые сегодня их достаточно много, не все они все-таки до конца воспринимают свои обязанности так, как нужно их выполнять.

Фохт: А может, вы скажете, какие конкретно силовые ведомства вы имеете в виду?

Гусев: А я не знаю. Я же не знаю, кто там под маской был.

Фохт: Нет, ну вы имеете в виду Росгвардию, или МВД, вот какую структуру?

Гусев: Понимаете, я хочу сказать, что вот Росгвардия, это та структура, как бы к ней ни относились очень многие, особенно из общественного мнения, Росгвардия первая поддержала Союз журналистов, что надо вводить, вот на сегодняшний день, они первые, они хотят, чтобы были эти жилетки, чтобы были бейджики. На сегодняшний день, достаточно пытаясь аргументировать свои позиции, выступает против МВД, там представители Министерства внутренних дел, ну, наверное, еще какие-то структуры. Потому что, почему дело не движется, я понять не могу.

Воробьева: Простите, извините, пожалуйста, я хорошо помню, как вводились жилетки на Триумфальной площади. Они вводились, чтобы нас защитить, чтобы мы, при желании, их надели, чтобы нас, сели что, можно было определить.

Гусев: Не при желании.

Воробьева: Нет, при желании. Нет, Павел Николаевич, вот тогда это было нам в помощь. Сейчас вы заставляете нас эти жилетки носить.

Гусев: Друзья, это неправильно вы сейчас говорите. Я инициатор этого дела был в те годы, инициатор вот я, и моя подпись стояла на бейджиках. Я знаю все досконально. Мы никого не заставляли, мы говорили журналистам, мы бесплатно раздали журналистам эти бейджики, эти вот жилетки, у нас в Союзе журналистов вот такие тюки…

Воробьева: Так я о том и говорю, что это было нам в помощь. А сейчас нас, получается, заставляют носить жилеты, и все вот эти блокпосты, все вот эти сотрудники говорят: «А где ваш жилет? А где ваше редзадание?». И когда вы говорите, что Росгвардия вот первая выступает, они же, получается, нас заставляют их носить. А без жилета, что, работать журналистам нельзя в Москве больше?

Гусев: Дело в том, что я считаю, что когда проходит массовое мероприятие, что журналистам лучше работать в жилете, и чтобы тебя отличали, чтобы ты не попал… Давайте, я не хочу, сейчас мы не говорим, правильно или не правильно разгоняют, за что разгоняют, почему разгоняют, это уже политическая или другая ситуация, это другой этап.

Воробьева: Мы пока про журналистов.

Гусев: Мы только про журналистов.

Желнов: Окей.

Гусев: Я считаю, что журналист обязан, и кстати, во всех странах мира, в большинстве, где есть, я видел это во Франции, я видел это в Соединенных Штатах Америки, я видел во всех боевых действиях, которые в кадрах, все журналисты одеты так, чтобы было видно, что это пресса.

Воробьева: Вы говорите про массовые беспорядки и про военные действия. У нас в Москве что, по-вашему, массовые беспорядки и военные действия?

Гусев: Нет, подождите, я в перечислении сказал, ну что же вы так, я достаточно опытный человек, когда разговариваю, я четко слежу за своей речью. Так сложилось, я сам ведущим был несколько лет на ТВЦ, программу вел. Дело не в этом. Я еще раз повторяю, журналисты нужно, чтобы когда есть массовые мероприятия, они были в жилетках, и ничего в этом страшного нет. Я никогда не видел вот на таких массовых мероприятиях, чтобы журналистов там митингующие били или там толкали, если и такие случае были, это хулиганье, о котором говорить…

Желнов: Окей, Павел Николаевич, ваша позиция понятна. Ну вот с избиениями, про избиения вас спросил, кроме того, журналистов еще и задерживали. Вот наших коллег, например, и мы обратились в Следственный комитет в связи с этим, Эдуарда Бурмистрова в Петербурге и Василия Полонского в Москве задерживали, увозили. Да, отпускали, но спустя несколько часов, в которые они не работали, и понятно. Как вы можете это прокомментировать? Почему голос Союза журналистов вот в эти все дни он не слышен был? Я работал в эфире в новостях.

Гусев: Дело в том, что, на мой взгляд, в эти дни мало кого кто слышал.

Желнов: Ну почему? Кто как-то выражал свою позицию, их слышали. Вот Союз журналистов к этим людям отнести…

Гусев: Нет, я хочу сказать, мало кого слышали из правозащитников в этот период. Я считаю, что и Союз журналистов это тоже и правовая помощь журналистам, но я еще раз повторяю, что Совет по правам человека услышали и слышали. И наша та же и Ева Меркачева, и многие другие выезжали в соответствующие места, где ребята находились, и очень многим помогли, чтобы они оттуда вышли.

Фохт: Павел Николаевич, а можно у вас уточнить? Вот вы говорите, вы пообщались на эту тему даже с администрацией президента. А с кем вы общались? И самое главное, как в Кремле вот на эти факты насилия отреагировали? Какая реакция-то была?

Гусев: Они отреагировали так, что согласились провести соответствующие мероприятия. Соответствующие мероприятия по тому, чтобы принять решения, которые мы просим принять, правозащитники, защитники журналистов.

Желнов: А вы просите уголовные дела завести?

Гусев: Нет, мы просто просим, прежде всего, навести порядок с тем, чтобы журналистов вообще не задерживали.

Желнов: Подождите, вообще это в будущем. А вот сейчас задерживали, избивали, за это вы просите, чтобы люди, силовики понесли наказание?

Гусев: Да, мы просим, чтобы по каждому этому делу был разбор, но это не значит, что нам обязаны докладывать, как они это проводят, вот в чем вся беда.

Коростелев: Вы сказали, что вы конкретный список правонарушений, не правонарушений, а давления на журналистов подали. А сколько там было таких случаев, вот в вашем списке?

Гусев: Там не было конкретных фамилий…

Коростелев: Просто вот в количественном выражении.

Гусев: Сначала были фамилии, в конечном заявлении мы не стали делать фамилии, я объясню, почему. Потому что мы за свои слова отвечаем, и мы точно не знаем причины, и что побудило тех задержанных, что побудило задержать тех или иных журналистов. Может быть, журналист начал принимать участие в самом митинге.

Желнов: Ну, начинается. Ну Павел Николаевич!

Гусев: Стоп-стоп. Я к этому…

Иванов: Я был свидетелем задержания журналистов, которые точно…

Гусев: Я с вами согласен. Я же сказал — может быть. И я подчеркиваю каждый раз, когда мы выступаем и где бы ни выступали, что мы категорически против, чтобы журналист стал участником этого митинга.

Желнов: Это не важно, Павел Николаевич, можно я конкретизирую, вот смотрите, ударили по голове…

Коростелев: А сколько вот всего кейсов…

Гусев: Там по первоначальному где-то у нас, по первоначальному было порядка двенадцати или четырнадцати фамилий, но это по России, с России нам присылали. Дело в том, что мы ведем мониторинг, у нас есть внутренний мониторинг, у Совета по правам человека есть внутренний мониторинг. Вот у меня на телефоне каждый день две-три, вот сейчас я ехал сюда, читал, мне все время скидывают, где, что с журналистом произошло, где-то его ударили, где-то его выгнали с заседания какого-то и прочее, и прочее. Я вам должен сказать, что на заседании, когда была встреча с президентом Совета по правам человека…

Желнов: В декабре, да.

Гусев: Я выступил и попросил президента, и это стало поручением для администрации президента. И вот сейчас у нас программа, мы во всех федеральных округах будут встречи с представителями президента в федеральных округах и руководством этих регионов, по журналистам и по тому, как они обращаются. А мы подготовим соответствующие факты, как в том или ином регионе обращаются с журналистами.

Воробьева: А можно, мы как раз вот к этому вернемся, к давлению на журналистов, не про митинги, а к давлению, политическому давлению на журналистов, в том числе, региональных. Действительно в декабре вы поднимали этот вопрос на встрече Совета по правам человека с президентом. Вот вы недавно встречались с президентом как главный редактор, мы все равно все читали расшифровку, которую уже Кремль опубликовал. Но вот вы знали о том, что на журналистов в преддверии акций 23, 31 и 2 оказывалось довольно сильное давление: к ним приходили участковые, их считали участниками акций, несмотря на то, что они освещали события в прямых эфирах. Вот вы президенту почему не сказали об этом? Или вы сказали, а мы об этом не знаем?

Гусев: Я президенту сказал то, что считал нужным, я сказал о безопасности журналистов на таких мероприятиях и попросил помочь.

Коростелев: То есть журналисты в безопасности находятся до мероприятий? А кейсы с Сергеем Смирновым, который до сих пор отбывает арест, и нашим коллегам звонили участковые…

Гусев: По Сергею Смирнову мы подписали от Совета по правам человека соответствующую бумагу, документ. Другое дело, что не все документы и бумаги воспринимаются силовиками и нашей судебной системой так, как мы бы хотели.

Коростелев: Ну, и что теперь с этим делать?

Гусев: Ну что, объявить голодовку могу только. Хотите, вот с сегодняшнего дня я объявляю голодовку, чтобы выпустили Смирнова, ну что я могу еще сделать? Мы сделали все, что в рамках СПЧ положено.

Воробьева: Хорошо, Павел Николаевич, но согласитесь, что вот когда мы говорим про давление на журналистов и вот эти политические акции, давление на них было довольно серьезным, политическое давление.

Гусев: Конечно, было давление, а мы это знаем.

Желнов: Ира имеет в виду обыски, приход домой силовиков…

Гусев: Вот по обыскам у меня нет полной информации. Я знаю, что приходили к ряду журналистов участковые, это я знаю, такие факты есть, но насчет обысков я не помню таких фактов.

Фохт: У вас нет ощущения, что вот, получается, вы сообщаете в СПЧ о таких фактах, докладываете президенту, а эффекта как бы от этого по сути ноль, то есть к журналистам все равно приходят, их все равно задерживают, даже тех, кто носит жилетки, за которые вы выступаете, могут ударить. Какой эффект-то?

Гусев: Я надеюсь, что таких случаев стало меньше. Во-вторых, я все-таки надеюсь, что будут результаты. Во-первых, есть соответствующее поручение президента по этому вопросу, я надеюсь, что будут какие-то изменения в ближайшее время.

Иванов: А их стало меньше по сравнению с каким моментом, вот вы с чем сравниваете? Потому что, я так понимаю, что была все-таки встреча с главными редакторами, и там это была совершенно не основная тема для большинства из них, то есть не поднимался вопрос в целом преследования журналистов как вот какой-то основной, хотя…

Гусев: Дело в том, понимаете, там присутствовало порядка тридцати с чем-то человек, там около сорока, это же не значит, что каждый из сорока человек должен поднимать этот вопрос. У каждого есть свои интересы, этот вопрос поднимали несколько человек, я не думаю, что нужно, чтобы хором все это кричали или говорили. Поднимались эти вопросы, были получены соответствующие и ответы, другое дело, удовлетворили эти ответы или нет. Но меня больше интересовал вопрос на СПЧ, когда мы поднимали вопрос перед президентом по поводу, так скажем, травли и той ситуации, которая сложилась в регионах, когда мешают работать журналистам по разным случаям, это и митинги, это и избивают, были случаи, депутаты, не дают материал, ну и масса, у нас вот, я еще раз повторю, у меня каждый день тикает, какие-то случаи по России. Есть регионы, где больше всего, и вот в эти регионы мы собираемся ехать.

Желнов: Хорошо. Павел Николаевич, а если говорить про Москву, не регионы, а то, что вот непосредственно рядом с вами происходит. Сергей Смирнов, о котором уже Максим спросил, главный редактор, издатель «Медиазоны», Иван Сафронов, наш коллега, почему никто на встрече с Путиным на прошлой неделе эти две фамилии не упомянул? И кейс Сергея Смирнова, который сидит уже десятый день, по-моему, за ретвит, никто эту тему никак не поднял на встрече с президентом.

Гусев: Подождите, во-первых, по Голунову поднимался вопрос…

Желнов: По Сафронову.

Гусев: По Сафронову, я извиняюсь. По Сафронову поднимался вопрос на встрече в СПЧ.

Фохт: Ну и дважды президент Владимир Путин как-то показал какую-то свою неосведомленность в этом деле.

Гусев: Ну почему, он высказал, подождите, на СПЧ,…

Фохт: Владимир Путин говорил о том, что Ивана Сафронова преследуют за период его работы в «Роскосмосе», хотя даже следствие говорило о том, что вот эти события, когда он якобы совершил госизмену, происходили в 2017 году, когда он был журналистом «Коммерсанта».

Гусев: Если вы думаете, что президент должен знать полностью все и до о каждом шпионе, или о каждом хорошем человеке, или о преступнике, или не преступнике что-либо…

Желнов: Так вы же можете его поправить. У вас же есть такой шанс поспорить с президентом.

Фохт: Вы могли бы ему подсказать.

Гусев: Вы знаете, там с ним как раз на эту тему и говорил, если я не ошибаюсь, это Сванидзе задавал вопрос на СПЧ. Он как раз очень подробно и в таком достаточно споре несколько раз ему пытался доказать другое.

Фохт: Подождите, Павел Николаевич, я вот не понимаю. Президент дважды делает такие вот заявления про Сафронова, он еще на пресс-конференции с журналистами комментировал эту тему, и опять там сказал почему-то, что преследуют Ивана за его работу в «Роскосмосе», где он всего два месяца, если я не ошибаюсь, проработал. Почему, когда есть возможность с президентом у главных редакторов один на один как-то обсудить этот вопрос, может быть, рассказать президенту какие-то детали, потому что это очень важное вообще в целом для российской журналистики дело, никто этого не делает фактически?

Гусев: Я не думаю, что дело Ивана Сафронова очень важное для российской журналистики. Вот честно могу сказать, это моя позиция.

Желнов: А как?

Гусев: А вот так. Это моя позиция, я считаю…

Желнов: Подождите, это наш коллега, которого задержали…

Гусев: Подождите, стоп.

Желнов: Арестовали.

Гусев: Подождите. Вот если бы из «Эха Москвы» арестовали, не называю фамилии, не дай бог, случится, есть определенные…

Воробьева: Спасибо большое.

Гусев: Я понимаю, за что тогда нужно было бы бороться. Назовите мне хоть один жесткий материал против власти и против беспорядков, то, что сделал Иван Сафронов.

Воробьева: Подождите, секундочку…

Фохт: Иван Сафронов написал, например, материал о том, как Сергею Кириенко дали, если я не ошибаюсь, «Героя России», который, как мы знаем, вызвал неудовольствие у администрации. Наверное, вот Максим может больше рассказать.

Воробьева: Отставка Матвиенко, множество интересных…

Желнов: То есть вы считаете, что это несерьезный журналист, который не писал громких материалов про военные поставки…

Гусев: Почему? Он хороший журналист. Но я еще раз повторяю, я не помню материалов Сафронова, тех, которые бы меня… Вот я знаю многие материалы там с «Эха Москвы», я знаю очень многие материалы из «Ведомостей», я знаю материалы те, которые меня очень интересуют.

Желнов: Это вывод какой можно сделать из ваших слов?

Коростелев: Если материал не эмоциональный…

Гусев: Если я мало читал Сафронова в своей жизни, надо было читать не Чехова мне, дураку, и Мопассана, там условно говоря, а Сафронова, вот я в чем виноват.

Воробьева: Простите, Павел Николаевич, можно я уточню на всякий случай то, что вы сказали?

Гусев: Да.

Воробьева: То есть если журналист не написал или вы не прочитали какой-то статьи, которая бы критиковала власть, этот журналист не нуждается в поддержке, если его арестовали как журналиста?

Гусев: Нуждается, любой журналист нуждается. Но его же не как… Там слова не было, что его арестовывают как журналиста. Его арестовали как человека, который якобы, якобы обвиняется в шпионской деятельности.

Воробьева: Когда он работал журналистом.

Гусев: Якобы! Не за статьи, ребята! Если бы его за статьи арестовали, я бы первый объявил голодовку.

Фохт: Павел Николаевич, проблема в том, что дела о госизмене расследуются таким образом, что мы буквально не знаем, за что его арестовали, буквально не знаем.

Иванов: У нас нет в Уголовном кодексе нормы «за статьи».

Гусев: Я бы так сказал, что абсолютно правильно делается, что такие уголовные дела расследуются втайне, закрыто происходит, потому что…

Фохт: Как вы тогда можете утверждать, что не за журналистскую деятельность? Мы тогда, получается, просто не знаем.

Гусев: За журналистскую деятельность втайне ничего не расследуется.

Желнов: То есть вы допускаете, что Иван Сафронов занимался шпионажем, правильно ли я понимаю?

Гусев: Нет, я такого даже близко допустить не могу, вы что! Откуда же я могу знать и брать на себя ответственность такую? Но я точно знаю, что не за статьи, потому что я не знаю, за какие статьи его можно было… Его привлекли бы за эти статьи или придумали, что… Так же как главный редактор, который сидит, придумано что-то.

Желнов: Хорошо, Павел Николаевич. Учитывая ваш вес, вы и в общественном совете при Минобороны, и глава Союза журналистов, вы не пробовали с главой ФСБ, с Владимиром Путиным попросить доступ к материалам этого дела, встретиться со следствием, выяснить причины, как коллега Ивана Сафронова?

Гусев: Да, я пытался задать такой вопрос. Мне сказали: «Читайте в Уголовном кодексе то, что связано с расследованием секретных дел о шпионаже и прочем». Оно закрытое. Если у вас есть форма допуска, то пожалуйста. У меня формы допуска нет.

Воробьева: То есть, получается, любого журналиста в России могут вот так прийти, за статью, которую… Конечно, нам не скажут, что это за статью. Схватить и сказать: «Он шпион, мы будем все взакрытую», никто ничего не знает, он сидит непонятно за что.

Гусев: Давайте, сколько таких случаев было?

Воробьева: Нам достаточно одного Вани Сафронова, извините, конечно.

Гусев: Нет, подождите, сколько таких случаев было?

Коростелев: То есть нужно подождать, чтобы десяток был?

Гусев: Вот если бы это был десяток, тогда бы надо было нам с вами всем объявить голодовку.

Желнов: Я вам могу напомнить второй случай, Павел Николаевич.

Гусев: И вообще, может быть, даже самосожжение, как несчастная женщина сделала, которую довели.

Воробьева: Ирина Славина ее зовут.

Гусев: Славину. Вот это преступление, которое совершено в отношении…

Воробьева: За которое никто тоже не ответил.

Гусев: Как нет? Куда только я не обращался, какие только бумаги не подписывал. И как результат ― отказано во всем. Вот и все. Это система. Это система, которая работает против журналистов тоже, вот и все. Но в деле вот этом я считаю, что давайте не будем спешить по Ивану. Давайте подождем.

Иванов: А что ждать? Пока система доработает до конца? Вы говорите, что с ней бороться сложно.

Гусев: До конца… Его точно не расстреляют, поэтому до конца она не будет работать.

Иванов: 20 лет лишения свободы.

Гусев: Да, это точно система не сработает, давайте посмотрим. Я не имею ни одного факта, что это за журналистику.

Воробьева: Сколько он еще должен просидеть, что мы с вами, Павел Николаевич, встретились и вы сказали: «Вот сейчас время разговаривать об этом»?

Гусев: А я не знаю, сколько будет следствие, откуда? Я не прокурор, ребята, я не прокурор, я не следователь.

Воробьева: Но он сидит полгода уже!

Гусев: Я не знаю, я даже, если честно, вот эти статьи, по которым ему предъявляют, я их плохо знаю. Я с юридическими вопросами знаете как обращаюсь? У меня шесть юристов в редакции, каждый работает по своим, я вызываю, она мне рассказывает, если я ей задаю вопрос. Я не дока в этом и не хочу быть этим.

Коростелев: Но вы вообще в принципе, даже если держать в голове дело Сафронова, но и подразумевать те факты избиения журналистов и давления на них, которые мы видели почти весь январь, помимо тех вопросов, которые вы задаете президенту, вы с кем-то еще из властных структур обсуждаете? С тем же Колокольцевым, с Золотовым, может быть, у вас есть какой-то контакт. Есть у вас инструменты общаться именно с силовиками и каких-то ответов у них добиваться напрямую, не через президента?

Гусев: У меня есть возможности общаться с силовиками, и в каждом таком разговоре я поднимаю очень многие вопросы, не связанные с благолепием этих структур, а связанные именно с журналистской деятельностью и тем, что ей не дают заниматься, как требует закон о средствах массовой информации, даже в усеченном, в том виде, в который усекли его за последние годы. Понимаете, не дают заниматься журналистам. Везде, где только можно, я поднимаю вопрос, и те фамилии, которые вы назвали, я тоже с ними общался и говорил на эту тему.

Коростелев: И результат есть какой-то? Чтобы вы ощутили последствия вашего разговора, условно, с Золотовым?

Гусев: Мне кажется, что, по крайней мере, то, что сегодня Росгвардия ― одна из тех силовых структур, которая полностью поддерживает нас в том, что должны быть введены соответствующие журналистские регалии, чтобы… Это большой плюс.

Фохт: Павел Николаевич, а можно вот так? Можете назвать, не знаю, трех журналистов, прямо конкретные имена, которым за последний год удалось как-то помочь Союзу журналистов Москвы, как-то исправить вообще ситуацию, в которой они оказались?

Гусев: Тот же, наверно, Голунов.

Воробьева: Ой.

Фохт: Но Голунов ― это уже лето 2019 года. Вы считаете, что это благодаря работе именно Союза журналистов Москвы Ивана отпустили?

Гусев: Я считаю, что и благодаря тоже.

Желнов: А помимо Голунова?

Гусев: Я думаю, что это были вопросы… Сейчас так не могу сразу фамилии сказать.

Коростелев: Или общие принципы какие-то, которые позволили нам работать легче.

Гусев: Общие принципы я уже назвал, ребята, вам. Вы меня постоянно, когда в конце передачи вы хотите от меня услышать, что я думаю о вашей передаче, я как раз скажу, как опытный журналист, что я думаю.

Так вот, понимаете, когда все время говоришь: «Перец сладкий», а ты его кушаешь горьким, он от этого не станет слаще. Вы пытаетесь все время задавать одни и те же вопросы, и я вам даю одни и те же ответы. Поэтому или вам надо перейти на другие вопросы, или же расширить эту сферу.

Воробьева: Хорошо.

Гусев: Нет-нет, пожалуйста.

Воробьева: Нет-нет, Павел Николаевич, давайте расширим.

Гусев: Я-то за. Вы поймите, по всем случаям, какие только есть и возможны, мы принимаем соответствующие заявления, делаем звонки, встречаемся с людьми. Не помогает полностью все то. Но если бы мы этого не делали, было бы еще хуже, было бы еще хуже, еще бы сложнее была ситуация, если бы мы этого не делали. И хорошо, что мы это делаем, это есть сдерживающий фактор.

Воробьева: Можно я вас как гражданина спрошу сейчас?

Гусев: Конечно.

Воробьева: Не про журналистов, я обращаю ваше внимание, не про журналистов.

Гусев: Так.

Воробьева: Про граждан Российской Федерации, которые так или иначе оказывались на улице двадцать третьего, тридцать первого и второго в разных городах России. Как вы считаете, должны ли сотрудники правоохранительных, силовых ведомств, которые допустили насилие в адрес протестующих, понести наказание?

Гусев: Да, должны.

Воробьева: Какое наказание?

Гусев: А не знаю. Ребят, я не юрист, я вам уже говорил, я не судья и не прокурор, откуда я знаю. Я сейчас скажу: «Восемь лет лишения свободы строгого режима и в камере с гомосексуалистами!». Ребята, чего вы?

Воробьева: Хорошо.

Гусев: Я понятия не имею, вот спросите меня, я понятия не имею, я знаю только нашу статью, когда противодействие журналистам, там до четырех лет, единственное, лишения свободы.

Воробьева: А кстати, кто-нибудь был когда-нибудь наказан за это?

Гусев: Да, человек, который пришел и стал на меня нападать, получил два года и три месяца.

Иванов: Смотрите, я оказался второго числа на этой спонтанной акции вечером.

Гусев: Сейчас, я отвечу. Очень мало по этой статье, к сожалению, и мы ее не используем. Мы, руководители СМИ, юристы, которые с вами работают. Не используем. Вот сейчас очень многие после всех этих акций должны были бы подавать соответствующие…

Воробьева: Вот Дождь в СК обратился.

Гусев: Подавать, нужно подавать с хорошими юристами, это стоит денег. И подавать соответствующие уголовные дела, пытаться открывать. И если бы таких было подано дел двадцать, восемнадцать или там три, это было бы уже хорошо. А мы не подаем, но подавать-то должен не Союз журналистов, а должны подавать те, кто пострадал, те, кто в этом деле, к сожалению…

Желнов: Мы подали, а воз и ныне там, пока, я так понимаю, реакции никакой нет. Задержали, а кто за это ответственность понесет?

Гусев: Пока, пока. А потом посмотрим. Вот такая у нас система, вы сами знаете, у нас система судебная не очень хорошая.

Воробьева: А можно я от журналистов обратно к гражданам? Уточню буквально чуть-чуть. Просто вы говорите, что они должны быть наказаны, но вы же, Павел Николаевич, понимаете и мы понимаем, что мы даже не знаем, кто там за этими забралами. С этим надо же что-то делать. Маргарита Юдина, которую пнули в живот…

Гусев: Забралами во всех странах мира лица людей силовых структур скрываются. Посмотрите Японию, посмотрите Южную Корею, посмотрите Соединенные Штаты Америки ― у всех забрала.

Воробьева: Но жетоны же есть.

Гусев: Поэтому здесь мы с вами ничего сделать не можем, они будут в забралах и всегда будут в забралах.

Воробьева: То есть никто никогда не будет наказан.

Гусев: Никогда! Если в данной ситуации, к сожалению, да. К сожалению, ситуация так складывается. Но это складывается ситуация до поры до времени, до поры до времени.

Желнов: Что вы имеете в виду?

Гусев: А вот давайте возьмем Соединенные Штаты Америки. Сейчас возбуждаются там уголовные дела по поводу и ряда полицейских, которые допустили это дело, вот и все.

Желнов: Вы имеете в виду штурм Капитолия?

Гусев: Да, Капитолий, предположим, другие. То есть есть вещи, которые в ряде стран делаются. Я уверен, что будет и у нас такое.

Иванов: Это такой философский вопрос. Второго числа был несанкционированный митинг, когда был приговор, собственно, решение суда по Навальному. Я поехал из редакции, не взяв жилетку, потому что не было возможности приготовиться, и редакционное задание, было поздно. И сотрудники Росгвардии, вероятно, увидев, что я фотографирую или снимаю, заставили удалить снимки под угрозой посадить меня в автозак. Вот это считается воспрепятствованием моей профессиональной деятельности?

Гусев: Да, это воспрепятствование, но если у вас есть все атрибуты журналиста.

Иванов: У меня была пресс-карта. Достаточно ли этого? И что делать в таких случаях, которые достаточно распространены? Когда вы пытаетесь журналистов, вроде как вы говорите, что вы защищаете, да, а когда вы на самом деле тоже загоняете в какую-то определенную рамку, где ее предел? Будут жилеты, потом будет что?

Гусев: Рамок никаких нет, ребят. Если мы живем в мире, давайте, если вы идете в Африке по сафари или там по болоту, вы всегда смотрите, чтобы вас змея не укусила. Поэтому вы живете сейчас в таком мире и в такой ситуации, когда надо понимать, что вас могут укусить, и это я почему говорю? Всегда все-таки нужно предусматривать и жилетку, и все остальное, и когда ваша ситуация сложилась, если вы не сможете дать их фамилии или еще что-то, значит, тогда, к сожалению, мы ничего сделать не сможем.

Иванов: Чаще всего никто не дает, потому что они сейчас не представляются, жетонов нет.

Гусев: Жетоны будут, я думаю, что будут жетоны.

Воробьева: У полиции? У правоохранительных органов?

Гусев: Да, я думаю, что да.

Фохт: Павел Николаевич, давайте немножко от вашей общественной деятельности к работе газеты «Московский комсомолец». После отравления Алексея Навального в «МК» вышла очень-очень резонансная заметка с заголовком «Отслежен весь маршрут Навального перед отравлением: он купался». Эта заметка действительно привлекла очень большое внимание, там, по сути, рассказывается о том, что за политиком во время его турне по Сибири была установлена слежка. Там рассказывается буквально в этой заметке про то, как за Навальным следовали переодетые в гражданское силовики, рассказывается, куда он ходил, где он купался, про Кафтанчиково.

Статья безымянная, там в лиде говорится, во вступлении к этой заметке: «Нам удалось установить маршрут Навального». Хотелось бы спросить, кто написал эту статью? Нам удалось ― кто эти «мы»?

Гусев: Журналисты.

Фохт: А почему анонимно вышло? Как-то обычно на сайте «МК» подписываются даже небольшие новости.

Гусев: Надо посмотреть, я вам сейчас не готов ответить. Дело в том, что я, если честно, этого не заметил. Клянусь, вы для меня сейчас открыли, я приеду, посмотрю, узнаю, я просто, честно, не знаю.

Фохт: То есть вы вообще про эту заметку…

Гусев: Нет, заметку я знаю, но я, если честно, не помню, кто там. Там у нас сначала идет несколько строчек, а потом подпись маленькая. Не знаю, не могу сейчас сказать.

Коростелев: Ни одной фамилии там нет.

Гусев: Я посмотрю, проверю. Не знаю, сейчас не готов ответить на это.

Фохт: Дело в том, что очень многие восприняли эту заметку, особенно с учетом того, что она была анонимная, она правда действительно анонимная, мы с коллегами проверили буквально за пять минут перед эфиром, что это, по сути, такой, грубо говоря, слив силовиков и их попытка как-то оправдаться в истории с Навальным, рассказать, что мы там были, мы следили и ничего не произошло.

Вам как кажется, это допустимо, что силовики, по сути, как бы использовали «МК» в качестве площадки, чтобы отвести от себя подозрения?

Гусев: Я не знаю ни одного средства массовой информации, которое не пользуется сливами из тех или иных государственных структур.

Фохт: Смотрите, тут была все-таки ситуация с покушением, с отравлением, очень такая…

Гусев: Это не имеет значения, с чем и как. Дело в том, что нет ни одного СМИ, которое не пользуется сливами из своих источников.

Желнов: То есть вы допускаете, что это был слив.

Гусев: Я допускаю это. Все может быть, дайте, я готов посмотреть, сейчас не готов ответить вам, потому что я не выкручиваюсь, я честно не помню этот момент, просто не помню, потому что у нас такое количество в день выходит, а я не очень слежу, если честно, каждое, кто, чего. Просто идет вал, я что-то смотрю, у меня дежурные редакторы, у нас целая система прохода материалов. Я если буду все смотреть, тем более что у нас разные материалы идут на сайт, разные материалы идут в газету и разные материалы идут на регионы.

Желнов: Павел Николаевич, а как этот слив происходит? Вы сказали, что ни одна из редакций. Я, работая на канале уже много лет, честно, не пользовался сливами. Бывают материалы под источники, но ты всегда все равно проверяешь.

Гусев: Такого быть не может, потому что…

Желнов: Как это происходит у вас, на вашем опыте?

Гусев: Такого не может быть.

Желнов: Я вам говорю про собственный опыт.

Гусев: Значит, может, вы не в той сфере работаете. Нет, я имею в виду не в той сфере…

Желнов: В смысле погоны?

Гусев: Нет-нет, не в той сфере информационных потоков.

Желнов: Понятно!

Гусев: Дело в том, что если вы возьмете, например, газету «Коммерсант», там каждый день: «Из наших источников мы получили».

Коростелев: Да, мы видели эти случаи.

Фохт: Да, но эти источники всегда атрибутированы.

Гусев: Не всегда.

Желнов: Нет, источники действительно не всегда атрибутированы. Вопрос: все-таки источники ― это одно, сливы ― это другое. Давайте тоже в профессиональной терминологии определимся.

Гусев: Может быть, «слив» я сказал очень грубо, я сказал это так…

Желнов: Хорошо, как у вас происходят сливы? Вам звонит генерал и говорит: «Нужно»…

Гусев: Боже упаси!

Желнов: Как это происходит?

Гусев: Боже упаси!

Иванов: Полковник!

Гусев: Боже упаси! Боже упаси, нам никто никуда никак не звонит. У нас просто есть свои источники информации в разных структурах.

Желнов: Просто, понимаете, вот этот материал, который Лиза процитировала, выглядит не просто как подсказанный источниками вашим авторам, а как написанный вашими же источниками ― людьми, которые слили эту информацию.

Гусев: Не думаю.

Коростелев: А само содержание статьи вы, думаю, помните. Там рассказывается весь путь Алексея Навального от Омска до Томска и так далее.

Гусев: Если честно, я могу вам честно сказать, я этот текст пробежал вот так вот.

Коростелев: Неинтересно было?

Фохт: Тогда вы помните, что там поминутное практически, почасовое расписание.

Гусев: Да. Меня, если честно, мало это интересовало.

Коростелев: В тот момент?

Гусев: Да.

Иванов: А вы быстро пробежали, потому что были уверены в том, что правильно написано все?

Гусев: Нет, почему? Просто дело в том, что у нас на каждый день есть мой заместитель, который работает над темами. В этот день работал тот заместитель, который, так сказать, я знаю, что он работает так, как я.

Желнов: Павел Николаевич, а почему вас мало интересовала эта тема, я прошу прощения?

Гусев: Мне сложно сказать, ответить, чтобы не вызвать бурю вашего негодования. Но дело в том, что меня Навальный реально мало интересует как личность.

Коростелев: Но как личность, находящаяся в коме после странного отравления?

Гусев: Почему вы сразу, ребята? Это не журналистика, это не журналистика ― то, что вы сейчас делаете. При чем здесь кома? Кома, его тошнило, скажите: «Его тошнило зеленым, там были слюнки, там выделялся сок желудочный» ― ну чего вы какую-то фигню?

Фохт: Павел Николаевич, смотрите, давайте без слюней. Я думаю, что вы согласитесь…

Гусев: Дело-то не в том. Мало как личность. Не как рвотное его содержание желудка или, как вы говорите, он в коме. Как личность меня мало интересует. Вот я такой человек, вот я такой плохой.

Воробьева: Павел Николаевич, хорошо, тогда вопрос.

Гусев: Кто меня интересует?

Воробьева: Кто такой Навальный, с вашей точки зрения, сейчас в России? Он кто?

Гусев: Он очень мощный человек, который умеет работать с информацией и умеет с помощью этой информации и зарабатывать деньги, я аплодирую ему, потому что это замечательное умение, и он умеет привлечь к этой информации огромное количество людей. И в этом его большая заслуга.

Я не считаю его политиком, это мое глубокое убеждение. Назовите мне хоть десять или пять, семь пунктов его политической, экономической и другой программы. Вы скажете: «Он занимается расследованиями коррупции». Замечательно, значит, его нужно будет рекомендовать на министра внутренних дел или на комитет по антикоррупционной деятельности. Он замечательный человек, который умеет системно работать в этом направлении, но меня это мало интересует.

Желнов: Хорошо, а как все-таки… Мне ваша фраза запомнилась, вы сказали, что вас это тогда не интересовало. Происходит отравление, окей, вас лично не интересует, но с точки зрения аудитории.

Гусев: Нет, это меня заинтересовало, почему?

Желнов: Происходит отравление человека, которого знают уже не только в России, но и в мире, лидера российской оппозиции, между прочим, его травят.

Гусев: Подождите, стоп-стоп-стоп.

Желнов: Как может газета «МК» не интересоваться этой темой?

Гусев: Стоп. Если вы почитаете газету «МК», то у нас было не меньше, а может, и больше материалов на эту тему, связанных с отравлением и со всеми делами. Конечно, нам не переплюнуть по некоторым злобным материалам и таким жестким материалам «Эхо Москвы», может быть, еще ряд наших коллег, но каждый выбирает свою стезю и свою, так скажем, систему в журналистике, как тот или иной материал подавать, говорить и при этом оставаться журналистом.

Коростелев: А вы считаете, Навального отравили или что с ним произошло?

Гусев: Хороший вопрос. Я не знаю.

Коростелев: То есть не отравили.

Гусев: Я этого не говорил. Я не говорю. Скорее всего, отравили, но я не знаю.

Коростелев: А кто?

Гусев: Я не знаю, честно. Я не верю в версию официальных властей, но у меня есть сомнения и в версии…

Желнов: Официальных властей чьих? Наших?

Гусев: Конечно.

Фохт: Павел Николаевич, а почему не верите, почему официальная версия вас смущает?

Гусев: А потому что, на мой взгляд, здесь есть очень много недочетов. Но…

Фохт: Каких?

Гусев: Меня смущает то, что его выпустили.

Воробьева: В Германию?

Гусев: Да. Вот это один из тех пунктов, которые мне как человеку, который с властью последние, так сказать, двадцать пять лет достаточно, даже больше, очень тесно иногда работал и работаю, меня смущает это, что его выпустили, зная некоторые нюансы вообще, так сказать, структуры власти.

Но его выпустили, потому что были уверены, что это не тот боевой, по крайней мере, так сказать, на трусах или еще что-то какое-то. Его выпустили. Вот здесь самые большие мои сомнения находятся, и я не могу от них отделаться. Понимаете, поверьте мне, если его отравили бы тем, чем, так сказать, там в Германии нашли, ну не настолько идиоты, чтобы выпускать его и затем все это… Потому что понятно было, что так или иначе обнаружат, предположим.

Фохт: Так это аргумент в пользу того, что его отравили, или того, что его не отравили?

Воробьева: Или отравили, но не «Новичком».

Гусев: Скорее всего, да, я так думаю.

Воробьева: Что не «Новичком» в смысле.

Гусев: Да.

Желнов: Но ведь вы понимаете, что его выпустили же не сразу, а на четвертый день, когда, по одной из версий, следы…

Гусев: Только не на четвертый день. Дело в том, что там почти двенадцать часов немцы не вылетали, они потребовали отдых, поэтому здесь не только российские власти, давайте уж, вы если за точность, то тогда точность соблюдать надо.

Фохт: Даже три с половиной.

Гусев: Да.

Фохт: Отнимаем двенадцать часов.

Гусев: Двенадцать часов.

Желнов: Хорошо, вопрос мой в том, что когда следы этого отравляющего вещества могли уже исчезнуть, тогда и выпустили.

Гусев: Я не могу ничего сказать, я не химик, я не знаю, сколько этот след держится, не держится. Если его через неделю нашли немцы, как они говорят, то, значит, он держится, значит… Дело не в этом, дело в том, что если отравили, никто бы не стал выпускать.

Желнов: Почему ваша газета не делает какого-то собственного расследования в партнерстве с теми же, может быть, Bellingcat, The Insider по причинам того, что произошло? Ведь эта тема сейчас многим интересна, и читателям.

Гусев: То, что мы хотим, мы по этой теме работаем, отрабатываем. У нас есть и выступления, и мнения, и специалисты, но я не считаю, что эта тема должна быть и на сайте, и на страницах занимать, так скажем, 80%.

Желнов: А какая тема сегодня вам кажется важной, которая должна занимать?

Гусев: Мне самой важной темой кажется бедность населения, обнищание населения. Это то, что мы довели определенную категорию людей до состояния, когда люди просто начинают просить милостыню и побираются везде. Я считаю, что коронавирус и все, что с ним связано, ― это тоже важнейшая тема. Я считаю, что сегодня вопросы, связанные с экологией, возник вот этот потанинский слив…

Воробьева: «Норникель».

Гусев: И то, что он сегодня стал, заявлено, number one в списке самых богатых людей, ― это тоже тема. Я считаю, что тема, когда сегодня заявляется о том, что у нас мясо должно подорожать, и народ дуреет от этого, куры должны подорожать, которые дешевле обходятся, я не знаю, мыши дороже стоят, понимаете? Вот меня что волнует.

Фохт: Давайте еще я вас верну к политической теме, не экономической. Мы с коллегами изучали сайт «Московского комсомольца».

Желнов: Она же экономическая.

Фохт: Она же экономическая, да, в каком-то смысле.

Воробьева: И про бедность.

Фохт: И про бедность. Мы с коллегами изучали сайт, смотрели, как «Московский комсомолец» освещал тему расследования Навального последнего, которое посвящено так называемому геленджикскому дворцу Владимира Путина. И, наверно, сложно спорить с тем, что эта новость публике интересна, потому что сколько было просмотров у этого видео?

Желнов: Больше ста миллионов.

Фохт: Больше ста миллионов человек, да, посмотрели, это, наверно, объективный показатель того, что тема интересна. Так вот, на «МК» новость об этом расследовании появилась только на следующий день, и то после того как расследование прокомментировал пресс-секретарь президента Дмитрий Песков, с подзаголовком «Чушь и компиляция».

Как вам кажется, безотносительно комментариев Пескова, расследование Навального ― это новость? Почему, на ваш взгляд, у вас на первый план выходит Песков, а не источник новости?

Гусев: Расследование Навального и этот дворец, во-первых, мы… Он появился не от Навального первый раз, а появился от других журналистов. Журналист, который первый об этом сделал, был избит, он сегодня инвалид, калека, вы прекрасно знаете этого журналиста, мы о нем писали.

Желнов: Подождите, это журналист, прошу прощения, «МК»?

Гусев: Это было два года… Нет, это не «МК», это, по-моему, крымский журналист. Или местный, местный журналист.

Коростелев: Андрей Рудомаха.

Гусев: Да-да, которого избили.

Коростелев: Он активист эковахты.

Гусев: Да-да-да, но об этом было тогда, и тогда об этом начали писать, об этом было, и мы писали, и многие писали об этом диком случае, о том, что вот эта там стройка происходит.

То, что опубликовал Навальный, ну…

Фохт: Вы, кстати, посмотрели, вам понравилось?

Гусев: Я посмотрел приблизительно две трети этого фильма, затем мне уже стало скучно от количества бронзы там, золота или еще чего-то. Я не знаю, есть ли это на самом деле или нет, потому что там то, что Mash…

Желнов: Неважно, вы сказали: «То, что опубликовал Навальный»… Лиза просто задала вопрос дополнительный, и вы мысль свою недосказали. Это что, то, что он опубликовал? Это не новость для «Московского комсомольца»?

Гусев: Почему? Я не знал, как к этому относиться. Перепечатывать все, что делает Навальный, я это никогда не делал. Вы можете посмотреть дом Медведева, дом еще что-то, мы тоже с задержкой это давали, дали какие-то куски там. Мы не являемся, так скажем, подручными ни Навального, ни кого-либо другого.

Фохт: А как у вас происходит обсуждение вот в таких случаях, как вы принимаете решение, опубликовать, не опубликовать?

Гусев: Ну как, для этого у нас есть определенная редколлегия или редакторы. Не значит, что если кто-то что-то опубликовал где-то, то мы собираемся и думаем. У меня есть по каждому направлению соответствующий мой заместитель, очень мой доверенный, долгие годы, мои все заместители работают со мной не меньше двадцати, двадцати пяти лет.

Желнов: Павел Николаевич, есть действительно мнение, бывший владелец газеты «Ведомости» Демьян Кудрявцев, когда Алексей Навальный обижался, что «Ведомости» не публикуют новость про его очередное расследование, объяснял это тем, что нужно просто время, потом это выходит, потому что нужно по собственным источникам уточнить эту информацию, которая изложена в том или ином расследовании.

Окей, нужно время. Но в «МК» не появляется и спустя время никаких новостей об этом.

Гусев: Нет, почему? Были, были. Михаил Ростовский написал, но он написал не хвалебную, он там со своей позиции подошел.

Желнов: Это мнение, мы говорим сейчас про факты. Есть некий факт.

Гусев: Я не собираюсь перепечатывать ничего, что делает Навальный.

Желнов: Не перепечатывать, перепроверять и давать собственную информацию, собственный эксклюзив на основе…

Гусев: Вот именно об этом и написал тот же Ростовский.

Желнов: Он написал мнение, это не совсем…

Гусев: Нет, не мнение, он написал материал со своей позиции и рассказал.

Желнов: Это позиция, это не факты.

Гусев: Как не факты? Он использовал все те факты, которые там приводились, те, которые ему были интересны.

Фохт: Смотрите, это скорее как такая публицистика, это как колонка, по большому счету.

Гусев: Я не буду перепечатывать Навального, ребята, давайте, можем спокойно на этом остановиться. Я не буду перепечатывать Навального, потому что это не моя стезя ― перепечатывать Навального.

Иванов: Это ваша личная позиция?

Гусев: Нет, это позиция… Почему? Я собственник, я хозяин. Все, что там происходит, происходит и с моей подачи тоже. Но я еще раз повторяю, у меня ядро, которое может само делать то, что считает нужным.

Желнов: Вас могут вызвать на ковер в администрацию президента за какой-либо материал?

Гусев: Нет, нет.

Желнов: Почему?

Гусев: Потому что я не получаю деньги от них, я к ним не имею отношения. Меня могут пригласить туда на какую-нибудь встречу или на информационное совещание. Никаких других встреч в администрации президента, я не хожу, ни на какие планерки не хожу, ни на какие совещания не хожу.

Желнов: Почему телеканалы отдуваются за всех, ходят главреды каждую неделю телеканалов, а газеты федеральные не ходят?

Гусев: Это к ним, к ним.

Желнов: Сунгоркин или вы разве не ходите?

Гусев: Ребята, к ним. Чего они там делают, я понятия не имею.

Желнов: Как вы понятия не имеете, Павел Николаевич? Вы сами сказали, что вы знаете, как устроена российская власть и специфика взаимоотношений власти с медиа.

Гусев: Я знаю, как устроена, поэтому я и не хожу туда. Я не хожу, потому что я к ним не имею никакого отношения. Это не значит, что я с ними не встречаюсь.

Желнов: Но они к вам имеют отношение, вы можете не иметь к ним отношения, но они же…

Гусев: Конечно, власть имеет отношение к любому средству массовой информации и обязана это иметь, обязана иметь.

Желнов: Почему обязана? Даже если это средство информации частное, как вы сказали?

Гусев: Да, конечно, а почему? Я же работаю не как, знаете, в пустоте, я работаю в рамках закона Российской Федерации и я делаю все, чтобы соблюдать этот закон, потому что знаю, чем это чревато, потому что, дорогие друзья, когда Государственная Дума издевалась надо мной, не все меня поддерживали, я же не спрашиваю, почему «Ведомости» ни одного материала не сделали в защиту главного редактора, в защиту газеты, которая написала о том, что делают депутаты? Нет, не написали они, «Ведомости». Они же великие, они же только, да…

Желнов: Что вы имеете в виду?

Иванов: Там была позиция…

Гусев: Не надо, там не позиция, там была позиция нормальная, что депутаты продают из своих личных интересов свою власть. Я полоскался от и до, два дня шло обсуждение в Государственной Думе.

Воробьева: Кстати, обложки «МК» тогда были крутые, конечно. «Проспорить идиотам» или как-то так.

Гусев: Они и сейчас крутые.

Иванов: Про то, что политическая проституция сменила пол, вы имеете в виду.

Гусев: Да.

Воробьева: Последнее, да.

Фохт: Про это, мне кажется, довольно много писали, широко освещался этот скандал.

Гусев: Нет, не все.

Воробьева: Давайте немножко поменяем тему, но все-таки останемся с Навальным. Очень коротко. Опять как гражданина вас спрашиваю, Павел Николаевич, не могу удержаться никак вас спрашивать как гражданина. Мы сейчас все наблюдаем в Бабушкинском суде вот этот суд, значит, против Алексея Навального, которого обвиняют в том, что клевета в отношении ветерана. Вам не кажется, что все, что происходит в этом суде, оскорбляет ветерана гораздо больше, чем то, что сделал Алексей Навальный, не обращаясь к ветерану? Ветеран бы никогда этого не увидел.

Гусев: Я считаю, что Навальный допускает гигантскую ошибку, которую, к сожалению, почему-то ему никто не подсказывает или он сам не додумал, хотя я считаю его умным человеком, хотя и немножко эксцентричным. Ему нужно было сразу, с первых минут извиниться перед этим стариком, и он полностью сломал бы все следствие.

Желнов: За что?

Гусев: За то, как он его назвал, и все.

Желнов: Как? Подождите, Павел Николаевич.

Гусев: Я не буду сейчас юридические термины, там уже лингвисты выступали по поводу того, что…

Желнов: Подождите, Павел Николаевич.

Воробьева: Но это же мы все видели, да.

Гусев: Кстати говоря, мы одни из немногих, и вы, и я ведем онлайн, чтобы вы знали.

Желнов: Простите, у меня вопрос, Павел Николаевич.

Воробьева: Все ведем.

Гусев: Онлайн с утра до вечера ведем.

Желнов: Павел Николаевич, а кого и как он назвал? Вы говорите, за то, что он его назвал, оскорбил. Как? Вы знаете, что он его не оскорблял на самом деле, что это была компиляция кремлевских блогеров?

Гусев: Это я слышал, такую версию.

Желнов: Вы не усомнились в том, что эта версия правдивая?

Гусев: Я усомнился, я почитал в онлайне, как себя вел Навальный в отношении этого старика.

Воробьева: Как он себя вел?

Гусев: Я считаю… Еще раз, это моя точка зрения, ну что ж вы меня добиваете? Все равно вы от меня ничего не добьетесь, того, что я хочу сказать, если вы хотите, чтобы я ваши мысли говорил, это бессмысленно. Еще раз…

Желнов: Удивляет, почему ваша точка зрения совпадает с властью всегда.

Гусев: Да не совпадает она с властью!

Желнов: В данном случае сто процентов, под копирку.

Гусев: Какие-то вещи могут совпадать. Что же, вы хотите, чтобы я был все время против власти?

Желнов: Вообще журналист должен критично мыслить.

Гусев: Я знаю, я об этом в своих выступлениях всегда и говорю и на лекциях со студентами, что журналист должен всегда критически относиться к власти.

Желнов: А сейчас вы говорите, как Дмитрий Песков.

Гусев: Нет, в данной ситуации Навальный для меня не власть, суд ― власть. И старик ― это очень больной человек, и я бы перед ним извинился. Сказать, даже если я ни в чем не виноват, но я все равно считаю себя виноватым, что… И все.

Фохт: Прямо дословно сегодня прокурор так сказала.

Гусев: Я этого не знал.

Фохт: Вот вы прямо совпали с прокурором Фроловой.

Воробьева: Но, возвращаясь к моему вопросу…

Гусев: Видите, мы, наверно, по возрасту с ним одинаковы.

Воробьева: Он был совсем не про Навального.

Фохт: Она очень молодая женщина.

Гусев: Серьезно, да? Не знаю, кто это.

Воробьева: Павел Николаевич, я спрашивала не про Навального, я спрашивала про весь этот процесс, который оскорбляет и, в общем, ставит в такое положение ветерана гораздо больше, чем что бы там ни натворил Навальный. Вам вот это не кажется позорищем?

Гусев: А я вам ответил.

Воробьева: Да при чем здесь Навальный?

Гусев: Если бы он в первые минуты извинился перед этим стариком и сказал, что, ребята, перед этими тварями, которые там, я не извиняюсь, извиняться не хочу ― и еще их может назвать так-то. А вот перед этим человеком… Я просто не знал, что он тот-то, тот-то, я хочу, извини меня, друг, и забудем это. А вы ― и назвать их так, как он считает нужным, вот и все.

Воробьева: То есть те люди, которые показали это ему, сделали скриншот, довели до суда, притащили в суд этого несчастного ветерана, вот они нормальные, а Навальный должен был извиниться, правильно поняла?

Гусев: Я свою позицию вам сказал.

Воробьева: Простите, вы на мой вопрос не ответили, к сожалению.

Иванов: Если, собственно, говорить про Навального и про журналистов, ваша любимая Государственная Дума сейчас занимается очередным закручиванием…

Гусев: Как нелюбимая, стоп-стоп-стоп! Вы что говорите?

Желнов: В кавычках.

Гусев: А, в кавычках, тогда ладно.

Иванов: Да. Занимается очередным, так сказать, закручиванием гаек.

Гусев: Это ужасно.

Иванов: Сегодня там был внесен законопроект, по которому можно будет в досудебном порядке удалять по заявлению граждан любую информацию.

Гусев: Я считаю, что это неправильно.

Иванов: Это против кого направлено, скажите?

Гусев: Это направлено против журналистики, против свободы слова и против гражданского общества.

Иванов: А все-таки против журналистов, против «МК» или против блогеров? Против кого скорее?

Гусев: Это направлено против гражданского общества, это моя позиция, что нельзя такие вещи делать. Но то, что с блогерами надо работать, я считаю, что это так. Моя позиция, что блогер никакого отношения к журналистике не имеет, если он не зарегистрирован как средство массовой информации. Это человек, который зарабатывает бабло на том, что делает свои страницы. Там он может делать все, что угодно. Я не раз сталкивался и лично, и не только лично, и мои знакомые и друзья, когда за деньги можно в любом блоге опубликовать против вас, что вы, условно говоря, являетесь тем-то и тем-то. Дальше вы идете и говорите: «Ребята, сколько стоит снять?». Они вам говорят чуть больше, вы снимаете. Легко, с любого блога! Давайте на спор, я готов на спор с любого, любой блогист ― или как его лучше назвать, потому что я их…

Фохт: Юрия Дудя вы считаете, например, блогером или журналистом?

Гусев: Кого-кого?

Фохт: Юрия Дудя, например, у которого популярнейший YouTube-канал.

Гусев: Подождите, подождите. Если человек работает в журналистике и ведет блоги, является блогером, честь и хвала ему, работай. Я имею в виду тех блогеров, которые появляются ради бабла и которые, так сказать, наводняют весь вот этот… Все наше с вами интернет-пространство всем, чем угодно, чушью любой.

Коростелев: А кто это? Если у вас есть пример, кто бы…

Гусев: Я не буду сейчас называть, не хочу, потому что я сказал «чушью», а он скажет потом, что у меня один раз в жизни была чушь. Я не хочу быть Навальным сейчас.

Желнов: А «МК» чушью не наделяет население, как вы считаете? «Московский комсомолец».

Гусев: Иногда да. Иногда да, я знаю, что у нас бывает очень…

Желнов: А вы не множите чушь в своем издании?

Гусев: Иногда бывают слабые материалы, иногда бывают материалы никакие, но мы работаем в рамках закона, и это самое главное, что мы делаем. Мы работаем в рамках закона. Самое главное. И у нас есть сильная юридическая служба, мы проверяем, если это материалы судебные, или материалы уголовные, или… У нас он не выйдет никуда, пока не будет юристом подписан.

Иванов: Судя по тому, что вы сказали, вам такой закон должен нравиться, на самом деле, если его примут.

Гусев: Какой? Нет.

Иванов: По досудебной блокировке, раз ― и заблокировали всякую клевету.

Гусев: Нет-нет, я вам уже с самого начала сказал, что это… Вы как-то странно говорите, я же с самого начала сказал, что это и против гражданского общества, и против журналистов. Но про блогеров я так говорю.

Воробьева: Три года назад была история с депутатом Слуцким, журналистками и домогательствами. Тогда вы не защитили журналисток, вы назвали их обращение унижением профессии. Прошло три года, многое поменялось, общественное мнение поменялось.

Гусев: Не так, не так.

Воробьева: Нет, Павел Николаевич, я хочу вам задать вопрос, вопрос в другом. Вы не хотите сейчас извиниться и поддержать их?

Гусев: Нет. Я у вас в эфире и еще где-то, с этой журналисткой мы уже разговаривали, мы…

Фохт: Их было три.

Желнов: Да, с какой из девушек вы разговаривали?

Гусев: С грузинской фамилией.

Воробьева: С Екатериной Котрикадзе.

Гусев: Да. Я выступал в основном только… У нас с ней, моя точка зрения по ней была. Моя точка зрения была тогда очень простая. Я считал, что когда этот негодяй, не называю фамилию, чтобы на меня в суд не подали, значит, и на вас тоже. Этот негодяй стал ее хватать, или, так сказать, приставать, или, так сказать, домогаться, журналистка должна была ответить. Если она боялась, или убежать. И незамедлительно, это ее профессия…

Фохт: Мы все слышали вашу позицию, Павел Николаевич.

Гусев: И незамедлительно написать об этом негодяе, который ее в служебное время, во время ее профессиональной деятельности пытался щупать и предлагал что-то там еще. Она это как журналистка не сделала, и я считаю, что она нарушила свою профессию. Вот если бы пришла бы секретарша, она беззащитна, беззащитна. Понимаете, она ничем не может защитить себя. Ее жалко, эту секретаршу. А это журналистка! Тем более она грузинская журналистка!

Желнов: А при чем здесь национальность, Павел Николаевич?

Фохт: Вы сами говорите, что права журналистов все время нарушаются.

Гусев: Да.

Фохт: Что бесполезно жаловаться.

Гусев: Да.

Фохт: Так чем эти ситуации отличаются?

Гусев: А очень просто, ничем не отличаются. Я осудил и сказал… Я все помню.

Фохт: Мы тоже.

Гусев: Я осудил этого Слуцкого, руководителя комитета, но я осудил и журналистку, которая скрыла информацию и таким образом…

Воробьева: Ваша позиция все еще оскорбительна.

Гусев: Таким образом, этот человек после этого еще других щупал, понимаете, в чем дело? Если бы она тогда написала!

Желнов: Павел Николаевич, тогда…

Гусев: Она совершила грубейшую журналистскую ошибку, понимаете, у нее был факт, когда чиновник распускает руки перед женщиной. И вместо того, чтобы этого чиновника приструнить, она…

Воробьева: Вы не поддержали журналистку, Павел Николаевич, вы возложили ответственность на нее. Ваша позиция продолжает быть оскорбительной.

Гусев: Нет, не оскорбительной. Я еще раз говорю, вы не слышите. Я еще раз скажу.

Воробьева: Мы услышали вас тогда и сейчас одинаково.

Гусев: Нет, вы не слышите. Я назвал Слуцкого тем, кем он являлся на тот период времени, может, и сейчас является, и я еще раз повторяю, она должна была этого Слуцкого пригвоздить.

Воробьева: Мы видели, как вы его пригвоздили, конечно.

Коростелев: Госдума не должна была выгнать Слуцкого? Если журналистка должна была написать.

Гусев: Я думаю, что его бы, может быть, и выгнали бы, если бы она написала. Но она же этого не сделала.

Фохт: Подождите, была комиссия по этике, абсолютно разбирали все эти заявления…

Гусев: Это было уже через…

Желнов: А какая разница?

Гусев: Подождите.

Желнов: Не тридцать лет прошло, кроме того.

Гусев: Тогда она совершила, на мой взгляд, журналистскую ошибку.

Воробьева: Да, во всем виновата журналистка, конечно.

Фохт: Вам не кажется, что в ситуации, даже если вы, например, не согласны с действиями журналисток, как глава Союза журналистов Москвы, вы все-таки должны были публично девушек поддержать?

Желнов: Должны были добиться отставки Слуцкого.

Гусев: Да, я и поддержал, я назвал Слуцкого…

Фохт: Это не поддержка.

Гусев: Подождите. Ребята, у вас своя позиция, у меня своя, бессмысленно. Я буду говорить, что вы в красном пиджаке, а вы будете…

Желнов: Вы считаете, что Слуцкий должен был уйти в отставку и должен был комитет по этике?..

Гусев: Он должен был уйти в отставку, а Екатерина должна была сделать материал. Я именно об этом и спорил, что она нарушила журналистскую этику, она нарушила то, что называется журналистикой.

Желнов: Проблема в том, что поздно обратились, правильно я понимаю?

Гусев: Руководитель, крупный руководитель пытался совершать просто омерзительные поступки, и она промолчала. Я еще раз повторяю, если бы это была секретарша, я понимаю, что она промолчит. А это журналистка.

Желнов: Павел Николаевич, а какая разница?

Гусев: А после этого этот человек других журналисток.

Воробьева: Просто потрясающе.

Фохт: Павел Николаевич, так молчат, потому что как раз вот такой реакции боятся.

Гусев: Какой?

Фохт: Осуждения какого-то. Вот смотрите, я была…

Гусев: Чем же я осуждаю-то, вы чего? Я за нее полностью.

Фохт: Хорошо.

Гусев: Я осуждаю ее как журналистку, что она не написала. Вы меня не слышите.

Фохт: Хорошо, потом в этом самом комитете по этике этим журналисткам, по сути, когда они рассказали о всех обвинения, предъявили даже не то, что они поздно обратились, как то, о чем вы сейчас говорите, а предъявили, что они были сами виноваты, что они в коротких юбках ходят по Госдуме. По сути, выставили этих пострадавших девушек на посмешище. Не кажется ли вам, что именно из-за такой реакции чиновников девушки, журналистки и не только, наверно, секретарши…

Гусев: Так подождите, они же не чиновникам будут писать письмо, они в своих материалах это сделают.

Фохт: Но меры-то должны принимать чиновники, а в итоге их просто публично осмеяли.

Гусев: Подождите, сначала материалы должны были появиться на эту тему.

Фохт: Материалы появились.

Гусев: Уже появились через пять лет после того, как произошло.

Желнов: Последний вопрос, Павел Николаевич. А какая разница, когда? Хорошо, прошло три года, ну да. Я не понимаю, в чем…

Гусев: Как когда? Ребята, о чем вы говорите? Вы меня тут пытались, так сказать…

Желнов: Нет, мы ничего не пытаемся.

Гусев: «А почему вы на следующий день о Навальном написали, а не в этот же день?».

Желнов: Это другое.

Гусев: Понимаете? Как другое? То, что вы говорите, ― это другое.

Воробьева: Но вы же главный редактор, конечно.

Гусев: А то, что я говорю, ― это тоже другое. Ребята, или вы вместе как-то…

Желнов: Нет, при чем здесь профессия и заявление о харассменте?

Гусев: Ну как? Вы меня только что пытались все время убеждать: «Почему вы не в этот же день опубликовали о Навальном, а только на следующий день?». А я спрашиваю: «А почему она через пять лет только?».

Воробьева: Павел Николаевич, новость о Навальном вам нанесла такую психологическую травму, что вы не смогли в тот же день опубликовать? Я не понимаю просто ваших вот этих сравнений-то! Вы понимаете, что женщина, которая подверглась насилию, ― это жертва?

Гусев: Правильно, поэтому она должна была написать!

Воробьева: Нет, она не должна вам, Павел Николаевич.

Гусев: Она журналистка, она должна.

Воробьева: Она вам ничего не должна была, а вы должны были ее поддержать. Вы этого не сделали.

Иванов: Вы же как журналист не пишете о содержании тех совещаний в Кремле, на которые вас зовут, вы говорили, что ходите на такие совещания.

Гусев: Нет, я не хожу на совещания, стоп-стоп-стоп.

Иванов: Вы рассказываете, что вас зовут на разговоры, вы же не пишете об их содержании. Вот здесь журналистка тоже шокирована и не написала, вы тоже, видимо, шокированы цензурой и прочим, о чем вам говорят в Кремле.

Гусев: Стоп-стоп-стоп, подождите, с меня там никто штаны не снимал, в администрации президента.

Фохт: А вы бы рассказали, если бы сняли?

Гусев: Да! Да, незамедлительно! Незамедлительно!

Желнов: На этой ноте…

Гусев: В течение пятнадцати секунд я вам бы написал, и мы бы вместе с вами написали.

Фохт: Будем надеяться, что этого не произойдет с вами.

Гусев: Я тоже. Ко мне вряд ли кто подойдет, зная, чем я занимаюсь.

P. S.

Гусев: Я Павел Гусев. Я сегодня вечером был на передаче Hard Day's Night. Я очень счастлив, что состоялся этот разговор, потому что если журналисты не задают острые вопросы и не хотят получить на острые вопросы острые ответы, значит, они не журналисты. И поэтому сегодняшний разговор для меня, вы знаете, он есть немножко вот такой вот забаламученный весь, вот весь такой вот, как будто песок со дна поднялся, и в то же время, когда он опускается, чистая вода появляется. Я за чистоту по отношению к журналистике.