Павел Грудинин о том, на чем он реально зарабатывает и кто его спонсоры, нужен ли суд над руководством страны, и почему репрессии Сталина были справедливы

Собчак говорила о создании партии, либо были мнения о губернаторстве в Петербурге, если в Питере будет высокий процент голосов, она сможет оппонировать Полтавченко тогда. Явлинский тоже на что-то надеется. Титов Борис говорит о том, что ему важно донести через эти выборы свою программу Столыпинского клуба.

Вы говорите, что вы всерьез рассчитываете быть президентом. Всё-таки почему вы правду не говорите? Зачем эта имитация серьезности, когда все всё понимают?

Грудинин: Антон, вы какие-то странные вопросы задаете. Если я говорю о том, что я серьезно намерен стать президентом, вы считаете, что я обманываю людей?

Желнов: Но вы же знаете, кто станет президентом после 18 марта 2018 года.

Грудинин: Нет. Антон, а вы знаете точно, сколько придет людей на выборы?

Желнов: Я знаю, что задача сделать эти выборы с максимальной явкой, за тем там вы, Собчак и многие другие.

Грудинин: Подождите.

Желнов: Чтобы эту явку разогнать. Надеются они, например, явку 70% получить.

Грудинин: Подождите, вы в плену каких-то иллюзий. На самом деле люди, которые идут на выборы, должны ставить перед собой только одну задачу: выиграть их. Я так считаю. А те, которые, как вы говорите…

Желнов: Титов такой задачи не ставит. Он понимает, что он не выиграет.

Грудинин: Ну тогда ему надо написать заявление и уйти с этих выборов. Зачем же обманывать себя и людей? Если ты начинаешь что-то делать, то ты должен поставить себе главную задачу. Есть у меня штаб, который считает, что нужно добиться такого, чтобы был второй тур, а потом победить. Я считаю.

Желнов: То есть вы всерьез рассчитываете, что вы доведете эти выборы до второго тура и потом одержите победу?

Грудинин: А я что, похож на несерьезного человека, что ли? Я считаю, что да. Если все придут на выборы, если не будет вот этой, скажем так, фальсификации, к которой мы привыкли, к сожалению, если власть всё-таки подумает о будущем, то она сделает честными выборы. Это возможно.

А если все придут, то мы победим. Вы знаете, какое количество людей приходит на встречи? Я проехал очень много регионов и могу вам сказать, что людям надоела вот эта ситуация, в которой в самой богатой стране мира самые бедные пенсионеры.

Желнов: Ну да. Павел Николаевич, да, хорошо, если вы верите всерьез, я не могу вас переубедить в этом. Но тогда спрошу: если всё-таки не получается, допустим, вот вы проигрываете, занимаете второе место в этой кампании, то как вы политически конвертируете те голоса, которые вам отдают люди?

Всё-таки остается меньше месяца, и, наверно, вы об этом задумывались. Потому что 19 марта уже будет поздно об этом думать. Что бы вы хотели? Партия? Есть версия ― губернаторство в Московской области. Что вы хотите за это?

Грудинин: Вообще на самом деле я считаю, что мы уже многого добились. Вот смотрите, недавно, в пятницу, по-моему, или в четверг, представители правительства стали говорить о том, что нужно поднять пенсию до 25 тысяч. А это прямо выдержка из нашей программы.

Госпожа Голикова сказала, что надо вернуться к пенсионной системе, не той, которая сейчас, а та, которая называется классической в её понимании. И это тоже элемент нашей программы.

Желнов: Нет, а вы конкретно будете в каком статусе? Вот вы не побеждаете, второе место. Дальше что вы будете делать?

Грудинин: В статусе директора совхоза буду.

Желнов: То есть вы не будете никак дальше двигаться по политическому пути?

Грудинин: А вы понимаете, какая политическая система здесь у нас в стране сложилась? Вы, что, не видели, куда попал Белых, который работал и играл по тем правилам, которые эта политическая система построила?

Желнов: При этом вы рассчитываете всерьез при этой политической системе выиграть.

Грудинин: Почему нет? Вот понимаете, когда сто лет назад Ленин приехал в Россию, он даже предположить себе не мог, он говорил о том, что революция будет нескоро, что не произойдет никаких изменений. А потом раз, и случилось. И в результате сто лет коммунистическая партия (тогда это называлось партия большевиков) победила.

Желнов: Хорошо, Павел Николаевич, не получается, вы не президент, всё-таки что вы будете…

Грудинин: Скажите, пожалуйста, а Трамп был уверен, что он победит в Америке? Кто-нибудь приписывал ему победу? А потом что получилось?

Желнов: У нас здесь не Америка, знаете ли.

Грудинин: Подождите секунду. Вы считаете, что у нас невозможны непредсказуемые события?

Желнов: Я считаю, что невозможны.

Грудинин: Да нет, ну правда.

Желнов: Я думаю, большинство телезрителей так считает, я вас удивлю.

Грудинин: Вся наша жизнь непредсказуема. Если вы хотите рассмешить Бога, расскажите ему о своих планах. Эту фразу слышали?

Желнов: Слышал.

Грудинин: А в России не действует?

Желнов: Павел Николаевич, всё-таки мой вопрос ― что вы будете делать? Вернетесь в совхоз, правильно я понял?

Грудинин: Ещё раз: я абсолютно убежден в том, что действия, которые сейчас предпринимает КПРФ, национально-патриотические силы, должны привести к тому, что мы изменим свою жизнь вот здесь. Какая бы ни была власть в будущем, она уже не будет той, которая была до выборов. Вы посмотрите, какое количество людей хочет перемен. И перемены произойдут.

Желнов: Вот вы про свои перемены так и не сказали честно.

Грудинин: Ещё раз: когда я 19 марта…

Желнов: Да, проснетесь.

Грудинин: Увижу результаты голосования, тогда я буду думать о будущем. Сейчас я думаю только об одном: нам необходимо донести нашу программу до людей, и они должны прийти на выборы и проголосовать.

Желнов: Понятно, спасибо.

Рубин: Я всё-таки не удержусь от ремарки, Павел Николаевич, что в 1917 году власть была захвачена насильственным путем.

Грудинин: Кто это сказал?

Рубин: Это история говорит. А в Учредительном собрании партия большевиков потерпела поражение, там был результат около 20%. Но я не об этом, я, в отличие от Антона, буду оптимистом. 

Вот смотрите, вы недавно в интервью Юрию Дудю, которое действительно очень многие люди посмотрели, говорили об окружении Владимира Путина и, в частности, говорили о том, что вызывают вопросы их доходы, что вы сомневаетесь, что они благодаря своему уму их получили.

Бог с ними, с друзьями Путина, если это друзья Путина. Вы готовы инициировать расследование в отношении самого Владимира Путина о том, что при нем вот так доходы распределялись, прямо скажем, нечестно? Если уж вы намекаете на коррупцию.

Грудинин: Если вы внимательно смотрели интервью Юрию Александровичу…

Рубин: Очень.

Грудинин: И все остальные интервью, я уже говорил, я уже отвечал на этот вопрос. Я абсолютно убежден в том, что всё должно делаться по закону. Если закон говорит о том, что он был нарушен, то человек должен понести заслуженное наказание. Но для этого нужно, чтобы было проведено что? Расследование.

Рубин: Расследования нет.

Грудинин: Подождите секунду, я говорю о другом.

Рубин: Да.

Грудинин: О том, что на сегодняшний день у нас с вами та ситуация, в которой никто не доказал, что закон был нарушен. Так?

Товкайло: Но никто и не пытался, извините, я вас перебью. Особо так.

Рубин: В том числе партия КПРФ, от которой вы баллотируетесь.

Грудинин: Нет, почему? Подождите. Я говорю о том, что партия КПРФ неоднократно заявляла о том, что многие государственные чиновники должны быть подвергнуты расследованию, они даже предлагали парламентское расследование, если помните, по многим фактам. Такие, как Сердюков. Там много фактов было.

Рубин: По ближайшему окружению президента не было.

Грудинин: Ещё раз.

Рубин: Да.

Грудинин: Вы должны понимать, что люди действовали в соответствии со своим пониманием.

Рубин: Так.

Грудинин: Я абсолютно убежден в том, что если какие-то законы были нарушены, все без исключения люди, независимо от их статуса, должны понести наказание. Но на сегодняшний день говорить об этом просто странно, потому что никто пока не проводил расследование.

Желнов: Почему странно? Алексей Навальный и Фонд борьбы с коррупцией проводят регулярно расследования, довольно эффектные.

Грудинин: И?

Желнов: Я как раз хочу у вас спросить.

Грудинин: Алексей Навальный, что, проводил расследования по личности Владимира Владимировича Путина?

Желнов: Безусловно, окружения.

Грудинин: Подождите. Окружения или лично его?

Желнов: Окружение завязано на него. Оно не может болтаться в воздухе.

Грудинин: Подождите.

Рубин: Павел Николаевич, а вы считаете, что окружение без Путина действует?

Грудинин: Вы считаете, что Алексей Навальный, который проводил расследование, например, по Дмитрию Анатольевичу Медведеву, и Коммунистическая Партия Российской Федерации, которая предлагала провести парламентское расследование по Сердюкову, ― это не одно и то же?

Рубин: Конечно. Сердюков уже опальный, его можно критиковать.

Желнов: Это не одно и то же. Потому что Дмитрий Анатольевич Медведев ― это не Сердюков, Павел Николаевич.

Грудинин: Начинается. Ещё раз: вы должны тогда внимательно смотреть за тем, что делала Коммунистическая Партия Российской Федерации.

Товкайло: Мы тут все очень внимательно смотрим.

Грудинин: Она неоднократно ставила вопрос о ближайшем окружении Владимира Владимировича Путина.

Желнов: Сердюков не входит в ближайшее окружение.

Грудинин: Ещё раз: по деятельности государственных компаний, таких, как Миллер. Там много чего было.

Желнов: Павел Николаевич, Мишин вопрос был в другом. Путин с вашей точки зрения коррупционер или нет? Давайте прямо говорить.

Грудинин: У меня нет фактов, которые бы позволяли мне сказать и то, и другое, и отрицать, и соглашаться. У вас такие факты?

Желнов: У меня нет. Но мы вам задаем вопрос.

Грудинин: Ещё раз: и у меня нет таких фактов.

Рубин: Павел Николаевич, проверить это нужно?

Грудинин: Я думаю, что всю деятельность государственных чиновников нужно проверить обязательно, потому что если не будет работы над ошибками, не будет потом, скажем так, возможности исправить эти ошибки. Вот и всё.

Рустамова: Павел Николаевич, я тогда вспомню историю, которую вы часто рассказываете на встречах с избирателями. Я была на нескольких. Вы любите рассказывать, что король Саудовской Аравии посадил в такую золотую клетку в «Ритц-Карлтоне» свое окружение, бизнесменов и наследных принцев до тех пор, пока они не выплатят какие-то деньги в бюджет.

Грудинин: Я как-то обманул своих избирателей?

Рустамова: Нет-нет.

Грудинин: Это правда.

Рустамова: Да, это правда, это до сих пор продолжается, некоторые люди до сих пор сидят в этой гостинице. Вопрос у меня такой. Можете перечислить поименно окружение президента, бизнесменов, близких к президенту, и вообще людей, которых бы вы посадили в такую же клетку и потребовали у них денег, чтобы они выплатили их в бюджет?

Грудинин: Фарида, вы же понимаете, что прежде чем это сделать, нужно иметь какие-то основания? Для того, чтобы такие основания появились, нужно ознакомиться с рядом документов, которые сейчас для меня закрыты. Если [фрагмент цитаты удален в связи с законодательством РФ об агитации в предвыборной период] то я приглашу определенные органы, которые должны мне дать такую информацию.

Рустамова: О ком? Вы можете назвать, про кого вы запросите у них информацию?

Грудинин: Про всех, кто принимал решения, начиная с приватизационных сделок. А потом дальше по тексту. Вы же видели, что огромное количество информации, которая не проверена, о том, что, например, мы недополучаем нефтегазовые доходы, о том, что мы тратим деньги не в соответствии с бюджетным кодексом. Огромное количество, например, в Счетной палате лежит документов, не зря же Голикова, например, говорит, что хищение или нецелевое использование бюджетных средств достигли больших…

Вот с этими документами, которые являются пока засекреченными, которые были, кстати, направлены в Генпрокуратуру, и до сих пор никто не принял решение, я хочу ознакомиться.

Рустамова: Вы говорите, что есть нарушения во многих сферах жизни в нашем государстве. Кто за них ответственен? Против кого вы бы начали расследования?

Грудинин: Вы хотите, чтобы я назвал фамилии?

Рустамова: Фамилии, да.

Грудинин: Фамилии можно назвать после того, как ознакомишься с документами. Голословные утверждения ― это самое плохое. Власть должна действовать на основании закона. С этим вы согласны?

Рустамова: Знаете, кто любит так говорить? Владимир Путин.

Грудинин: Слушайте, любой здравомыслящий человек должен так говорить, потому что если мы живем в обществе закона, то каждый из нас должен это говорить.

Желнов: А вы считаете, что мы живем в обществе закона? Я прошу прощения.

Грудинин: Я считаю, что мы живем в обществе, где «моим всё, остальным закон».

Желнов: Тогда как же вы будете требовать справедливого суда, если это абсолютно заколдованное кольцо, заколдованный круг, если его нет?

Грудинин: Для этого сначала надо изменить законы. Вот мы, например, говорим о том, что правоохранительная система, система судопроизводства, судебная система должны претерпеть изменения. Например, больше дел нужно рассматривать судом присяжных. Взять и некоторые статьи вообще убрать из Уголовного кодекса, такие как 282 статья. И многое нужно сделать такого, но нельзя, не поменяв законодательство, сразу перейти к каким-то, вот как вы призываете, репрессиям.

Желнов: Мы не призываем.

Грудинин: Стоп, секунду. Вы говорите о том, что человека можно посадить куда-то под домашний арест, как это сделал саудовский принц, без суда и следствия. Я категорически против этого. Я считаю, что сначала нужно провести расследование, и только после этого можно кого-то обвинять. Хотя, кстати, вам ничего не напоминает, например, что посадили под домашний арест одного из руководителей крупной компании, а только когда он подписал документы, выпустили?

Товкайло: Это вы сейчас про кого?

Рустамова: Это вы про Евтушенкова?

Желнов: Про Евтушенкова вы?

Грудинин: Вы можете предложить и Евтушенкова. Я могу сказать: «Каменщик». Какая разница.

Товкайло: Их много.

Грудинин: Вопрос в другом. В чьих интересах происходит то или иное действие? Вот я считаю, что всё должно быть в интересах государства. И, кстати, саудовский принц не себе взял деньги, а деньги направил куда?

Рустамова: В бюджет.

Грудинин: В бюджет.

Рустамова: Так если вы говорите, что саудовский принц действовал без суда и следствия, зачем эту историю вы рассказываете на встречах избирателей, приводя её в пример и стремясь ему подражать?

Грудинин: Нет, секунду. Я не утверждаю, что саудовский принц действовал без суда и следствия. Я говорю о другом, о том, что понуждение к исполнению определенных вещей, внесению в бюджет денег возможно. И я так понимаю, что они о чем-то там договорились и суда не было.

Вы знаете, что досудебное соглашение возможно не только в Саудовской Аравии, во многих цивилизованных странах. Кстати, и в европейских странах, и в США, например, и в других тоже досудебные соглашения возможны. Поэтому почему вы считаете, что невозможно в России сделать то, что возможно в цивилизованном мире?

Товкайло: Ну понятно, вы не готовы к каким-то резким шагам, обещаете расследование. Не факт, правда, что оно…

Грудинин: Кстати, по отношению к лживым журналистам я тоже не готов к резким шагам.

Товкайло: А по отношению к руководителям госкомпаний, например?

Грудинин: Их надо поставить в рамки, понимаете?

Товкайло: А что, сейчас рамок нет?

Грудинин: Нет. Сейчас рамок нет. Если это руководитель госкомпании, на мой взгляд, он не должен получать денег больше, чем министр.

Товкайло: Мы про госкомпании ещё поговорим. Разрешите такой вопрос? Я из «Ведомостей», поэтому вопрос про деньги. Вот сегодня мне Ксения Собчак назвала спонсоров, не знаю, всех или не всех, но спонсоров своей кампании. Там довольно крепкие средние бизнесмены, никаких там миллиардеров нет.

Вы не хотите такой же шаг сделать, назвать спонсоров своей кампании?

Грудинин: Это всё открытые данные. Они есть на сайте Центризбиркома.

Рустамова: На сайте Центризбиркома нет фамилий.

Товкайло: Да.

Рустамова: Там есть только суммы.

Грудинин: Честно, я даже не знаю, честно вам скажу.

Товкайло: Ну не может быть такое, слушайте. Ну зачем вы обманываете? Вы идете на выборы и говорите: «Я не знаю, кто финансирует программу».

Грудинин: Вот это отсутствие профессионализма у журналиста. Если я говорю, что не знаю, я действительно не знаю. Но я точно знаю, что две недели назад на расчетном счете было, по-моему, 85 миллионов рублей. Из них 84 были перечислены Коммунистической Партией Российской Федерации, а один миллион четыреста тысяч были направлены частными лицами, 150 человек, и какими-то компаниями. Я за этим не слежу.

Товкайло: То есть вы у Геннадия Андреевича, извините, я вас перебью, не спрашивали, откуда эти деньги?

Грудинин: Я у Геннадия Андреевича вообще ни о чем не спрашиваю. Но у нас есть финансовый уполномоченный, которого я иногда прошу сказать мне, потому что мне нужно знать. Вот сегодня я узнал случайно на штабе, что одно частное лицо, женщина, перечислила 400 тысяч рублей. Это я узнал случайно.

Я не интересуюсь этим, потому что у меня, к сожалению или к счастью для вас, совершенно другие полномочия. А вот руководитель штаба может вам, если вы спросите, рассказать о том, откуда берутся там деньги.

Товкайло: Позвольте, я перезадам вопрос.

Грудинин: Но обвинять меня во вранье я вам не советую.

Товкайло: Если вдруг выяснится журналистами, что вам деньги дал Ходорковский, например, а вы не знали.

Желнов: Ходорковский и КПРФ ― это такая…

Товкайло: А вы вступили в кампанию, не зная, кто вам дает деньги.

Грудинин: Есть специальные люди, которые сидят и смотрят за правильностью получения денег. Если там есть иностранные, скажем так, компании, которые не имеют права финансировать, эти деньги отправляются обратно. И если будет нарушен закон, то КПРФ, которая назначила финансовых уполномоченных, однозначно отправит эти деньги обратно. Всё будет в соответствии с законом.

Но ещё раз: я ни к кому никогда не обращался с просьбой финансировать мою избирательную кампанию. Об этом с самого начала были договоренности с КПРФ.

Рустамова: А сколько вы сами вложили денег в свою кампанию?

Грудинин: Сегодня совхоз имени Ленина (вчера, наверно) перечислил три миллиона рублей.

Товкайло: Это все деньги, которые совхоз перечислил и собирается перечислить?

Грудинин: В зависимости от того, как дальше будет проходить избирательная кампания, потому что есть траты. Вот только что мы с вашими руководителями договорились о том, что мы предложим всем без исключения кандидатам на пост президента поучаствовать в открытых дебатах не так, как это сделали центральные телеканалы: в записи, в 23:00, чтобы потом в 8 утра показать это всё, ― а по-другому.

Желнов: Я правильно понимаю, Павел Николаевич, поскольку вы такое заявление сделали…

Грудинин: Дайте я закончу фразу.

Желнов: Да.

Грудинин: И если мои конкуренты, как вы их назвали, захотят это сделать, мы должны будем заплатить Дождю за это. Если денег не будет из общих, то тогда совхоз ещё перечислит.

Желнов: Это понятно, Павел Николаевич. Максим, секунду. Павел Николаевич, я правильно понял…

Грудинин: Вы поймите, я ещё раз вам точно говорю, могу чем угодно поклясться.

Товкайло: Я же говорю, я восхищаюсь вами. Это действительно смелый шаг.

Грудинин: Это правда.

Желнов: Павел Николаевич, я правильно понял вас, что вы готовы к дебатам с вашими соперниками на этих выборах?

Грудинин: Антон, я только что это сказал достаточно внятно.

Желнов: И с Григорием Явлинским, и с Ксенией Собчак.

Грудинин: Да.

Желнов: То есть вы приглашаете их на дебаты, которые мы можем сделать на площадке Дождя.

Грудинин: Нет, я вообще хочу увидеть всех кандидатов без исключения.

Желнов: Я понял. Хорошее заявление.

Резник: Вы неоднократно говорили о том, что выступаете за национализацию в основных сырьевых отраслях. И в то же время в передаче у Дудя вы сказали, что уволили бы Игоря Сечина на месте Путина, что считаете его неэффективным менеджером, что «Роснефть» работает неэффективно, берет большие долги, которые не может обслуживать.

Вам не кажется, что здесь есть некое противоречие? Ведь, собственно, Игорь Сечин во главе «Роснефти» успешно проводит уже эту национализацию в нефтяной отрасли, поглотив почти все основные нефтяные активы. А вы выступаете за эту национализацию, но при этом признаете, что «Роснефть» ― неэффективная компания.

Грудинин: Вы видели структуру собственников «Роснефти», знаете о ней?

Резник: Да, конечно.

Грудинин: Ну и вспомните, какое же количество акций находится у государства?

Резник: Там контрольный пакет.

Грудинин: Нет. Если вы внимательно посмотрите, то окажется, что у Росимущества не больше, по-моему, 20%.

Товкайло: Ну нет.

Резник: Подождите, там ещё есть «Роснефтегаз».

Грудинин: Потом «Роснефтегаз», да.

Резник: Но «Роснефтегаз» ― это государственная компания, то есть глобально государство контролирует эту компанию и под ней аккумулирует основные нефтяные активы.

Грудинин: У QHG ― сколько процентов?

Резник: Но контроль за этой компанией у государства.

Грудинин: Нет.

Резник: И компания так себя и позиционирует.

Грудинин: Большинство членов наблюдательного совета ― это иностранцы.

Резник: Окей, то есть вы не согласны, что «Роснефть» ― это государственная компания, которая находится под контролем государства?

Грудинин: Государственная компания ― это та, которая все дивиденды без исключения отправляет в бюджет Российской Федерации. Это в моем понимании так.

Желнов: Хорошо, компания с госучастием.

Грудинин: Если компания с госучастием, она должна исполнять то, что говорит правительство Российской Федерации. Но если я слышу даже через средства массовой информации, которые фильтруют информацию, о том, что идет спор между государственной компанией и правительством и никак не могут от них добиться, что деньги перечисляются напрямую в бюджет, то я понимаю, что, скорее всего, это какая-то другая, но не госкомпания.

Рубин: Как это? Это просто спор в окружении президента, и всё.

Резник: Это не укладывается в вашем понимании как государственной компании.

Грудинин: Подождите, я говорю. В вашем понимании спор в окружении президента, а в моем понимании госкомпания должна дивиденды отправлять в полном объеме в бюджет. Вот это моё понимание.

Рубин: Это же не делает её неэффективной.

Грудинин: И поэтому в оценках того, эффективна госкомпания или неэффективна, мы расходимся. Потом, ещё раз: вы видели, какое количество, скажем так, заимствований эта госкомпания допустила?

Резник: Да, но она и большие активы покупала на эти заимствования.

Грудинин: Вы знаете, как быстро после того, как она за бешеные деньги купила эти активы, они обесценились?

Резник: Как они упали в цене, да. Вот, это пример неэффективности, когда государство аккумулирует под собой часть отрасли, а вы как раз выступаете именно за это.

Грудинин: Ну да. А закупки, которые проводят госкомпании, почему не контролирует государство? Вот вы объясните мне это. Если это госкомпания, то госзакупки должны контролироваться государством. А они выведены…

Резник: То есть в вашем понимании «Роснефть» ― неправильная госкомпания.

Грудинин: Я говорю о другом, о том, что если вы называетесь госкомпанией, то вы должны вести себя как госкомпания. Если вы руководитель госкомпании, то у вас зарплата должна быть меньше, чем зарплата министра, который вас назначает. Иначе это не госкомпания, а что-то другое.

Желнов: Хорошо, мы сейчас тонем в терминологии, хотя мне кажется, что все всё понимают, но играем в термины.

Грудинин: Это самое страшное, когда все всё понимают, а делают всё по-другому.

Резник: Какой вы видите национализацию? Потому что очень многие, когда наблюдают то, что сейчас происходит, называют это «национализация в банковской сфере», «национализация в нефтянке». Вот недавно ВТБ провел сделку с «Магнитом», что тоже похоже на увеличение контроля государства.

Грудинин: Это не национализация.

Резник: Что тогда вы понимаете под национализацией, которую вы хотите провести?

Грудинин: Вы знаете, можем начать разговор с того, что у нас что вообще построено? Капитализм?

Резник: Считается, что капитализм.

Грудинин: Но вы же видите, что это не капитализм.

Резник: Это олигархизм?

Грудинин: Ага. Псевдокапитализм, псевдолиберальный…

Желнов: Вообще-то есть термин «госкапитализм».

Грудинин: Это никакой не гос-, потому что если это гос-, то всё, что они заработали, должно попасть в бюджет. Для меня это гос-. А у нас что-то такое, которое приносит доходы, прибыли какой-то узкой категории граждан, а все остальные, хотя госкомпания, оказываются нищими.

И вот это никакой не госкапитализм, и это всё не приватизация. В интересах определенных групп, олигархических групп разных людей, все расходы государственные, а все доходы их. Вот я против этого.

Резник: А этого можно как-то избежать?

Грудинин: Конечно, можно.

Резник: Как-то можно сделать по-другому?

Грудинин: Элементарно, национализацией. Чтобы у вас было, как раньше. Раньше 100%, например, госкорпорации «Газпром» принадлежало государству.

Резник: Да, но распределяли это министр газовой промышленности и его окружение, то есть это было то же самое, только называлось по-другому.

Грудинин: Да не так это было в начале. И госкорпорация, которая в начале, все деньги перечисляла в госбюджет. А в Советском Союзе вообще эти госкорпорации получали неплохие зарплаты, выше, может быть, чем в сельском хозяйстве, но они все свои заработанные средства, в том числе от импорта газа и всего остального, перечисляли в бюджет Российской Федерации. Вот это госкорпорация.

Желнов: Павел Николаевич, вам экономист Андрей Мовчан вчера на сайте центра Карнеги ответил как раз про национализацию.

Грудинин: Я его ни о чем не спрашивал. А зачем он мне ответил, если я его ни о чем не спрашивал?

Желнов: Я вам перефразирую претензию, вопрос, которым он задается. «Чем, собственно, хороши госкомпании?» ― задается он вопросом и приводит статистику, что денег в бюджет во всех развитых экономиках они платят гораздо меньше, чем компании частные. То есть эффективность госкомпаний, государственных компаний…

Грудинин: Вы расскажите мне, пожалуйста, норвежская компания, которая является на 98% государственной, как деньги распределяет?

Желнов: Смотрите, я сейчас ссылаюсь на…

Грудинин: Я говорю о том, что Андрей Мовчан должен вам рассказать, что эффективность госкомпании определяется, скажем так, её доходами и одновременно расходами. Вот норвежская компания, у которой тридцать тысяч сотрудников, производит примерно столько же газа и все деньги перечисляет в бюджет.

А российская такая же компания, имеющая триста тысяч сотрудников, строящая какие-то сумасшедшие дворцы, переезжающая из Москвы ещё куда-то, покупающая какие-то футбольные клубы, спонсирующая вообще то, что спонсировать никто не должен, производит гораздо меньше денег и мало того, ещё эти деньги не перечисляет в бюджет, а в какую-то прокладку «Роснефтегаз», которые потом не попадают в бюджет вообще.

Желнов: Хорошо, а если вы возьмете, например, самую богатую компанию в мире с точки зрения капитализации ― Apple? Или Google? Частные компании. Сколько они приносят денег?

Грудинин: Что, Apple и Google сидят на природных богатствах своей страны?

Желнов: Я не про природные богатства, я про эффективность частных компаний.

Грудинин: Подождите, давайте разберемся. Я говорю о том, что мы собираемся национализировать стратегические компании, которые находятся в России. Ни Google, ни Apple не имеются в виду.

Желнов: Но вы же ссылаетесь сейчас на норвежскую нефтегазовую компанию.

Грудинин: А норвежская компания, которая является государственной, ― вот там действительно все деньги перечисляются в бюджет. Но вы сейчас начинаете это сравнивать с компаниями, которые построены на интеллектуальной собственности. Это совершенно другое.

Резник: Exxon.

Грудинин: Никто не собирается «Лабораторию Касперского» или ещё какие-то компании национализировать.

Товкайло: А что вы тогда собираетесь национализировать?

Грудинин: Стратегические отрасли.

Товкайло: Какие?

Грудинин: Это транспортная отрасль, РЖД и всё…

Резник: РЖД ― это государственная компания.

Грудинин: А вагоны чьи?

Товкайло: Вагоны действительно. Реформа рынка вагонов. Ну слушайте…

Грудинин: Послушайте, вы знаете, что на самом деле из-за этой реформы мы потеряли вагонный, скажем так, парк и теперь зерно не можем вывезти?

Товкайло: Хорошо, рынок вагонов. Пошли дальше. Что ещё?

Грудинин: «Газпром».

Товкайло: «Газпром» государственный.

Грудинин: Да не государственный.

Товкайло: Государственный!

Грудинин: Ещё раз: посмотрите на структуру собственников! Кто получает дивиденды?

Товкайло: Кто управляет?

Грудинин: А кто управляет?

Резник: Государство управляет.

Товкайло: Государство.

Грудинин: Государство управляет только с точки зрения того, что оно избирает председателя правления. На самом деле это не госкорпорация. Когда руководитель госкорпорации может сказать любому губернатору «нет» и его авторитет или политический вес гораздо выше, чем любого министра, это не госкорпорация.

Товкайло: Хорошо, значит, раскошмарили всех инвесторов, скупили акции «Газпрома», теперь государственный.

Грудинин: Да почему раскошмарили, я не пойму?

Товкайло: Слушайте, «Газпром» ― частная компания, вы как собираетесь её сделать? То есть она торгуется на бирже. Вы хотите её сделать полностью государственной. Вам надо будет потратиться. Или отнять.

Грудинин: Подождите секунду. Они довели компанию до такого состояния…

Товкайло: Кто они?

Резник: Там много миноритарных акционеров.

Грудинин: Хорошо, я буду говорить так: топ-менеджеры довели компанию до такого состояния, что её капитализация упала ниже городской канализации. И после этого вы говорите, что государство впихивает огромные средства туда через госбанки.

Вы знаете, что, например, простой обыкновенный мелкий, малый или средний предприниматель получает кредиты под сколько процентов годовых?

Товкайло: Павел Николаевич, не уводите тему в сторону. Про «Газпром» мы услышали.

Грудинин: Я не увожу, я вам говорю о другом.

Товкайло: Вы национализируете «Газпром», дальше что?

Грудинин: Когда «Газпром» приходит в государственный банк, он получает под 0,1% или под 1% годовых.

Резник: Хорошо, вы разогнали топ-менеджмент, но там есть акционеры. Вы у них будете как, акции забирать?

Грудинин: Всё в соответствии с законодательством Российской Федерации.

Товкайло: Вы разоритесь просто.

Грудинин: Да ладно.

Товкайло: Вы казну, бюджет тогда разорите. Никакого совхоза не хватит.

Грудинин: А вы знаете, что убыточные компании можно получить за один рубль?

Резник: Вот, это значит отобрать у инвесторов.

Грудинин: Да зачем отбирать что-то у инвесторов? Вы знаете, как, например, в Англии приватизировали железные дороги? Кто-то из инвесторов пострадал?

Рубин: Они платили компенсацию, а потом отказались от всего этого.

Грудинин: А вы понимаете, что произошло с нашим сырьевым сектором? Когда в виде приватизационных аукционов были получены неправедным образом, на мой взгляд и взгляд большинства жителей России, активы, которые потом принесли огромные деньги, но эти деньги были не вложены в модернизацию, в экологию, в производство, а были выведены за рубеж.

Товкайло: Это вы классику рассказываете.

Грудинин: Подождите, классика эта имеет место быть в нашей стране?

Товкайло: Имеет.

Грудинин: Нужно с этим разобраться?

Товкайло: Нужно.

Грудинин: Всё, значит мы с вами говорим в одном и том же, в одной области.

Резник: Павел Николаевич, вот у меня вопрос касается как раз этой классики.

Грудинин: Но на основании законодательства Российской Федерации.

Товкайло: Платеж с российских олигархов.

Грудинин: Вы уже какой-то платеж установили, судя по всему.

Резник: Мы сейчас говорим про раскулачивание. Павел Николаевич, работники, бывшие работники ЗАО «Совхоз имени Ленина» обвиняют вас в незаконном присвоении их земель в лихие девяностые.

Грудинин: Так. Сколько таких работников?

Резник: Их, я так понимаю, там десятки. Но дело не в этом.

Грудинин: Нет, вы не знаете об этом. Их восемь человек, а всего акционеров совхоза было 526.

Резник: Да, и осталось сорок. Есть люди, которые считают (они так считают, может быть, они неправы)…

Грудинин: Они неправы.

Резник: Что вы этих людей обманули, что вы у них забрали земли. Но вы же, получается, сами прекрасный же объект для вот этого раскулачивания, для национализации. То есть вы в лихие девяностые сделали свой капитал, и кто-то может тоже решить, что вас нужно сейчас раскулачить и забрать у вас, национализировать совхоз имени Ленина.

Грудинин: А если я вам скажу, что всё было сделано в соответствии с законом Российской Федерации?

Резник: А любой олигарх так будет говорить.

Грудинин: Подождите.

Резник: Вы придете, не знаю, к Дерипаске, он вам скажет: «Всё было сделано в соответствии».

Грудинин: Подождите. Если что-то будет сделано по закону Российской Федерации и государство хочет это отменить…

Резник: То есть вы не будете национализацию проводить тогда? Потому что каждый вам докажет, что он действовал в рамках действующих тогда законов.

Грудинин: Никто мне не докажет только одного. Вы только что слышали Максима, который сказал, что приватизационные сделки глубоко порочны и незаконны.

Товкайло: Они были законными, нет, подождите. Они соответствовали законодательству того времени.

Резник: Вы поступили точно так же, если верить этим людям, с совхозом имени Ленина.

Грудинин: Вы слышали фамилию ― Юрий Юрьевич Болдырев?

Резник: Да.

Грудинин: Если вы ознакомитесь с его, скажем так, записками, которые писал он на имя Ельцина, то вы выясните, что там все законы Российской Федерации, действующие на тот момент, были нарушены.

Товкайло: Да мало ли кто кому что писал!

Грудинин: Подождите, я говорю о другом, о том, что сравнивать меня с Прохоровым или Дерипаской по меньшей мере странно. Но если вы узнаете правду, то выясните, что 526 человек подписало учредительный договор. Послушайте дальше.

Резник: А некоторые говорят, что подписи были поддельные.

Грудинин: А когда вдруг экспертиза подтвердила, что их подписи подлинные, они на четыре года об этом забыли. И в экспертизе, которую проводило МВД тогда, есть данные, что все их подписи подлинные. Но они проиграли все суды, а вспомнили об этом через двадцать три года, после того, как началась кампания президента. Вам это ни о чем не говорит?

Резник: Разумеется, это было связано с вашей президентской кампанией.

Грудинин: Так.

Резник: Но тот факт, что есть люди, считающие, что вы у них взяли их собственность, украли их собственность…

Грудинин: Ещё раз: этих людей ровно столько, сколько хватило денег у некоторых олигархов.

Резник: Таких людей всегда можно найти у любого олигарха при желании.

Грудинин: Вы поймите, на самом деле это обыкновенная рейдерская атака. И вы знаете, что всегда все рейдерские атаки начинаются с атаки на руководителя, и, скажем так, ставится под вопрос приватизация.

Резник: То есть вы уверены, что у вас всё честно.

Грудинин: Я абсолютно убежден.

Товкайло: Кто стоит за этой рейдерской атакой?

Грудинин: Я как-то говорил, что услужливый дурак опаснее врага. Вот, кстати, то, что говорил Антон о том, что, вот, у вас есть какая-то политическая задача, вы хотите стать губернатором Московской области, это побудило не очень умных людей в правительстве Московской области, я думаю, прямо непосредственно на самом верху, начать эту борьбу под эгидой «мы за нашего президента, мы его в обиду не дадим».

И у нас всегда, как только начинаются выборы, возникают эти восемь-девять человек, которые выходят, потом сразу пропадают после того, как интерес к ним пропадает у «Единой России» ― такая есть у нас политическая партия, слышали о ней, да?

Товкайло: Да вы там даже членом вроде были. Это мы точно слышали.

Грудинин: Вы знаете, до 2010 года, пока её не стали называть партией жуликов и воров. Но вот вам факты. Один человек с удивительно совпавшей фамилией Жук, эта фамилия очень похожа на фамилию депутата областной думы, вдруг пришел в один день и заплатил по 60 тысяч девять раз госпошлину за этих людей, причем заплатил там, где он живет, в городе Дзержинске.

Желнов: То есть этих людей наняли.

Товкайло: Администрация Московской области.

Грудинин: А потом туда же, на суд, пришли четыре адвоката, которые тоже из этого же города, из этой же компании. Вам это ни о чем не говорит?

Желнов: Павел Николаевич, смотрите, мы поняли намек, что это заказ, да. Но если говорить про ваш бизнес, про совхоз имени Ленина, мы внимательно…

Грудинин: Давайте поговорим о том, что видел ваш корреспондент. Когда он приехал в совхоз имени Ленина, он вдруг увидел, что построена лучшая школа, очень понравились наши детские сады.

Желнов: Мы договаривались не агитировать.

Грудинин: Нет-нет, подождите, я не агитирую. Я говорю о том, что ваш корреспондент своими глазами увидел то, что происходит в совхозе имени Ленина.

Желнов: Увидел, да. Я, к сожалению, не знаю, о каком корреспонденте вы говорите, я не видел.

Грудинин: Значит, деньги мы не украли всё-таки, да?

Желнов: Я вас не обвиняю.

Грудинин: Вам стоит приехать, Антон, и посмотреть. Лучше говорить о том, что ты видел.

Желнов: Хорошо.

Грудинин: Знаете, какая разница между правдой и ложью? Знаете? Четыре пальца между глазом и ухом. Вы ухом слышите всякую ложь. А приезжайте и посмотрите, что на самом деле у нас происходит.

Желнов: Рамзан Кадыров тоже в Чечню приглашает посмотреть.

Грудинин: Нет, секунду, не надо путать.

Желнов: Вот смотрите, мы изучили вашу отчетность, последняя, например, доступная, которая в открытом доступе, в СПАРКе за 2015 год. Я процитирую. У вас валовая прибыль от основной деятельности там зафиксирована ― 140 миллионов рублей. А чистая прибыль, вообще ― около полутора миллиардов, примерно в десять раз больше.

Почему так происходит? Это потому что вы продавали земли или сдавали их в аренду. И главный ваш доход всё-таки, как мы видим по этой разнице цифр, это не аграрный, не от сельского хозяйства, а от девелоперского, по сути, бизнеса. Так ли это? И всё-таки вы аграрий больше или девелопер? Потому что если смотреть на экономику, то похоже, что девелопер.

Грудинин: Нет, мы больше аграрии, потому что если взять 320 наших работников, подавляющее количество этих людей работает на фермах, на полях, производим мы соки в больших количествах, мы четырнадцать тонн овощей только производим. Мы производим саженцы, крупнейший в России производитель земляники.

Но не наша вина, что раньше, например, литр молока стоил 27 копеек, а бензин 10, а теперь наоборот. И не наша вина в том, что, например, мы производим тепло, которое, естественно, продаем, потому что это муниципальное образование отапливает дома, и поскольку цена на газ и всё остальное растет, то в доходах увеличивается не сельхоздеятельность.

Но мы, например, обеспечили всех своих работников квартирами.

Желнов: Это замечательно, но всё-таки мы же не про это спрашиваем.

Грудинин: Подождите секунду, дальше расскажу. А вот лишние квартиры мы продали. И одна квартира у нас, в нашей территории, ― мы строим очень хорошо, ― стоит очень много. А вот овощи, к сожалению, падают в цене. Вы хотите нас в этом обвинить?

Желнов: То есть всё-таки земля.

Грудинин: Не земля.

Желнов: Продажа, сдача в аренду дает больший доход, чем сельское хозяйство, правильно?

Грудинин: Да. Во всех странах мира, если у вас, например, изымают землю, вот только что вы видели, что у совхоза опять изымают землю для расширения Кольцевой дороги. И мы тогда ставим рыночную стоимость, да, это факт. А эти деньги направляем на развитие производства.

И поэтому если вы придете к нам, увидите самую модернизированную ферму в России. Но кредитов мы не берем.

Товкайло: Павел Николаевич, а можете рассказать, кому вы продавали земли совхоза и кто у вас арендует?

Грудинин: Конечно, это открытые данные. У нас есть сделки, например, с «Леруа Мерлен». Это последняя сделка, которую мы совершили, и мы очень дорого продали им земли.

Резник: А сколько?

Грудинин: И заплатили налоги. Кстати, в прошлом году совхоз имени Ленина, коллектив совхоза имени Ленина получил письмо от этого губернатора, где он написал, что он благодарен нам, что мы крупнейший налогоплательщик Московской области.

Желнов: От этого ― от Воробьева?

Грудинин: От этого Воробьева, да. А потом он вдруг перестал нам давать разрешения на строительство, и мы всё выигрываем судом, представляете? Мы даже в ферму котельную вводили решением суда в эксплуатацию. И поэтому у нас сложная жизнь.

Желнов: Хорошо, «Леруа Мерлен».

Товкайло: Кто ещё?

Грудинин: А там их много, компаний много.

Желнов: Назовите.

Товкайло: Ну назовите несколько.

Грудинин: Ещё раз: вы должны понимать, что есть коммерческая тайна. Если хотите, в открытом доступе в СПАРКе вы всё найдете.

Желнов: Vegas.

Грудинин: Это был две тысячи… Нет, первая сделка не была с Vegas, был такой «Кротекс». Слышали о такой компании?

Рустамова: Да, в 1995 году, с Агаларовым.

Грудинин: Это 1995 год. А потом была сделка, по-моему, в 2010 году, но сделка совершалась по-другому: мы вошли в учредители компании и получили 10% от уставного капитала. Это была не продажа, а сделка. А потом мы эти проценты, 10% продали. Фарида?

Рустамова: Но вы не хотите назвать ещё хотя бы пару имен, кроме Агаларова и «Леруа Мерлен».

Грудинин: Ну почему? У нас много сделок. Но эти сделки все мелкие. Вас интересует, что, фирма… Я не помню этих фирм названий. Но крупные фирмы…

Желнов: IKEA.

Грудинин: IKEA ― это не наша сделка, это «ТТ девелопмент», вы это не путайте.

Рустамова: Кстати, хотела про неё спросить.  

Грудинин: Давайте. Я думал, что мы будем с вами говорить о будущем нашей страны, а вас сделка интересует. Ну давайте, Фарида.

Рустамова: Я просто очень интересуюсь совхозом имени Ленина.

Грудинин: Я вижу, что вы интересуетесь, меня-то интересует другое. Почему вы, никто из вас на протяжении многих лет не спрашивал об этих сделках, потому что все они законные и открытые, и только когда я стал кандидатом в президенты, вас это заинтересовало?

Желнов: Законы жанра! Вы сами ответили, да.

Рустамова: Павел Николаевич, а зачем нужен «ТТ девелопмент»? Почему совхоз имени Ленина не может напрямую сдавать в аренду свои земли?

Грудинин: Фарида, это долгая история, расскажу вам её, если вас это интересует.

Товкайло: Что там делает ваш сын в капитале? Вот чтобы два раза не вставать, как говорится.

Грудинин: Давайте я сначала на один вопрос отвечу, потом на другой. В две тысячи не помню каком, седьмом, восьмом году была идея создать совместное с японцами акционерное общество, и мы его фактически создали. И там у нас не было такого количества акций, было гораздо меньше, потому что идея была в том, что японский инвестор будет строить на этой территории, на большой достаточно территории японской дом, такой бизнес-проект был.

Эта земля, которая находится рядом с Каширским шоссе, непригодна для производства сельхозпродукции. И естественно, мы не могли там ничего производить, но мы хотели, в общем, разнообразить свой бизнес. Но в 2008 году произошел дефолт, помните, да? Он был мировым. И японцы отказались от этого проекта.

Тогда мы побудили их фактически передать обратно нам имущество, то есть акции, мы выкупили эти акции. Когда выкупали их, выкупали за наличные деньги. И в том числе в этой сделке участвовал не только я, но и другие акционеры, в том числе акционер под названием Грудинин Антон Павлович.

Желнов: Ваш сын.

Грудинин: Мой сын, да. А также сын моего  погибшего коллеги, вы о нем знаете, я о нем рассказывал, и ещё ряд топ-менеджеров, которые взяли свои деньги и выкупили эти акции. Но большинство, 88% акций выкупил совхоз обратно. И поэтому когда IKEA был продан участок земли, львиную долю всего дохода получил совхоз имени Ленина. Вы это тоже должны видеть по СПАРКу.

Поэтому я не вижу тут проблемы, это бизнес совершенно легальный, с него уплачены все налоги.

Рустамова: Я не говорю, что нелегальный.

Грудинин: Нет-нет, просто вы должны понимать, что совхоз имени Ленина находится в том месте и у него столько недоброжелателей, что если мы хоть что-то сделаем незаконно, нас не станет уже на следующий день.

Поэтому я абсолютно убежден, что никакие пайщики, которых вообще никогда не было в совхозе, никакие проверяющие (а сейчас наши сделки все проверяют с 1995 года, причем банки получили запросы от Росфинмониторинга). Нас копают по полной программе, и не только журналисты, вы самое меньшее зло, а все государственные структуры. И я абсолютно убежден, что все наши сделки абсолютно легальны и законны.

Желнов: Я так понял ещё, что с губернатором Воробьевым у вас какая-то такая…

Грудинин: У нас нет никаких проблем, я его просто никогда не видел.

Желнов: Не видели, но идет какая-то вражда внутренняя, нет?

Грудинин: Ну какая вражда, если этот человек не дает нам достроить, например, бассейн? Уже год мы ходим и просим разрешение на строительство, а он пытается заставить нас… Мы хотя получили все, например, трехэтажное здание бассейна, рядом многоэтажные дома, а он заставляет нас получить…

Желнов: Что он хочет от вас? Какие его мотивы?

Грудинин: Наверно, того же, что и многие другие: чтобы я не шел на пост губернатора.

Желнов: Но это же раньше началось.

Грудинин: А что, вы думаете, я первый раз в политике, что ли?

Желнов: Всё-таки откуда у него информация, что вы претендуете на пост губернатора?

Грудинин: А кто вам сказал, что я этого хочу?

Резник: Вы только что сказали, что он этого боится. Это была отговорка?

Товкайло: Вы сказали, что он этого боится.

Грудинин: Но это не значит, что я этого хочу.

Желнов: Откуда у него такая информация?

Грудинин: Слушайте, вот вы слушайте то, что я говорю. У вас всё время какие-то домыслы.

Желнов: Слышим, Павел Николаевич.

Грудинин: Я говорю, что он боится. Но я не сказал, что я хочу.

Резник: Но он боится.

Грудинин: А вы всё время пытаетесь как-то поменять.

Желнов: А вы хотите руководить Подмосковьем?

Грудинин: Я на эту тему пока не думал.

Желнов: Но хотели бы?

Грудинин: Но чем больше на меня давят, тем больше у меня желание ответить.

Желнов: Возглавить.

Грудинин: Что возглавить?

Желнов: Подмосковье. Или как ответить?

Грудинин: Разными способами. Сейчас вот я отвечаю через вас, значит, это тоже ответ.

Желнов: Губернатору Воробьеву отвечаете.

Грудинин: Всем без исключения, в том числе и губернатору.

Товкайло: Павел Николаевич, после выборов Владимир Владимирович Путин вас приглашает к себе в кабинет и говорит: «Раз вы набрали, не знаю, 10%, предположим»…

Грудинин: Нет-нет, секунду. Не меньше 15%, иначе у меня усов не будет. Я расстроен буду.

Товкайло: Тем более. И предлагает вам возглавить Московскую область. Вы ответите согласием или нет? Просто да или нет.

Грудинин: Я скажу, что эти вопросы в соответствии с законодательством Российской Федерации решает не президент.

Товкайло: Что вы всё законодательством тут прикрываетесь? Да или нет? Вы возглавите область?

Грудинин: Я, конечно, скажу, что сначала должны быть выборы.

Товкайло: По действующему законодательству, если уж вы про него говорите, президент может назначить вас временно исполняющим обязанности.

Грудинин: Максим, ещё раз, вы меня как будто не слышите. Я человек, который действует в соответствии с законом. Слышали фразу «Не знаешь, как поступить, поступи по закону»?

Желнов: По закону президент имеет право вас назначить.

Рустамова: Временно исполняющим обязанности.

Грудинин: Временно исполняющим обязанности может, но выбирает народ.

Товкайло: Ну хорошо, я уточню.

Рустамова: А выбирают всегда временно исполняющих обязанности.

Товкайло: Он вам предлагает стать временно исполняющим обязанности губернатора Московской области. Да или нет?

Грудинин: Я беру время, иду к вам и советуюсь с вами.

Товкайло: Спасибо.

Рубин: Павел Николаевич, хочу вам задать вопрос, который, мне кажется, может интересовать многих избирателей ваших потенциальных, в том числе и меня, кстати говоря, как потенциального избирателя.

Грудинин: Всё-таки возвращаемся к избирательной кампании, слава богу. Ну давайте.

Рубин: Я хочу вернуться к тому, что меня интересует как избирателя потенциального, потому что вопрос идеологии меня очень волнует. Вещь, которая меня больше всего впечатлила в вашем ― извините, ещё раз вернусь, потому что оно действительно было очень ярким ― интервью Юрию Дудю, которая меня очень впечатлила и удивила, ― это то, что вы сказали, что Сталин был лучшим российским правителем XX века.

Меня несколько тезисов ваших настолько даже впечатлили, что я поговорил сегодня с несколькими историками, потому что я подумал, что, может быть, я чего-то не понимаю. В частности, когда вы объясняли, что Сталин добился очень много, сказали, что у нас в стране лучшее образование благодаря ему, и потом сказали о здравоохранении.

Я позволю себе вас процитировать: «Американцы и англичане были поражены, ― это точная цитата, ― какая у нас советская медицина. Количество солдат, вернувшихся в строй у нас было в десять раз выше, чем у американцев». Павел Николаевич, если можно, очень интересно, и историки интересуются, откуда вы это взяли?

Грудинин: Это данные опять же историков. Вы знаете, что Россия ― страна с непредсказуемым прошлым?

Желнов: Данные чего?

Грудинин: Я эти данные почерпнул от своего товарища, который работает сейчас, он профессор. Он мне напечатал это всё и сказал: «Будешь когда говорить об этом…», привел прямо конкретные цифры. Насколько я понимаю, он взял их из открытых источников, которые российская армия (тогда это называлось Красная Армия), значит, до 1946 года Красная Армия публиковала такое. Так же, как и другие данные: какое количество людей погибло…

Рубин: Просто историки, с которыми мы консультировались, сказали, что…

Грудинин: Как фамилии этих историков?

Рубин: Олег Хлевнюк, например, и Олег Будницкий.

Грудинин: А они кто?

Рубин: Специалисты по XX веку очень крупные.

Желнов: По 30-м годам и по 40-м.

Рубин: Крупнейшие в России, признанные в мире. Просто дело в том, что не существует…

Грудинин: До 1986 года была одна статистика, потом она стала другой.

Рубин: Дело в том, что статистики такой вообще не существует, говорят.

Грудинин: Вы знаете, а она есть. Я специально, чтобы вам было интересно, после этого возьму, позвоню этому человеку, и он вам расскажет.

Рубин: Отлично.

Желнов: А где лежит самая правдивая статистика?

Рубин: Да.

Желнов: Кто этот человек, который на ней сидит?

Грудинин: А её на самом деле не существует. Ещё раз: Россия ― страна с непредсказуемым прошлым. И вот вы знаете, что сначала говорили о семи миллионах погибших…

Желнов: Павел Николаевич, прошу прощения, но это же демагогия ― про непредсказуемое прошлое, про Сталина.

Грудинин: Почему демагогия?

Желнов: Можно в лоб вас спросить?

Рубин: Статистика может быть, а может не быть. Вот её никто не видит, такую статистику по раненым, которые возвращались в строй.

Грудинин: Вы знаете, сколько у нас бедных в России сейчас? Вот вы говорите всё о прошлом.

Желнов: А при чем здесь бедные? Мы же спрашиваем вас, Миша задает вам вопрос про Сталина, а не про нынешних бедных.

Грудинин: Я говорю о другом, о том, что если вы всё время ― кстати, я Дудю тоже об этом говорил ― будете копаться в прошлом, Фарида, помните, да?

Желнов: Так это вы копаетесь.

Грудинин: Нет-нет, я не копаюсь. Меня спросили ― я ответил. Вы журналисты. Если вы меня спросите о будущем, я буду говорить с вами о будущем. Вас беспокоит прошлое и не беспокоит настоящее и будущее, судя по всему.

Рубин: Конечно, потому что если это ваш идеал, то вы будете так строить свое президентство.

Грудинин: Но если вы всё время будете копаться в своем прошлом и всё время пытаться посыпать голову пеплом, у вас ничего не получится. Давайте говорить о том, что нам нужно сделать для того, чтобы страна вернулась в список великих стран, чтобы она производила…

Желнов: Да, но когда кандидат в президенты публично называет Сталина лучшим лидером XX века…

Грудинин: Так, и?

Желнов: У меня много вопросов и подозрений в адрес этого кандидата.

Грудинин: А у 68% ваших соотечественников это вызывает положительные чувства.

Резник: У 46%!

Грудинин: А вы чьей пользуетесь статистикой?

Резник: ВЦИОМ, «Левада-центр».

Рубин: Это ВЦИОМ, да.

Грудинин: Слушайте, ВЦИОМ, «Левада-центр» ― это что, авторитет, что ли?

Рубин: А у нас других нет.

Резник: А кто у нас проводит опросы? У нас других нет.

Грудинин: Подождите. У вас поэтому и искаженные данные, потому что вы пользуетесь ВЦИОМ и «Левада-центром». ВЦИОМ и «Левада-центр» доказывают, что у нашего нынешнего президента рейтинг 71%.

Рустамова: А вы чьими данными пользуетесь?

Резник: Да, чьими?

Грудинин: А я пользуюсь другими данными из интернета.

Рустамова: Только что про 68% сказали.

Резник: В интернете как раз именно эти данные и есть.

Рустамова: Вы сказали про 68%. Это чья цифра?

Грудинин: 68% ― это данные из открытых источников.

Рубин: 68% ― эти данные, кажется, приводила Елена Драпеко в Госдуме.

Грудинин: Когда проводили голосование, кто же величайший лидер, за кого голосовали, Сталин победил.

Рубин: На канале «Россия». Это всё-таки не соцопрос.

Грудинин: Слушайте, подождите секунду. Это в прямом голосовании происходило.

Резник: Ну и что?

Грудинин: Это более, по-моему…

Рустамова: Социология и это― это разные вещи.

Грудинин: Слушайте, ну давайте так, всё это разные вещи.

Желнов: Павел Николаевич, хорошо, давайте не будем к цифрам привязываться, хотя они очень странно звучат.

Грудинин: Вам не нравится Сталин?

Резник: Нет, мне не нравится Сталин.

Грудинин: Ну и хорошо, а многим нравится.

Резник: Моя семья от него очень здорово пострадала.

Желнов: Вот скажите, пожалуйста, уничтожение собственных граждан, геноцид, в любом количестве причем, да, для достижения целей ― в данном случае то величие страны, индустриализация, о которой вы говорили в интервью. Насколько это оправданная мера, как вам кажется?

Грудинин: Вы кого имеете в виду, предателей? Тех, которых расстреляли за того, что они перешли на сторону фашистов?

Рустамова: А вы за смертную казнь?

Резник: А расстреливали только предателей?

Грудинин: Я спрашиваю, о ком вы.

Желнов: А что, Сталин только расправлялся с предателями?

Грудинин: Нет, подождите секунду. Вот сейчас в Китае, например, происходит…

Желнов: Павел Николаевич, давайте не про Китай, пожалуйста.

Грудинин: Дайте я вам расскажу, вы вопрос задали.

Желнов: Нет, Павел Николаевич, вот правда. Продюсер кричит мне, говорит, что времени очень мало.

Грудинин: Вытащите это ухо, выкиньте его, Антон, потому что мы с вами просто разговариваем.

Желнов: Нельзя.

Грудинин: Мы прошли рекламу.

Желнов: Павел Николаевич, всё-таки давайте про Сталина.

Грудинин: Да давайте лучше про нынешнюю ситуацию.

Желнов: Вы считаете, что только предатели были репрессированы и расстреляны?

Грудинин: Я абсолютно убежден в том, что, например, такой лидер, как Сталин, ― а он был, помните, профессиональный революционер, ― если видел, что происходит коррупция, то он считал, что это враг народа. И он расстреливал. Я почему вам назвал Китай? Потому что они тоже расстреливают своих коррупционеров.

Рубин: И поэтому там коррупцию до сих пор никак они не могут победить, кстати.

Грудинин: И у нас тоже коррупция стала основой государства. Но там хоть, по крайней мере, за это несут заслуженное наказание.

Рубин: За это наказывают, да.

Грудинин: Вы что, против этого?

Рубин: И так же воруют.

Грудинин: Если профессиональный революционер вдруг понял, что это всё может разрушить страну, то он применил крайние меры. С этим я тоже согласен.

Желнов: Согласны с этим? С расстрелом как крайней мерой.

Грудинин: А вы знаете, что сейчас…

Желнов: Я правильно понял, Павел Николаевич? Согласны, вы сказали, с этим? С расстрелом как крайней мерой.

Грудинин: Я согласен с тем, что, например, нужно ввести смертную казнь в Российской Федерации. Вы с этим не согласны?

Желнов: Я у вас сейчас спрашиваю.

Грудинин: Педофилам, которые насилуют, маньякам. Вы с этим не согласны? А большинство народа согласно с тем, что нужно вводить смертную казнь за такие составы преступлений. Хотя вы с этим не согласны, это может произойти, если произойдет референдум.

Товкайло: А за гомосексуализм тоже расстреливать?

Грудинин: Слушайте, вот тут у меня такое мнение, что это личное дело каждого. Если это по доброй воле, ну и пускай занимаются чем хотят. Я считаю другое: что если в стране каждый день погибает от насильственных действий пять детей, то этому нужно положить конец.

Желнов: Павел Николаевич, а можно вас спросить? Вы сказали про предателей, про борьбу с коррупцией Сталиным через расстрелы, что вы согласны, да, крайняя мера, но что делать. А если говорить об ученых, если говорить о большом терроре 1936 и 1937 годов?

Резник: О врачах.

Желнов: О врачах, дело врачей.

Резник: Они все были коррупционеры и предатели?

Желнов: Это что, тоже коррупционеры? К кому эта категория граждан относится?

Грудинин: Я вам напомню такую фразу, может, вы её слышали. А кто написал пять миллионов доносов? Это кто? Сталин?

Рубин: Вы знаете, это известный миф.

Резник: Не было бы Сталина, некому было бы писать доносы.

Грудинин: Ооо…

Рубин: Павел Николаевич, это очень известный миф, который использовался Сталиным. Это неправда про доносы.

Грудинин: Тогда я вам сейчас напомню, что происходит сейчас в нашей стране. Может, вы не помните о том, что людей… Только что президент, не только что, два года назад рассказал, что двести тысяч предпринимателей обвинили в уголовных преступлениях, отжали у них бизнес, а потом отпустили. Вы помните эту фразу?

Желнов: Я помню эту фразу.

Грудинин: А вот Сталин после того, как начались такого типа репрессии, потом тех чекистов, которые допустили превышения, судом судил.

Рубин: Павел Николаевич, извините, пожалуйста, вы повторяете все мифы сталинского времени, давно опровергнутые историей.

Грудинин: Слушайте, вы точно знаете, что такое мифы, да? А я, думаете, не знаю.

Рубин: Потому что это неправда.

Грудинин: Слушайте, вот неправда ― то, что вы говорите.

Желнов: Хорошо, а кто писал доносы, собственно, на Мандельштама? Если не брать чекистов.

Резник: Вавилов, Бабель. Они тоже были коррупционерами?

Желнов: Нет, подождите, если брать пять миллионов доносов.

Грудинин: Давайте поговорим о Петре Первом.

Желнов: Я понял, доносы, как вы считаете, были на чекистов, на коррупционеров. А если брать ученых, если брать интеллигенцию?

Грудинин: Антон, еще раз: вы как относитесь к Петру Первому?

Резник: Давайте про Сталина. 

Желнов: Павел Николаевич, не про меня.

Грудинин: Нет, давайте про Петра Первого, потому что он рубил головы стрельцам лично.

Желнов: Давайте про Сталина. Я вас спросил именно про Сталина, а не про Петра.

Грудинин: Так как вы относитесь к Петру Первому?

Желнов: Павел Николаевич, я вас спросил про Сталина, а не про Петра.

Грудинин: Подождите, я только одно могу сказать.

Желнов: Мне ваше мнение интересно, правда. Ну не я кандидат в президенты.

Грудинин: Я считаю, что эта тема была очень хорошо раскрыта у Дудя.

Желнов: Она как раз там не была раскрыта, именно поэтому мы вам сейчас задаем вопросы, интересуемся позицией.

Грудинин: И вы можете ознакомиться там с моим мнением. Давайте не будем тратить драгоценное эфирное время.

Резник: Вы стали разыгрывать карту Сталина, потому что увидели, что люди положительно…

Грудинин: Я не стал разыгрывать никакую карту, я отвечаю на вопросы журналистов.

Резник: А сколько процентов вы хотели бы получить?

Желнов: Вот вопрос. Интеллигенция, ученые, элита страны, которая была уничтожена, сгинула в лагерях…

Грудинин: Не была она уничтожена.

Желнов: А что с ней стало?

Грудинин: Потому что эта элита потом сделала, после войны уже, нашу страну великой. С 1945 года, со времен разрухи, до 1960-го, когда мы запустили спутники, ракеты.

Резник: А где Королев разрабатывал эти спутники? Давайте вспомним.

Грудинин: Но он же их разрабатывал.

Резник: В трудовой колонии, правильно?

Грудинин: Слушайте, вы не знаете, как жил Королев. Зачем говорить?

Резник: Он рано умер именно по этой причине, потому что следователь сломал ему челюсть. Это известная история.

Желнов: Павел Николаевич, это история. С Королевым.

Грудинин: История в том, что вас бы никого не было, если бы не было Сталина. Если бы не он, не было бы нашей страны. Это известная история. Вы сейчас говорите на русском языке только потому, что Сталин был таким руководителем. Иначе бы вас вообще не было!

И поэтому запомните такую вещь: не надо переписывать историю, копаться в прошлом. Надо заниматься будущим.

Желнов: Так это же вы её переписываете вместе с ФСБ!

Грудинин: Я её не переписываю.

Желнов: А кто её переписывает?

Грудинин: Я продукт тех родителей, которые родились в то время, когда правил Сталин. И мои родители, и мои дедушки и бабушка получили очень хорошее образование, стали очень хорошими людьми, получили бесплатно квартиры, сделали нашу страну великой, а потом вы пришли и начинаете рассказывать, что Сталин плохой. Сделайте что-нибудь для этой страны!

Желнов: А дети, у которых были расстреляны родители? Интеллигенция, «Дом на набережной»?

Грудинин: Слушайте, а сейчас что происходит? Вы что, не понимаете, что огромное количество детей…

Желнов: При чем здесь сейчас? Мы же говорим про то время.

Грудинин: Сейчас количество беспризорных больше, чем во времена войны! Вы знаете об этом?

Желнов: При чем здесь это, Павел Николаевич?

Грудинин: Что вы вообще копаетесь в прошлом? Давайте думать о будущем.

Рубин: А можно тогда ещё вопрос про семью, коли уж вы сказали, вы приводите в пример.

Грудинин: Семью какую?

Рубин: Ваших родителей.

Грудинин: Ну да.

Рубин: У меня просто тоже есть некоторые семейные воспоминания, мне тут интересно с вами сравниться, правда искренне интересно. Я хотел спросить про вашу маму, простите, и её отношении к тому, что вы симпатизируете Сталину.

У каждой, как мне кажется, или у многих еврейских семей есть такой страшный период, который они вспоминают, помимо войны, конечно. Это 1953 год, когда было дело врачей.  В связи с этим ― обсуждали ли вы это с ней когда-либо и что она вам говорила по поводу вашей симпатии к Сталину?

Грудинин: Я родился в 1960 году. Когда мне заполняли метрику, у меня написано, что папа у меня русский, мама русская. Но если вы говорите о моем деде, то он в этот момент работал в Норильске, был маркшейдером, прокладывал штольни. Вы знаете, он не пострадал. Мало того, после того, как он закончил работу, он приехал в Москву, купил кооперативную квартиру и дожил до преклонных лет. Его никто никогда не преследовал.

Поэтому у меня нет… Я дедушку люблю и любил его. А другой дедушка у меня в Вологде был просто рабочим железнодорожным, который работал на водокачке и обеспечивал паровозы, пока не пошли электровозы, водой. С бабушкой они имели большое хозяйство, у них было десять детей.

Мой папа был старшим, он отучился в школе, получил хорошее образование. Потом приехал в ТСХ, где познакомился, кстати, с моей мамой. Они вместе закончили институт. После этого были распределены в совхоз имени Ленина, я там всю жизнь живу. И у меня нет отрицательных воспоминаний, у меня только положительные воспоминания о том, что бесплатно получил папа квартиру, о том, что меня выучили и я стал хорошим специалистом, сейчас неплохо живу.

И у меня вокруг все люди, которые вокруг меня жили, знали, что они хорошо работают, хорошо зарабатывают, у них есть перспектива. Они не думали, что нужно заплатить за врача, они не беспокоились о том, что если у них будет какая-то травма, то их все бросят и они должны будут собирать деньги с родственников и знакомых, продавать квартиры, чтобы вылечиться. Представляете?

Вот было такое время. А вы сейчас мне пытаетесь рассказать, что мы жили в плохое время. Нет, мы жили в очень хорошее время.

Желнов: Замечательное время, конечно.

Грудинин: Да и ваши родители, между прочим, получили образование тоже благодаря тому, что эта страна под названием Советский Союз думала о людях. А вот теперешняя страна сделала всех нищими.

Резник: Вас она не сделала нищим?

Желнов: Ох бы сюда Надежду Яковлевну Мандельштам к вам посадить в студию! И про людей, кто как думал о людях. Она бы с вами поговорила здесь.

Грудинин: Слушайте, у каждого есть собственное мнение.

Желнов: Есть, безусловно, Павел Николаевич.

Рустамова: Простите, что перебиваю, но всё-таки. Я искренне рада на самом деле, что вашу семью в нескольких коленах не затронули репрессии, которые существовали в Советском Союзе.

Грудинин: Знаете что, моя семья не одинока, Фарида. Очень много этих семей.

Рустамова: Хорошо, Павел Николаевич. Вы претендуете…

Грудинин: А вы, кстати, читали стихи Высоцкого, которые он написал в восьмом классе на смерть Сталина? Читали? Вы почитайте.

Рубин: А потом Высоцкий спел «Товарищ Сталин, вы большой ученый».

Грудинин: Вы помните, да? «А на правой груди профиль Сталина, а на левой»…

Рубин: Это была его первая, да, очень известная.

Желнов: Это не считается. Давайте Высоцкого сталинистом хотя бы не будем называть, Павел Николаевич, я вас умоляю.

Грудинин: Не надо всё время копаться в прошлом.

Рубин: Более того, он был убежденным антисталинистом.

Грудинин: И я не сталинист, я просто человек, который трезво оценивает, скажем так, прошлое, но одновременно хочет перестать копаться в нем.

Желнов: Вы на Бутовском полигоне были в Москве, куда президент Путин приезжал и, кажется, назвал сталинское время, признал его военным преступлением одним большим? Вы были на Бутовском полигоне?

Грудинин: Я был на Бутовском полигоне.

Желнов: Который недалеко от Каширки, где у вас совхоз.

Грудинин: Да-да, я знаю.

Желнов: Вы что-то испытывали там или?..

Грудинин: Слушайте, я много где был, но это не значит, что… Опять вернусь к тому, что я говорил в интервью. У каждого человека есть ошибки и у каждой страны есть ошибки. Коммунистическая Партия Советского Союза в свое время признала ошибки Сталина и осудила их, помните, да? И она первая приняла такое решение, ну да, это было во времена Хрущева, и развенчала культ личности.

Но помните фразу, что был культ, но была и личность? И если бы не эта личность (а мы должны оценивать со всех сторон это всё), то, может быть, нашей страны бы вообще не было. И это тоже надо признать всем.

Резник: А может быть, и была бы.

Грудинин: Наверно, может быть. Только вы бы говорили, скорее всего, по-немецки. Я говорю о другом, о том, что вы всё время пытаетесь из-за ошибок прошлого сделать нашу страну ущербной. А я считаю, что ошибки прошлого… А, кстати, знаете, Мария-Антуанетта порубила огромное количество французов, но, несмотря на это, ведь никто не пытается снести её памятники.

Резник: Но что-то памятников Гитлеру в Германии я не видела.

Грудинин: Вы знаете, я могу вам сказать, что есть преступления в том числе и другого типа, перед человечеством.

Резник: Сталин проводил преступления против собственного народа.

Грудинин: Слушайте…

Резник: Ну ладно, неважно.

Грудинин: Да хватит вам уже.

Желнов: Последний вопрос, и мы вынуждены закончить эфир.

Резник: Я тогда хотела спросить. Вы стали эксплуатировать эту тему Сталина, действительно, сейчас очень популярную, Кремль её тоже эксплуатирует.

Грудинин: Я не эксплуатирую тему Сталина, я отвечаю на вопросы журналистов.

Резник: Вы посчитали, какое количество процентов вам это может принести?

Грудинин: Да ничего я не считал! Я просто говорю собственное мнение. Ещё раз: у меня нет желания обманывать людей. У меня есть желание высказать собственную позицию. Если меня спрашивают про Сталина, я отвечаю про Сталина.

Желнов: Да.

Грудинин: Если вы меня спросите про Петра Первого, я отвечу про Петра Первого. Поэтому у меня собственное мнение просто, вот и всё. Согласны вы с ним или не согласны ― это второй вопрос.

Резник: Такое ощущение, что вы сидите на двух стульях. Вы как бы еврей-сталинист и бизнесмен-коммунист. И как вам это удается, это действительно удивительно.

Грудинин: Я прагматичный человек, я предприниматель.

Резник: Вы не боитесь, что получается, что вы гонитесь за двумя зайцами?

Грудинин: Я ничего не боюсь. Если бы я чего-то боялся, я бы не пошел кандидатом в президенты, вы это должны знать.

Желнов: Расстрельные списки будете составлять, если к власти придете?

Грудинин: Вы в них точно не попадете, успокойтесь.

Рустамова: Не попадем или попадем?

Грудинин: Не попадете.

Желнов: Хороший финал.

Грудинин: Нет, финал как раз другой.

P. S.

Грудинин: Я, Павел Грудинин, был в эфире Hard Day's Night и, честно, разочарован. Дело в том, что журналисты оказались тоже подвержены пропаганде, только другого типа. Они почему-то считают, что главное в России ― это прошлое. А на самом деле главное ― это будущее. И если мы хотим как-то изменить эту страну, в том числе и молодым журналистам нужно думать о будущем, а не о том, что нужно признать ошибки прошлого.

Поэтому я желаю всему Дождю быть более устремленными в будущее, давать оценку настоящему и забыть о том, что в прошлом были ошибки. 

Минюст внес Автономная Некоммерческая Организация «Аналитический Центр Юрия Левады» в реестр СМИ-«иноагентов»

Минюст внес Михаил Рубин в реестр СМИ-«иноагентов»