Надежда Толоконникова: «Власть стала панком в худшем смысле слова»

Желнов: Добрый вечер. Hard Day’s Night на Дожде, как всегда по вторникам. Меня зовут Антон Желнов, приветствуем вас, зрителей Дождя и нашего сегодняшнего гостя, гостью. Надежда Толоконникова, художник-акционист, участница Pussy Riot. Надя, привет. Мы договорились, поскольку мы в жизни на «ты», то и давай в эфире на «ты».

Толоконникова: Привет.

Желнов: Надь, что для тебя сейчас основное в жизни? Я имею в виду в профессиональной жизни. Это концерты, музыка, перформансы? Так ли это, что ты все больше занимаешься музыкальными перформансами, разъезжая по Европе, гастролируя и практически отправляясь в мини-туры?

Толоконникова: Действительно много этим занимаюсь, но я бы сказала, что «Медиазона» в моем сердце всегда занимает огромную часть. Она стала на ноги с 2014 года, и в общем как-то существует уже достаточно независимо.

Борзунова: Вам пять лет в сентябре?

Толоконникова: Пять лет, да. Но сказать, что это только музыка и только концерты, нет, потому что если бы не было «Медиазоны», то и музыкой я бы себе не позволила заниматься, потому что у нас была построена иерархия наших интересов, когда мы только вышли из колонии. Вообще больше всего хотелось принять ванну и год ничего не делать, но мы приняли решение, что нужно сделать «Зону права» и «Медиазону», и после этого уже можно заниматься какими-то личными проектами для себя. И через полтора года после того, как мы запустили эти два проекта, мы стали заниматься кто чем, Маша стала писать книгу, потом она сделала свой театральный перформанс, с которым она ездит. А я стала пытаться делать музыку, как будто настоящую, и действительно с ней я много путешествую. Я бы хотела ездить больше по России, если бы меня куда-то звали. Если хотите, зовите.

Туманов: В чем проблема, кстати, ездить по России? В смысле, концерты в России ты же, кажется, не даешь?

Толоконникова: Не звал никто.

Миронов: То есть концерт в России, в Москве Pussy Riot невозможен потому, что никто не зовет? Или есть какие-то другие причины?

Туманов: Или придут не те?

Толоконникова: Маша выступала вот недавно. На самом деле просто для меня это достаточно большая такая история, потому что сейчас я выступаю с двумя девочками, одна из которых живет в Лос-Анджелесе, вторая живет в Мексике, поэтому для того, чтобы привезти их в Москву, это должна быть спецоперация, и никто из какого-то действительно классного места, в котором очень хочется выступить, не обращался. Но я правда очень хочу.

Желнов: Скажи, пожалуйста, не обращался из-за коммерческих сложностей, из серии аппарат поставить, привезти, все довольно дорого, или из-за политических?

Толоконникова: Политических, конечно. То есть, условно, конечно, в каком-нибудь «Главклубе» можно было бы выступить.

Желнов: Соберете «Главклуб»?

Толоконникова: Не знаю, соберем мы его или нет, но хотелось бы, конечно, там выступить. Просто это же совершенно экономически нецелесообразно, владельцам «Главклуба» звать Pussy Riot, даже если бы мы и собрали его, потому что слишком многое ставится под вопрос, в том числе и их экономическая активность.

Миронов: Но тебе хотелось бы именно в «Главклубе» выступить? Почему именно в таком месте, когда в Москве есть куча пространств, ассоциирующихся в большей степени с андерграундом, с каким-то резистенсом, клуб «Мутабор», например.

Толоконникова: Это просто место, рядом с которым я живу, поэтому это первое, что пришло на ум.

Борзунова: А почему, например, не на митинге, как группа IC3PEAK, «Кровосток», Face?

Миронов: Почему не на проспекте Сахарова?

Борзунова: Да, на проспекте Сахарова, на согласованной акции выступает Надежда Толоконникова.

Толоконникова: Надо спросить Петю, почему он не зовет. Слушайте, на самом деле нет никаких конспирологических теорий, нет никаких.

Желнов: Петя это бывший муж…

Борзунова: Петр Верзилов, да.

Толоконникова: Большинство вещей в моей жизни случаются просто потому, что что-то там мной недопланировано, потому что я просто не успеваю все вещи уложить в такую вот линеечку, построить согласно стратегии, которую я постоянно всегда себе представляю в голове. Ну, нет, если кто-то предложит выступить, классно, вместе, и меня не задержит ОМОН на пути туда, я с большой радостью это сделаю. Если меня позовут на митинг выступать, вот реально кто-то позовет, потому что когда делали этот митинг, я не уловила такого момента, что кто-то очень сильно меня хотел там видеть. Понятно, и мне в общем-то понятен такой политтехнологический ход, потому что в большей степени, конечно, в этом митинге было интересно видеть людей из мира, скажем, мейнстрима. Несмотря на то, что IC3PEAK и «Кровосток» пришли из андерграунда, сейчас они явно являются мейнстримом, в отличие от Pussy Riot. Pussy Riot, естественно, что они поддерживают этот митинг, и никого ты этим не удивишь, а вот то, что пришли Face, «Кровосток» и IC3PEAK, это действительно здорово, классно, и поэтому у меня лично это не вызывает больших вопросов и сомнений.

Желнов: Надя, вот когда люди слышат бренд Pussy Riot, знакомый очень многим, в этом смысле у вас все-таки федеральная узнаваемость.

Миронов: И мировая.

Желнов: И мировая, конечно. Они вот сейчас, на 2019 год, чтобы просто не путаться зрителям, с кем должны ассоциировать Pussy Riot? Потому что ты сама сказала, что распались, Маша пишет книгу, выступает…

Толоконникова: Нет, я не говорила, что мы распались, потому что у нас никогда и не было единства, которое должно было распадаться.

Желнов: Ну да, но вот сейчас вот людям с кем ассоциировать, вот когда говорят Pussy Riot, чей образ у них в голове должен всплывать, в первую голову?

Толоконникова: Я думаю, в первую очередь должна всплывать маска, то, с чем мы и появились в мир. Мы не хотели, чтобы это ассоциировалось к какими-то конкретными личностями, в первую очередь, а чтобы это ассоциировалось с идеей. Примерно так это и происходит, когда сейчас шестнадцати, семнадцатилетние девочки надевают маску и идут к храму Христа Спасителя, фоткаются там и выкладывают это в социальные сети, с тегом Pussy Riot, они понимают ту самую платоновскую идею, которую мы вложили туда, надев впервые эту маску и выйдя на площадь, на Красную площадь, к храму Христа Спасителя, с выступлением.

Туманов: В этот момент ты понимаешь, что сработало?

Толоконникова: Я понимаю, что я была частью какой-то классной силы, которая привела Россию действительно в совершенно другое положение, чем она была десять лет назад. Очень сильно удивил меня концерт IC3PEAK, который был открывающим концертом того тура, когда на них стали нападать силовики. Но в Москве все прошло достаточно благополучно, но что было потрясающим для меня, как раз то, что ко мне подходили очень супермолодые девочки, и говорили о том, что в том числе, Pussy Riot привели их к феминизму.

Роменский: Мы выросли на ваших песнях.

Толоконникова: Ну, не на песнях, потому что, собственно…

Желнов: Скорее, на акциях, в данном случае.

Толоконникова: Мы никогда не были настоящей группой. То, что я делаю песни, это мой творческий проект, и я использую имя Pussy Riot просто потому, что я часть этой семьи, я часть этого движения, также, как и Петя, также, как и Маша, и также могут использовать другие люди, которые принимали участие в акциях, например, как Курачева. Это было действительно здорово, и я поняла, что как бы два года они прошли эти, которые мы провели в колонии, а вот эти девочки, которых мы подтолкнули к феминизму, они есть сейчас, и возможно…

Миронов: То есть, есть ощущение, что феминизм в России уже какая-то сила, соответственно, с молодыми сторонницами, с историей.

Толоконникова: Конечно.

Миронов: С претензией на нечто большее.

Желнов: Это данность, да?

Толоконникова: Это данность. Это культура, которая существует сейчас независимо от культуры, которую построили себе в головах силовики. Это альтернативная страна, это по сути то, что очень сильно мечталось и хотелось выстроить десять лет назад, выстроить альтернативную Россию. Не ту Россию, не Россию против Путина, а Россию, существующую независимо от Путина, и сегодня она просто все больше и больше проявляет себя перед нашими глазами, все разного рода горизонтальные структуры, правозащитные структуры, которые никоим образом не связаны с государством. То есть «Медиазона», ОВД-Инфо, «Зона права», «Агора», «Апология протеста».

Туманов: «Апология протеста» и иже с ними, да. Слушай, но на самом деле по поводу 2012 года и года сегодняшнего, такое ощущение, что все гораздо мракобеснее стало. Я имею в виду недавнюю историю с Покрасом Лампасом в Екатеринбурге, где верующие пришли и требуют все закрасить и так далее. Вот если сравнивать, то такое ощущение, что наоборот, произошла с тех пор какая-то деградация. С тех пор, я имею в виду, как вы выходили на амвон. Нет у тебя такого ощущения?

Толоконникова: Почему? Верующие же имеют в принципе право выходить и требовать закрасить.

Туманов: Нет, я не отказываю им в этом праве, я о том, что в воздухе, скорее, возможна ли была бы такая же акция сегодня? И насколько бы жестче на нее реагировали? Такое ощущение, что сегодня жестче.

Толоконникова: Она не нужна. Мне кажется как раз, нет, не мракобеснее. На мой взгляд, тема религиозная, она не так актуальна. Мы сегодня как раз говорили об этом внутри нашей Pussy Riot тусовки, потому что мы собираемся фоткаться для мерча Олега Навального, с помощью которого он собирает донаты для ФБК. И мой коллега из Pussy Riot предложил, давай фоткаться в церкви, это будет нести чисто эстетическую функцию, это не будет нести политической функции, потому что церковь как политический субъект полностью вышла из игры. Где она, ее нету. Раньше были процессы, мне кажется, над художниками гораздо более опасные, чем сейчас. Сейчас все основные процессы происходят не от лица церкви, а они инициируются ФСБ, например, всякими силовыми структурами.

Миронов: То есть вы хотите сказать, что в целом акция «Богородица, Путина прогони», она определенным образом изменила то, какую роль, агрессивность роли церкви в российском обществе?

Толоконникова: Да нет, конечно. Как акция может изменить роль церкви? Она может просто кого-то возбудить, допустим, протестующих.

Борзунова: А почему тогда так произошло?

Толоконникова: А почему произошло, не знаю, я не в полной мере политический технолог. Но мне кажется, что просто эта карта церкви была разыграна, и потом переключились…

Роменский: То есть сейчас связки между церковью и властью уже нет? Против которой тогда, мне казалось, и была направлена акция.

Толоконникова: Она была против направлена… А ты можешь назвать, что тебя бесит сейчас из этого…

Желнов: Я тут позволю согласиться, действительно церковь сейчас меньше слышна, чем была тогда, как мне кажется. Но вот вопрос по поводу акций, почему их не было с 2015 года уже. Уже довольно много времени прошло, последняя акция, мы проверяли, была в 2015 году, «Не бойся», вы выходили в тюремных робах и соответственно, шили, ткали российский триколор. Прошло четыре года, вот таких заметных акций больше не было. Интерес к акционизму, почему…

Толоконникова: А на финале, в прошлом году?

Миронов: «Небесный милиционер».

Борзунова: Мы скорее про акции с твоим участием.

Желнов: С твоим участием. Все-таки «Небесный милиционер», выбегание на поле во время финала Чемпионата мира по футболу, я для зрителей поясняю, акция посвященная памяти или вдохновленная Дмитрием Приговым, концептуалистом и художником. Вот почему именно ты с 2015 года, если это правильная информация, не участвуешь в таких акциях? Почему на футбольном поле не захотела поучаствовать? Акция была громкой.

Толоконникова: Не интересно, да.

Миронов: Не интересно? А это не связано с какими-то репутационно-юридическими рисками, учитывая твою роль в «Медиазоне» и просто ощущением, что участие в подобных действиях может спровоцировать гораздо большую реакцию, например, со стороны власти, более агрессивную, более репрессивную, чем это было в случае с… Чувство самосохранения.

Толоконникова: Это понятно, конечно, что сейчас совершенно другое время. Я помню, когда мы освободились в 2014 году, и в общем 2014 год был таким достаточно переломным в нашей истории, и было очень острое чувство того, что наша власть стала вести себя как панк, в том смысле, что она стала нарушать все мыслимые правила. В этом смысле роль человека, который приходит и правила как-то подвигает и подрывает их, она мне показалась не настолько интересной уже, и не настолько актуальной.

Желнов: То есть сама власть стала панком.

Толоконникова: Она стала панком в наихудшем, наверное, смысле этого слова, блюющей сама себе на манишку и ставящей потом ирокез из этого. Не было желания устраивать больший хаос, чем который есть, особенно после сбитого самолета. Мы планировали тогда делать одну акцию, был план, была четкая концепция, и тут случился сбитый самолет, и мы поняли, что это будет не тонко, это будет не правильно, это будет по-настоящему аморально. Когда мы шли в церковь, мы не чувствовали, что это было аморально, потому что по сути верующих реально, молящихся там не было. Мы выбрали то время, когда там были только сотрудники храма, и мы разговаривали с этим вот местом, как с торговым центром, в первую очередь, нежели с церковью.

Миронов: Ты можешь рассказать, что это была за акция?

Толоконникова: Рассказать смысла нет, потому что акция, когда она остается только на словах, она выглядит достаточно голой и куцей, она должна быть сделана. И мы отменили это.

Желнов: Акция, которую мы упомянули, но в которой ты не участвовала, это тоже был бренд Pussy Riot «Милиционер вступает в игру», на Чемпионате мира по футболу. Понравилась, не понравилась тебе лично это акция? Считаешь ли ты ее острой, правильной, своевременной?

Туманов: Уместной, в конце концов.

Желнов: Уместной, да.

Толоконникова: Мне кажется, это очень классная акция. Я знала о ней с самого начала, я писала текст для нее, и в общем мы как-то вместе это все продумали. У нас были некоторые споры, у нас были какие-то эстетические разногласия, были обсуждения на тему того, нужно ли выбегать в масках или в костюмах ментов. Но смысл в том, что да, я знала с самого начала об этой акции. У меня были сомнения в том смысле, что мне казалось, что участники этой акции подвергают себя очень большой опасности. И мне казалось, что очень вероятна статья 213 опять же, потому что в данном случае нарушение общественного порядка очень-очень легко приписать.

Борзунова: Хулиганство.

Толоконникова: Потому что останавливается футбольный матч.

Туманов: Финал.

Толоконникова: И то, что этого не состоялось, и что этого уголовного дела не случилось, это безусловно большая удача.

Миронов: И поэтому случилось отравление Верзилова.

Толоконникова: Это правда. Но на мой взгляд, это связано в первую очередь именно с Чемпионатом, да.

Миронов: То есть вы уверены, что просто как трактовать эту акцию, у меня был вопрос, есть ли у Pussy Riot какой-то внутренний набор критериев и система оценки эффективности, удачная акция, не удачная. Вот если рассматривать этот сюжет, с выбеганием на поле, вроде бы эта акция гуманизирующая, то есть не последовало уголовного дела, не последовало преследования какого-то, такого, как было в случае с «двушечкой» и «Богородицей Путина прогони». Но с другой стороны, здесь сюжет, связанный с тем, что практически был на грани жизни и смерти Петр Верзилов. Вы эту акцию все-таки рассматриваете как успех Pussy Riot или как страшный риск и неудачу?

Толоконникова: Мы не рассматриваем акции с точки зрения того, насколько сильному преследованию мы подверглись в результате акции, скорее, наверное, по тому, насколько интересную интерпретацию эта акция вызвала в обществе. Когда дело заходит об акции «Милиционер вступает в игру», тут, наверное, мне хочется вспомнить слова Олега Олега Аронсона, арт-критика и философа, которого я встретила на одном из судебных заседаний, он мне сказал, что это самая сильная акция, на его взгляд, за последние десять, а может быть, двадцать лет, потому что, в первую очередь, это гениальная работа с медиа-пространством, потому что не было ни одной предыдущей, в мире в принципе не существовала акция, которую посмотрело бы большее количество людей, чем посмотрело эту акцию. Хотя бы уже из-за этого можно считать, что акция была успешной. Ну и внутренние смыслы. Я очень сильно хотела, чтобы они написали в требованиях этой акции, присвоить «Медиазоне» кнопку федерального канала. Петя отказался ставить это, он взял другие написанные мной требования, но это не взял, потому что он сказал, что это несерьезно.

Желнов: Что случилось, понятно, что это было отравление, есть какой-то итог расследования в отношении… Прости, что мы спрашиваем тебя, а не напрямую Петра Верзилова, но поскольку вы связанные люди, конечно, ты не можешь тоже не знать, не обладать информацией. Есть какой-то итог расследования, что же все-таки произошло вот с этим отравлением, из-за которого Петр долгое время лечился в Берлине, находился в клинике.

Толоконникова: В «Шарите», да. Я вчера только, когда Петя принес еду в «Медиазону», я говорю: «Петь, ты уверен, что она не отравленная? Потому что я не очень хочу тоже куда-нибудь ехать в клинику «Шарите»». И он сначала попробовал, она была не отравленная, и потом мы все поели.

Миронов: То есть рыбу по-прежнему дают дедушке.

Желнов: Есть какие-то данные официальные, что это было?

Толоконникова: Так нету никакого расследования. Дело в том, что мы направляли несколько заявлений в СКР, и нет никакой реакции в принципе на это.

Желнов: В смысле, нет? Вообще даже какой-то формальной?

Толоконникова: Дело не заводится. Приходят какие-то отписки на тему того, что им это не интересно.

Борзунова: Но ты, как я понимаю, связываешь это в первую очередь с акцией на Чемпионате мира, а не с расследованием по поводу убийства журналистов в ЦАР? Как я понимаю, убийство журналистов в ЦАР, и то, что Петя должен был встретиться с неким человеком, получить некие документы по этому поводу, это все-таки весомее причина, чем акция. Или ты так не считаешь?

Толоконникова: Он должен был присоединиться, но не то чтобы после этого вышло какое-то скандальное расследование, из которого все узнали правду. Просто пока Петя лежал в больничке и был в полусознательном состоянии, мы от него получили доступ в это расследование, прочитали расследование и поняли, что это расследование настолько промежуточное, что в нем практически ничего нет. И потом человек, который должен был этим заниматься дальше, он сказал, что сорян, я отписываюсь просто, потому что это слишком опасно.

Туманов: Слушай, я бы чуть-чуть, может быть, даже вернул нашу беседу в начало. Ты оговорилась, мне показалось это очень любопытным, о том, что тебе сейчас все интересно, тебе интересно заниматься этим, вот этим, вот этим, из чего я сделал вывод, что у тебя, похоже, там нет какого-то долгосрочного плана, но довольно занятно наблюдать за тем, как тебя трансформируют сами медиа, в которых ты присутствуешь отчасти. Я имею в виду, у тебя есть Instagram, он производит вроде бы впечатление одного человека, а тебя обсуждают в Telegram-канале «Антиглянец», ты становишься…

Толоконникова: А что там говорят?

Туманов: Про молодого человека, естественно, нового.

Толоконникова: О, господи!

Желнов: Ты нам еще расскажешь, погоди, еще не вечер.

Туманов: Давай, давай в это играть по полной программе, какого черта, в конце концов.

Толоконникова: Я как раз, когда сюда шла, я говорю: «В качестве кого меня, собственно, зовете?», он говорит: «Как селебрити». Я говорю, селебрити нужно обсуждать цвет ногтей, и с кем вы, собственно, спите сейчас.

Туманов: Погнали. Какого черта!

Толоконникова: Класс! Наконец-то!

Туманов: Так?

Толоконникова: Давайте про политику…

Борзунова: Вот мы перешли на другую тему. Ты сама, я видела в Instagram, реагировала на эту публикацию по поводу твоего молодого человека, как и сейчас, и высмеивала собственно эти посты, которые появлялись, в том числе в «Антиглянце», про то, что говорит Гриша.

Толоконникова: Это для меня показательно достаточно, потому что разница в возрасте у нас, собственно, восемь лет, что в среднем, когда старше мужчина, а младше женщина, это никого никогда не волнует. Но в том случае, если все происходит в обратном режиме, то подгорает очень сильно. В этом смысле, конечно, мне это очень нравится. Это, конечно, не назвать никакой акцией, потому что он мне правда нравится, я ему нравлюсь, но…

Желнов: А кто это, можешь рассказать? Имя? Он художник? Просто расскажи о нем.

Толоконникова: Нет!

Туманов: Погнали!

Желнов: Давай подарим новость Telegram-каналу «Антиглянец». Погнали!

Борзунова: Внимание, Telegram-канал «Антиглянец»! Информация для вас!

Туманов: Третий админ, включайся!

Толоконникова: Ну, в общем, ребята, мы познакомились во время моего тура. Я ездила в тур в апреле этого года, в Южную Америку. Мне там очень понравилось, и мы там познакомились, он пришел в качестве фотографа. Я придерживаюсь политики максимальной открытости, я просто перед каждым концертом пишу «Ребята! Кто же хочет нас сфотографировать? Кто хочет с нами танцевать? Кто хочет выступить с речью перед нами?» Таким образом я всегда пытаюсь коммуницировать с местным феминистским комьюнити, а в Южной Америке очень интересное феминистское комьюнити. Сейчас в Мексике происходит феминистская революция. И я думаю, что об этом нужно будет отдельно поговорить, о сегодняшней новости, об анапских полицейских, изнасиловавших семнадцатилетнюю девушку. Но пока мы вернемся к Буэнос-Айресу и к Сантьяго, который просто показался мне очень милым и талантливым, после этого мы переписывались в Instagram, и таким образом мы стали встречаться.

Желнов: И он приехал ради тебя в Москву?

Толоконникова: Нет, он никуда не приехал, он в Буэнос-Айресе сейчас.

Туманов: Вы встречаетесь в Instagram?

Борзунова: Отношения на расстоянии.

Толоконникова: Слушайте, мы достаточно много путешествуем, поэтому это не проблема.

Борзунова: А ты часто, кстати, бываешь в России в последнее время? Мы обсуждали, что ты не выступаешь в России по определенным причинам, но судя по Instagram, есть такое ощущение, что ты и в России редко бываешь, у тебя постоянно гастроли, туры.

Толоконникова: Не знаю, у меня нет статистики по этому поводу, поэтому, я думаю, это надо посчитать как-нибудь по-другому. Возвращаясь к первой теме нашего разговора, потому что я немножко проснулась и видимо, напилась уже, и поэтому немножко более открыта, мне кажется, что сейчас, в последнее время, отношение к Pussy Riot очень сильно стало меняться, поэтому вещи, которые абсолютно мне казались недоступными, типа выступления Pussy Riot в Москве, год назад мне казалось, что это совершенно невозможно, сейчас я думаю, что если над этим поработать, то вполне это можно организовать. И я думаю, что безусловно, последнее протестное движение, и какая-то разморозка музыкальной среды, и взаимное проникновение политики и музыкальной среды в России, привело к тому, что вполне возможно выступление Pussy Riot.

Туманов: Тебе не кажется, что это будет вообще даже экономически выгодно, условному «Главклубу» ваше выступление?

Толоконникова: Я не знаю.

Туманов: И даже вам, собственно говоря.

Толоконникова: Я не знаю. Если смотреть на статистику в моем Instagram, то большая часть фолловеров, людей действительно активных, это люди из России.

Миронов: Из Москвы?

Толоконникова: Москва, Питер, да.

Миронов: А на «Пикнике «Афиши» представляешь выступление Pussy Riot?

Толоконникова: Слушай, на «Пикнике «Афиши» я была, когда я туда пыталась стырить «проходки», потому что у нас не было денег, чтобы туда проникнуть, и мы пытались украсть «проходки», перелезть через забор. В общем, забавно, если мы войдем туда через заднюю дверь. Я «за», я за большие площадки. То есть, вы уже и так это заметили, но я не думаю, что нужно обязательно уходить в андерграунд. Я думаю, что нужно выступать с радикальными месседжами на больших площадках, и в зависимости от того, где ты выступаешь, подбирать подрывное сообщение, которое будет актуально именно здесь. Условно говоря, если ты идешь в Сенат Соединенных Штатов Америки, тебе нужно говорить не только о российских политических заключенных, но и об американских политических заключенных. Но при этом отказ от самой площадки, я думаю, что это дело глупое.

Туманов: Слушай, а взаимосвязь вот этих радикальный высказываний, допустим, в перспективах какой-то монетизации, ты говорила про «Пикник «Афиши», собственно, на который ты пыталась попасть, потому что не было денег, но сейчас наверняка ты зарабатываешь своими концертами каким-то образом. Или нет?

Толоконникова: Конечно, да. Первые несколько лет существования «Медиазоны» это полностью деньги, которые мы просто вложили туда. Сейчас мы все это диверсифицируем, часть идет на «Медиазону», а часть идет на наше творчество.

Туманов: А как ты вообще относишься к такому понятию, как благополучие, комфорт сейчас? То есть явно раньше с ним было хуже, сейчас будто был ты тверже стоишь на ногах. Или нет?

Роменский: Билеты на «Пикник «Афиши» не надо воровать.

Туманов: Грубо говоря, тебе не нужно, ты можешь купить билет на «Пикник «Афиши».

Толоконникова: Слушай, раньше, когда мы воровали в магазинах, это все равно было достаточно со стрельбой тоже. У меня не было ощущения экзистенциального кризиса, потому что я живу шоп-лифтингом.

Туманов: Нет, я тоже не об этом.

Толоконникова: В этом смысле экономическая модель шоп-лифтинга, она не так плоха, как кажется. Скорее всего, для нас сейчас она неприемлема просто потому, что нас будут очень рады прижучить и сказать, что давайте сейчас заведем реальное уголовное дело за то, что она своровала палку колбасы. Поэтому сейчас экономическая модель другая. Но чисто экзистенциальные проблемы, депрессивные мысли, они в общем примерно те же самые, которые существовали при экономической модели шоп-лифтинга. В этом смысле я не большой поклонник, я не думаю, что деньги действительно могут решить твой душевный комфорт.

Желнов: Но ты считаешь себя обеспеченным человеком, Надь? Человеком зарабатывающим, обеспечивающим…

Толоконникова: Я просыпаюсь каждое утро и думаю, обеспеченный я человек или нет. Я не знаю, я просто не очень мыслю в этих категориях.

Желнов: Насколько деньги для тебя важны? Понятно, что с возрастом представление о деньгах, и это нормально, оно меняется у человека. Вот для тебя, отношение к деньгам, к комфорту, к какой-то буржуазности, оно появилось, это ощущение, с возрастом или не появилось?

Толоконникова: Я думаю, что мы скорее всего всегда были богемой, даже когда мы говорили о том, что мы отрицаем буржуазный образ жизни, мы все равно воровали элитное красное вино, а Петя крал дорогие сыры из магазинов.

Желнов: Но сейчас не воруете.

Толоконникова: Нет, я не ворую. Не знаю даже, у меня нет кулинарного шоу на Дожде, я думаю, я могу гораздо меньше рассказать о буржуазности, чем Петя. Если ты меня спрашиваешь, против или за использования денег, я использую их как инструмент, я не против использования денег. Но в этом смысле я, наверное, как Элизабет Уоррен, что ли.

Миронов: Надь, невозможно перестать смеяться, ты сказала, что власть в какой-то момент стала вести себя как панк, стала хуже самих панков. Вот, собственно, такой вопрос у нас был подготовлен.

Толоконникова: Она реально стала такой.

Миронов: Нет ли ощущения, что в обществе, в цивилизации произошло какое-то перекодирование панковского поведения, что сейчас под панком подразумевается что-то хорошее, доброе, что-то про строительство комьюнити, про сообщество, про гуманизм? И что сама по себе эта идеология, которая начиналась с агрессии, с попытки наплевать в лицо обществу, и ставила себе это в качестве первичной какой-то задачи, шокировать, быть неудобной, ершистой, ассоциироваться с чем-то маргинальным, сейчас это вещь про строительство, про гуманизм, что это где-то в чем-то даже стало связано с хиппистсткой какой-то позицией. Панк теперь другой. И осталась ли ты неприятным панком?

Толоконникова: Слушай, панкам же всегда очень важен был принцип DIY, а DIY это про построение альтернативных институций. Поэтому вместе с панками ершистыми и заблеванными всегда были панки, которые обеспечивают существование.

Миронов: В России таких панков, по-моему, не было. Если вспомнить все, что связано с панком в России, это какой-нибудь там Свин, «Автоматические удовлетворители», не могу произнести это слово «… Забей», ГрОб», это все про деструкцию, про то, чтобы быть против всего, вне зависимости от того, какой режим правит. И что та традиция как бы про создателя-панка, она абсолютно западная, она американская, она европейская.

Толоконникова: Для меня водораздела между странами не существует. В этом смысле я самый панковский панк и анархист. Группа Pussy Riot называется английским словом не потому, что мы думали, что мы заимствуем какие-то иностранные слова, а просто потому, что если мы знаем английский язык, то мы к нему относимся также, как мы относимся к русскому языку, это просто естественная часть нас, как эта рука это часть меня. Америка, Европа, все страны, в которых я когда-либо была, имела друзей, любовников, это часть, это я, это часть меня. В этом смысле я не делю, конечно, русский панк, не русский, но может быть, это имеет смысл какой-то эпистемологический, если ты другой позиции придерживаешься. Но у меня все едино, как у Соловьева, но не того Соловьева, а у философа Соловьева, любовь там, вот это все. О панке, я думаю, что традиция панка созидательного всегда была важна для меня, и моя роль, начиная, наверное, еще с группы «Война», она всегда была, скорее, такая созидательная, я во многом была на позиции HR в группе «Война», потому что если бы все осталось на Олеге Воротникове и Пете Верзилове, то вряд ли бы они кого-то всерьез смогли набрать в качестве активистов. Многие приходили с философского факультета, потому что мне всегда были интересны люди, и мне была интересна их мотивация, я правда интересовалась человеческим, в первую очередь, а эти ребята интересовались скорее концептом, идеей. А мне было часто больно от этого, и потом, постепенно, когда я становилась взрослее, и после уже тюремного заключения, я стала больше переходить, выделившись из той среды, из которой я вышла, изначально акционистской, я стала больше внимания уделять своей человеческой стороне. Поэтому во мне действительно расцвел вот этот панк заботы, панк этический, панк любви, панк уважения и справедливости.

Роменский: А в какой сейчас ты среде? С кем ты общаешься? Это акционисты, это художники, может быть, политики? Верзилов с Навальным бегает. Мы что-то много Петю поминаем, но уж…

Борзунова: Он следующий. Позовем его следующим.

Толоконникова: Слушай, вчера это была «Медиазона» и «Культраб». «Культраб» оказались для меня достаточно важными ребятами, это бренд, сообщество художников и вообще черт знает кого, людей из разных сфер, которые создают протестную одежду, а теперь они занимаются тем, что они планируют создавать активистское медиа. «Медиазона», безусловно. Каждый раз, когда я прихожу в офис «Медиазоны», я чувствую себя там абсолютно как дома.

Маша Алехина, с которой мы опять подружились. Какое-то время у нас был с ней неконтакт на почве как раз деструктива, потому что у Маши такой старый способ художественного существования, она считает, что художник и поэт должен разрушать себя для того, чтобы создавать, чтобы чувствовать. А у меня другое, я думаю, что художник должен себя собирать по частям и чувствовать какое-то свое ядро, единение с людьми вокруг себя и помогать людям вокруг себя чувствовать себя лучше. И тогда он чувствует атмосферу. В общем, у нас… Но теперь мы каким-то образом сошлись обратно.

В моей среде люди из музыкальных сфер разных стран, во многом Америки, потому что каким-то образом сложилось так, что я подружилась со многими людьми в Лос-Анджелесе.

Роменский: А какое для тебя самое главное знакомство? Потому что я понимаю, что Кевин Спейси, да, и Мадонна, о которой, кстати, ты, по-моему, не самым лицеприятным образом отзывалась… Для меня оказаться на одной сцене с Майком Паттоном из Faith No More ― я бы, наверно, просто бы упал в обморок.

Толоконникова: Я тогда была в тюрьме, я же не оказывалась.

Роменский: Для тебя какое знакомство с кумиром было самое яркое?

Толоконникова: Я бы не сказала, что мы действительно всерьез знакомы, мы только встретились, пожали руку, я сказала, что я из России, активист, передаю вам пламенный привет, можно я сделаю селфи? Для меня это было очень важно. Это был Берни Сандерс.

Роменский: Это кандидат в президенты, наверно, надо тоже рассказать для наших зрителей, в Соединенных Штатах, демократ.

Борзунова: В американские президенты, да.

Желнов: А из музыкальной среды, из киносреды, кто из таких творческих суперзвезд, с кем ты сдружилась, возможно, кто на тебя повлиял, с кем потом переписывались? С Мадонной, я так понимаю, дружбы не получилось.

Толоконникова: С Мадонной… Она просто хотела снимать про нас фильм.

Желнов: Да.

Толоконникова: Мы не хотели, чтобы она снимала про нас фильм. А если ты делаешь что-то, что ей неугодно, то она с тобой потом не общается. Я очень люблю Мадонну, я очень люблю ее творчество, у меня нет к ней никаких вопросов. Она с нами сейчас не общается, потому что мы отказали продавать ей наши life rights. А с какого, собственно, черта мы кому-то будем продавать наши права на жизнь? Это так они называют в киноиндустрии права на твою историю.

Желнов: А с кем общаетесь из этого пантеона великих?

Толоконникова: Да не знаю я, нет никакого пантеона великих.

Желнов: Как нет?

Туманов: Вы переписываетесь с Кевином Спейси, например?

Желнов: Да.

Толоконникова: Что я со Спейси буду переписываться?

Туманов: Мало ли.

Миронов: Он сексист и харассер.

Толоконникова: Во-первых, действительно очень подмоченная репутация. Во-вторых, собственно, даже когда она не была подмочена еще, он совершенно не хотел уже с нами общаться, он хотел общаться только с мальчиками. Но я такое не люблю.

У меня нет никакого восторженного отношения к звездам. Может быть, поэтому они хотят со мной общаться.

Туманов: Скажи, а есть в России, например, в нынешнем протесте те, за кем ты следишь?

Толоконникова: Я люблю IC3PEAK очень.

Туманов: Про IC3PEAK понятно, это про музыку. Допустим, следишь ли ты за тем, что делает Соболь, за тем, что делает Галямина и так далее? Потому что действительно стало же очень много женских имен в публичной политике сейчас, действительно, все лица женские: девушка, читающая Конституцию полицейским.

Толоконникова: Я подписана на нее в Телеграме.

Туманов: Да-да. Даже Касамара, вокруг которой сейчас идут дискуссии и так далее, тоже женщина. Во-первых, что ты думаешь об этом? Это действительно победа феминизма относительная или это превращение его в данность?

Толоконникова: Слушай, я не думаю, что само по себе существование женских лиц в публичной среде ― это победа феминизма.

Туманов: Или это реакция на запрос просто? Выборы в Мосгордуму, ФБК ― опытные ребята, отправляют Любовь Соболь.

Толоконникова: Просто когда дело касается больших городов в особенности, я думаю, что в России не так все плохо в смысле равенства. Конечно, есть глубинные культурные сексистские и патриархальные коды, которые до сих пор выбешивают, но в смысле доступа, допустим, к праву быть избранными мы все, это факт, в одинаковой мере.

Для меня то, что Соболь является лицом этой кампании, не победа феминизма. Для меня это просто знак того, что Соболь классная.

Туманов: Нет, я скорее сверить ощущения, что что-то меняется. Нет? Слушай, у нас, с другой стороны, очень много…

Толоконникова: Слушай, у нас была Матвиенко раньше.

Туманов: Вот! Она раньше не главная российская феминистка, не главный символ того, что феминизм победил?

Толоконникова: Я не думаю, что существование женских лиц какое-то отношение имеет к феминизму, потому что женщина точно так же может быть консерватором.

Желнов: Гриша упомянул фамилию Матвиенко, ты считаешь Валентину Матвиенко феминисткой?

Толоконникова: Я не слышала от нее никогда феминистских высказываний. То есть для меня феминизм ― это очень простая вещь на самом деле.

Желнов: Подожди, но это же не только про высказывания, да, феминизм.

Толоконникова: Когда ты выступаешь за женские права и проводишь кампанию против домашнего насилия, например, за организацию убежищ для женщин, которые подверглись домашнему насилию, как, допустим, Nixelpixel или Алена Попова, тогда да, ты являешься феминисткой, если ты четко заявляешь, что это является частью твоей политической программы, политических взглядов. А если ты просто женщина в публичной сфере, это же само по себе не делает тебя феминисткой.

Туманов: Даже если ты успешная.

Толоконникова: Нет. Ты классный пример, но это не делает тебя феминисткой.

Туманов: Согласились.

Борзунова: Слушай, мы отчасти уже начали говорить про то, как изменилась вообще власть, в том числе ты сказала, что власть стала панком сейчас. Но все-таки если подробнее говорить про протесты, которые происходят сейчас, и протесты 2012 года, да, реакцию властей тогда и реакцию властей сейчас, как все это изменилось и когда было свободнее, по-твоему?

Толоконникова: Сейчас и в 2012-м?

Борзунова: Да.

Толоконникова: Учитывая то, что я села в 2012-м…

Борзунова: Мы имеем в виду протесты 2011, 2012 года.

Роменский: Сейчас кто-то сядет, определенно кто-то сядет.

Борзунова: В целом атмосферу того, что происходило в обществе.

Толоконникова: Когда свободнее? Я думаю, в наших головах, в наших сердцах все гораздо свободнее сейчас, потому что люди уже не настолько готовы пугаться. Очень классное, знаковое интервью вышло с Пашей Чиковым, которое взял Илья Азар, приехал к нему в Казань. Всем советую прочитать, срочно, немедленно, оставляйте все свои дела, отставляйте все свои вина в сторону или, наоборот, пейте их и читайте это интервью.

Он там говорит очень важную вещь, с которой я в полной мере могу солидаризироваться. В 2012–2013 году власти было теми же самыми методами гораздо проще запугать людей, потому что они не были к этому готовы. Сейчас существование всех этих горизонтальных структур, которые мы раньше упоминали, самоорганизация протестующих, которые защищают себя, ― все это привело к тому, что уровень правовой грамотности очень высок и мы больше не боимся попадать в отделения полиции.

Условно говоря, я и раньше не боялась попадать, в 2011 году, но все люди вокруг меня скорее боялись, чем нет. А теперь для меня достаточно переломным моментом было, когда я поняла, что люди вокруг меня боятся гораздо меньше, чем я. И тогда я поняла, что, черт возьми, Россия действительно будет свободной.

Желнов: Но это ни на что не влияет толком. Не боятся, но все равно мы видим 13 арестованных людей, которым грозят реальные сроки, мы видим по-прежнему, как власть реагирует, зачищая эти митинги.

Роменский: И мы видим эти 60 тысяч человек на Сахарова на разрешенной акции.

Толоконникова: Спасибо за подсказку.

Желнов: Это же не поменяло никак логику власти, наоборот, ее только ужесточило. Или ты всерьез думаешь, что вот эти горизонтальные связи, сайт «Медиазоны» и «ОВД-Инфо» способны противостоять государственной машине сегодня?

Толоконникова: Они способны, конечно, вместе с альтернативными художественными и культурными институциями.

Желнов: Как?

Толоконникова: Покрас Лампас, сколько мы имен называли сегодня. Все эти люди из культурного мейнстрима, которые сейчас находятся в нашей стране.

Желнов: Но ничего же не меняется, власть не замечает.

Толоконникова: Как не меняется? Мы живем сейчас в другой стране.

Желнов: Мы живем в другой стране?

Толоконникова: Мы живем в другой стране, и власть этого не заметила, а мы уже заметили.

Желнов: А в чем ее отличие, помимо вот этих горизонтальных сетевых правозащитных изданий? И да, то, что молодые люди, которым сегодня 17–18 лет, не боятся оказаться в ОВД. В чем еще отличие и в чем страна другая, если так кардинально говорить?

Толоконникова: Для меня вот это все вышеописанное составляет то, что страна является уже другой. Мне кажется, как раз коренная причина, почему власть несколько просралась с этими выборами в Мосгордуму, заключается как раз в том, что она не видит того, что страна и настроения в стране стали сейчас совершенно другими. Никто не ожидал того, что просто выборы в какую-то маленькую Московскую городскую думу вызовут федеральный резонанс.

Мне кажется, в данном случае власть находится в проигрышном положении, потому что она ходит с закрытыми глазами, а мы находимся в выигрышном положении.

Желнов: Подожди, прости, последнее уточнение. Власть просто с ошибок мэрии, администрации президента переключилась на свой привычный репрессивный механизм, уже все забыли про незаконность этих выборов, что было изначальной повесткой. И власть в итоге выигрывает, потому что сейчас власть просто включила вот эту свою репрессивную машину, в результате уже никто не вспоминает об этих выборах, а все добиваются освобождения молодых людей, оказавшихся за решеткой.

Роменский: Теперь главный лозунг не «Допускай», а «Отпускай».

Желнов: Да, даже лозунги сменились. В чем тогда выигрыш оппозиции, если теперь оппозиция борется за то, чтобы просто освободить людей и уже никто не вспоминает про выборы 8 сентября?

Толоконникова: Мне кажется, это моральное превосходство нас над ними.

Желнов: Это же очень эфемерная категория, Надь. Что такое моральное превосходство?

Толоконникова: Абсолютно нет. Когда приходит какой-то дебил-директор в класс, бьет ученика, ставит его в угол, это то, что происходит сейчас, моральное превосходство все равно на нашей стороне. Это директор дурак, это очевидно все большему количеству людей, им очевидно, что власть ведет себя как абсолютно тупой слон в посудной лавке, который не разобрался в том, как провести маленькие выборы в Москве, ничего не значащие выборы, из мухи раздул слона, а теперь он пытается что-то починить, у него при этом ничего не получается. Пожар разгорается все больше.

На мой взгляд, это просто одна ошибка за другой, которые приведут к потере для власти.

Борзунова: Слушай, ты говоришь про отсутствие страха, при этом мы видим, что несколько человек, которые как раз находятся сейчас за решеткой по этому уголовному делу, мы имеем в виду «московское дело» после протестов в Москве, они так же, как и по «болотному делу», пошли на особый порядок, пошли на признание вины. Это значит, что этот страх все-таки есть у этих людей, значит, их все-таки сломали? Или нет?

Толоконникова: Заключение ― это особенная категория. Я бы не стала осуждать никого, кто находится за решеткой.

Борзунова: Нет, мы сейчас не осуждаем ни в коем случае, мы просто говорим про то, что страх все-таки есть, конечно, у людей. И мы видим, что это дело… Изначально говорили адвокаты, что непонятно, кто находится в зоне риска, потому что любой человек, который был 27 июля в центре Москвы, может оказаться фигурантом дела о массовых беспорядках.

Толоконникова: Но люди продолжали выходить после 27-го. И после арестов люди продолжали выходить. Я говорю о готовности людей выходить на улицу, я не говорю сейчас, есть ли страх в людях, которые уже сидят в СИЗО. Очень легко испугать человека, который сидит в СИЗО. Мы не знаем, какие методы давления применялись. У Данилы Беглеца есть два ребенка, жена, мать. Мы все знаем о том, что власть не гнушается самых грязных способов, потому что к нам приходили оперативники и говорили, что у нас отберут детей, о том, что мы должны в первую очередь думать как молодые матери. В общем, мне кажется, что достаточно легко сломать человека.

Но очень важно… Где камера, в которую я должна смотреть и сказать, что сделки со следствием не работают, признание не работает? Потому что если мы вспоминаем все «болотное дело», мы вспоминаем, кто получил самый большой срок. Это Максим Лузянин, который четыре с половиной года получил.

Борзунова: Признался, да.

Толоконникова: Это человек, который пошел на сделку со следствием.

Борзунова: И дело «Нового величия» можно вспомнить недавно, собственно, то же самое.

Толоконникова: Не стоит, не стоит. Беглец ― ему продлили арест до 20 февраля. Я не знаю, продлили ли арест кому-то еще сейчас на такой длинный срок, но это опять-таки, как и дело Лузянина, говорит нам о том, что если вы попадаете в СИЗО, никогда в жизни не договаривайтесь со следствием. Это их работа ― вас обмануть.

Желнов: Скажи, пожалуйста, ты сказала про детей, вот вопрос как раз про твою, вашу с Петей дочь Геру, которой, насколько я понимаю, 11 лет сейчас. Насколько она интересуется политической повесткой, теми же митингами? И вообще насколько она похожа на тебя или на Петра в этом… Не знаю, какое слово правильное. В неком политическом таком, да, энтузиазме. Или она индифферентна к этому и растет совершенно в другом?

Толоконникова: Мне кажется, она в этом смысле похожа на меня, в смысле безумный круг интересов, она человек, которого шатает то туда, то сюда, человек без какого-то грандиозного плана. На самом деле план, конечно же, у меня есть, но я вам не расскажу его. Точно так же говорит мне Гера, когда я ее спрашиваю о том, кем она собирается стать.

Желнов: Нет, ты уже про Сантьяго рассказала, давай и про план. Какой план?

Толоконникова: Да не буду я тебе рассказывать про план, а то не сбудется.

Роменский: Она как-то следит за протестной активностью?

Толоконникова: Она следит, конечно, но, слушай, мы с ее трех лет говорим с ней о политике.

Желнов: А зачем? Ей это интересно?

Толоконникова: Похоже, что да. Она еще не вступила в реальный подростковый этап, когда дети начинают всерьез опровергать то, чем занимаются их родители, поэтому я не могу совершенно гарантировать, что будет, допустим, через два года, когда ей будет тринадцать.

Роменский: Если она в тринадцать лет захочет пойти на несогласованную акцию, какая будет твоя реакция?

Толоконникова: Мы пойдем с ней вместе на несогласованную акцию. То есть если она сочтет нужным меня уведомить об этом. Но, конечно же, мы говорили с ней сейчас об этом, мы читали с ней новости о том, что пытаются забирать детей у родителей, которые выходили с детьми на несогласованные акции. Мы осмысляем поведение государства, мы осмысляем моральную позицию государства, и в этом смысле Гера, конечно, не какой-то неосознанный младенец, я надеюсь. Я думаю, что она сообщит мне о том, что она собирается идти на акцию.

Роменский: Ты когда-нибудь ходила на родительские собрания к ней в школу? И вообще иметь родителей из Pussy Riot ― это, наверно, для ребенка некая ответственность в том смысле, что об этом наверняка же знают и одноклассники. Они тоже каким-то образом могут на это реагировать. Что Гера говорит про школу?

Толоконникова: Нормально реагируют, пока опять же. Сейчас еще пока возраст молочный. Но мне кажется, что я раньше переживала об этом гораздо больше. Я думала, что когда Гера вступит в подростковый возраст, ей может быть несладко в школе из-за того, что учительницы начнут говорить о том, что как же мама, вот она курицу себе засовывала. Там уже никому не будет дела до того, что это не мама засовывала курицу.

Но ситуация в стране меняется настолько стремительно, что мне кажется, что буквально через эти два года если не случится революция у нас в стране, то, по крайней мере, Гере совершенно точно обеспечено комфортное положение в классе, потому что Pussy Riot как-то совершенно стремительно врывается в российский мейнстрим.

Желнов: Каким образом?

Толоконникова: А непонятно как, я не знаю, как это работает. Просто ты идешь по улице, с тобой делают селфи, и никто не говорит: «Мы тебя хотим избить, ты та самая, что в церкви плясала». В принципе, и раньше тоже никто не хотел избивать, но особенно в центре, где-нибудь на Покровке, если ты идешь по улице, встречаются замечательные люди, которые говорят тебе: «Я тоже ЛГБТ-активист, спасибо вам за то, что вы делаете. А можно ли сделать селфи?».

Желнов: Это же не вся еще страна. Ты говоришь о части Бульварного кольца.

Толоконникова: Так и Гера живет в Москве.

Туманов: Это же вообще про издержки популярности. Понятно, что ЛГБТ-активисты узнают, люди, интересующиеся политикой и, условно, выступающие скорее на твоей стороне. Но вообще популярность тебя как поменяла? Тебя действительно узнают на улице люди, которые не разделяют твоих взглядов?

Толоконникова: Нет.

Туманов: Не знаю, часто ли с тобой фотографируются теперь и так далее? Не знаю, ты сходила к Дудю, в конце концов, тебя там должен был узнать еще один какой-то сегмент зрителей и общества.

Толоконникова: После Дудя меня стали узнавать в банках, всяких конторах, на «Почте России».

Туманов: Как это происходит?

Борзунова: Мы узнали аудиторию Юрия Дудя! Банки и «Почта России».

Желнов: В конторах! Мне понравилось еще слово. В конторах стали узнавать.

Туманов: В конторах, я думаю, тебя знали до этого.

Желнов: Да.

Толоконникова: Меня как-то глубоко не трогает никак. Большую часть времени я просто тихонько сижу у себя в домике или где-нибудь в студии и починяю примус. Я не очень веду публичную жизнь, в этом смысле, конечно, я отличаюсь от Навального или Соболь, которых, наверно, узнают просто бесконечно.

Миронов: А у тебя не было идеи создать собственное ютуб-шоу? Как-то кажется, что это такой сейчас естественный способ для того, чтобы общаться напрямую со своей аудиторией.

Толоконникова: Мне нравится очень то, что это становится главным способом общения. Я не думаю, что я готова обязаться выкладывать каждую неделю или даже каждый месяц, но я думаю о том, чтобы просто, не обязываясь ни к какому графику, я не могу привязываться ни к какому графику, у меня какой-то страх графиков, не знаю, как быть с этим. Но просто мысль о том, чтобы записывать какие-то интервью, выкладывать их, да, есть, хочется.

Миронов: Ведь очевидно, да, что действительно Толоконникова и Pussy Riot как бренд, его информационное измещение больше, чем у «Медиазоны», это могло бы просто стать подспорьем для того, чтобы большую аудиторию подключить к тем вопросам, которыми занимается «Медиазона».

Толоконникова: Это правда. Вы не поверите мне, но я действительно очень много времени в последнее время концентрирую на том, чтобы писать песни. Всю прошлую зиму, месяца три мы потратили на написание целого альбома. Почему-то так сложилось, что с выкладыванием песен у меня гораздо хуже, чем с их написанием.

Миронов: Технически просто?

Толоконникова: Технически нет, я перегораю, я не знаю.

Миронов: У вас есть директор, у группы?

Толоконникова: Мне нравится сам процесс написания, я пишу все в стол. У меня сейчас в столе, наверно, песен пятьдесят невыложенных, таких реальных песен, из которых я планирую выложить, может быть, штук шесть в лучшем случае.

Туманов: Тебе не нравится делиться ими или что?

Миронов: Не существует директора, продюсера Pussy Riot? Какая-то институциональность, как у обычных музыкальных групп, существует?

Толоконникова: Нет, особенной нет. В смысле у меня есть группа людей, которые мне помогают, но в любом случае, когда речь заходит о тех песнях, которые я написала самостоятельно, это же выбор на мне, а у меня бесконечное самокопание. Я думаю, что это недостаточно хорошо, сейчас нет информационного повода, а это я написала два месяца назад, кому это сейчас нужно? И, в общем, так все и зарывается в стол.

Роменский: Можно про твои татуировки спросить?

Толоконникова: Да, конечно.

Желнов: АУЕ. Зрители наши, которые смотрят, спрашивают, что это значит.

Борзунова: Нам просто передают, что зрителей очень интересует твоя татуировка АУЕ.

Роменский: Там не только АУЕ, потому что…

Борзунова: Но спрашивают конкретно про эту, я слышу.

Желнов: Покажи.

Толоконникова: АУЕ ― это то, как мы встречаем друг друга с Олегом Навальным.

Роменский: А покажи ее крупно, если не сложно.

Желнов: И что это означает все-таки? Просто приветствие?

Толоконникова: Смотри, в общем, история такая. Я очень увлекалась всяческими аббревиатурами тюремных татуировок еще до того, как я оказалась в тюрьме. Допустим…

Роменский: СЛОН?

Толоконникова: СЛОН, ЛОРД.

Миронов: СЭР.

Толоконникова: Глобус, змея. Потом, когда я оказалась в настоящей тюрьме, я поняла, что этими аббревиатурами никто сейчас не пользуется, по факту. В общем, я очень сильно расстроилась, потому что единственное, чем они пользовались, было вот это самое АУЕ, о котором я никогда раньше не слышала. Это «арестантско-уркаганское единство».

Роменский: Я слышал «арестантский уклад един».

Борзунова: Да, я тоже слышала только такую расшифровку.

Толоконникова: Окей, хорошо. В принципе, со всеми тюремными аббревиатурами такая история, что они могут расшифровываться пятью разными способами как минимум. Съехала.

Желнов: В общем, это ваше приветствие с Олегом Навальным, братом Алексея.

Толоконникова: Это приветствие между заключенными. Когда ты кричишь кому-то из одной камеры в другую, пытаешься кого-то вызвать, ты кричишь: «АУЕ». Когда ты хочешь кого-то поддержать, ты кричишь: «АУЕ».

Есть люди, не очень приятные мне, которые тоже используют АУЕ, которые грабят людей и говорят, что это тоже АУЕ. Эта часть смысла АУЕ мне не нравится. Но в смысле тюремного приветствия и солидарности между заключенными ― это мое, поэтому я набила это себе.

Роменский: И крест у тебя на пальце еще.

Толоконникова: Крест, да. Еще у меня «Север» есть. Если что, мама сейчас со мной практически не общается из-за того, что я татуировки все эти набила.

Миронов: А если Гера себе сделает татуировку, например?

Толоконникова: Я ее постоянно подбиваю! Да нет, у нас же обратная совершенно ситуация в семье, я ей говорю о том, что…

Туманов: Дети воспитывают родителей?

Толоконникова: Нет, я ей говорю, что вот это надо сделать, это надо сделать. Она понимает, что этого всего не надо делать. Я ее подбиваю: «Давай татуировку набьем».

Роменский: Это вредные советы такие?

Толоконникова: Типа вредных советов, да. Скорее всего, она не будет набивать себе, потому что я ей советую, потому что она же понимает, что это от мамы идет, конечно. Если тебе мама посоветовала, то это не интересно.

Борзунова: Ты одна из создательниц «Медиазоны» и «Зоны права». Мы уже обсуждали вопрос ютуба, да, что ты могла бы как-то про эти проблемы, которые поднимают «Медиазона» и «Зона права», через ютуб рассказывать людям. А если посмотреть в другую сторону, в обратную совершенно? Тебя зовут в Совет по правам человека при президенте, в Общественный совет при ФСИН и так далее. Ты бы согласилась на такую роль?

Толоконникова: Нет, конечно. Не имеет никакого смысла. Конечно, я могла настолько сильно хотеть уйти от панковского стиля поведения, но все равно его никак из меня не вывести. Для меня свобода, особенно после этих двух тюремных лет, очень важна. Свобода… Я не могу сдерживать себя, если мне что-то не нравится, я скажу об этом обязательно. В общем, я там долго не задержусь, даже если бы я и согласилась там быть.

Роменский: Я хотел про страхи немножко поговорить. Я помню, как мы встречались с тобой, с Машей, обсуждали какую-то историю, сидели в кафе. И вы свои мобильные телефоны клали под попу, вы на них садились, чтобы «майор не слушал».

Толоконникова: Под попу мы никогда не клали телефоны. Что за история?

Роменский: Вот мамой клянусь, я тебе прямо даже скажу, где это было. Это было кафе «Продукты» на «Красном Октябре», вот точно.

Толоконникова: Ты что-то попутал.

Роменский: Железно.

Толоконникова: Чтобы я под попу положила телефон? Он у меня не влезет туда даже.

Желнов: У Вовы память хорошая.

Роменский: Нет, я тебе говорю, честное слово, я был просто тогда шокирован. Я помню второй эпизод…

Толоконникова: Может быть, в сумку и куда-нибудь далеко? Но под попу…

Роменский: Слушай, я прямо вот готов, зуб даю. Я немножко не об этом. Я помню, что когда Петя Павленский поджег дверь ФСБ, мне адвокат говорил: «Да, за тобой может ходить наружка». И я начал в каждом втором человеке в метро видеть сотрудника Центра «Э». Сталкивалась ли ты с такой паранойей, которая начинает есть изнутри, и как на нее реагировать?

Толоконникова: Я думаю, что лучше всего не циклиться, если эта паранойя возникает, потому что у меня случился этот эпизод, когда я действительно стала циклиться на этом. Это был год 2014-й, это был год, сложный для всех нас, наверно, по ряду причин, внешнеполитических в первую очередь, но и на внутренней политике это тоже плохо сыграло.

Роменский: А что происходило с тобой?

Толоконникова: Может быть, если вы помните, нас все называли врагами народа, наши лица развешивали, где-то было в Крыму, что ли, когда Крым аннексировали, вешали плакаты в Чечне и в Крыму по поводу того, что мы враги народа и нас нужно убивать. И Рамзан Кадыров помещал людей типа нас в мишень и говорил о том, что…

Это было страшно. Страшно было, потому что, собственно, нападения реальные правда были, потому что на нас несколько раз нападали с зеленкой, с перцовыми баллончиками, с нагайками. И самое страшное ― это, безусловно, paramilitaries. Когда в игру вступают paramilitaries, для меня это просто конец. На самом деле я не нашла пока в себе управы на страх перед ними, это честно. Когда ко мне подходит какой-то НОД или SERB, мне страшно.

Желнов: Это движения.

Толоконникова: Потому что они абсолютно безнаказанны, в отличие от ментов, которых каким-то образом все-таки вероятно привлечь, у них можно заметить жетон. Они чувствуют, что они принадлежат к какой-то структуре, которая может их тоже выпороть за то, что они нарушают закон. У НОДа, SERB, казаков, любых paramilitaries, «титушек» в принципе нет никаких рамок. Если они тебя убьют, то им за это ничего не будет. Если они тебя покалечат, им за это ничего не будет.

Мне было страшно в 2014 году, когда нам бросали в лицо зеленкой, когда шприцами, из шприцов выдавливали зеленку в глаза, глаза горели из-за этого. Было страшно. Навальный чуть не потерял зрение из-за этого. Мне всегда было удивительно, насколько у Навального есть какая-то совершенно потрясающая стойкость по отношению к этому всему, потому что с сожженным глазом, с повязкой он стоит и улыбается, шутит на эту тему, говорит: «Теперь я пират».

Я помню, когда это случилось со мной, у меня не было риска потерять зрение, мне было просто по-животному страшно. После этого я ходила в метро и озиралась каждый раз, когда кто-то подходил ко мне близко. Я думала о том, что, наверно, это кто-то еще, кто может мне сейчас просто влепить оплеуху.

Роменский: Но сейчас это прошло?

Толоконникова: Это прошло. Это проходит. У меня прошло через несколько месяцев, но мне потребовалось путешествовать, много путешествовать. Когда я была за границей, когда я даже переехала, не переехала в смысле, когда я просто поехала путешествовать, начиная с Киева, уже в Киеве я почувствовала, что я совершенно по-другому себя чувствую.

Роменский: Отпускает, да?

Толоконникова: Отпускает. Я иду по набережной и понимаю, что я перестала думать о том, что если кто-то сейчас ко мне подбежит, в какую сторону я побегу, как я защищусь. А потом, я же еще такой человек, которому очень сложно вообще любое физическое насилие переносить, потому что я не могу никому нанести отнести ответный удар.

Туманов: Почему?

Толоконникова: У нас был какой-то момент с группой «Война», когда мы проходили обучение тому, как себя защищать, потому что, как любые нормальные антифашисты, мы думали о том, что если на нас кто-нибудь напрыгнет, мы должны защититься. Мы учились боксу, борьбе, мы учились даже, как драться на ножах. Я немного порезала Катю Самуцевич случайно, я порезала ей руку, она говорит: «Так, а вообще у меня рука в принципе когда-нибудь после этого срастется или нет?».

В общем, подготовка была. Дело в том, что человеку, который рос и никогда не дрался, рос, в общем, в такой интеллигентной среде, был ботаником, очень сложно переносить сам факт того, что к тебе кто-то может подойти и дать тебе оплеуху или врезать и разбить тебе губу. Поэтому не бейте меня, пожалуйста.

Туманов: Не бейте людей, пожалуйста.

Борзунова: Никого не бейте.

Туманов: Если вы не договорились.

Толоконникова: Поэтому полицейское насилие меня очень сильно всегда смущает.

Туманов: Понимаю тебя. Слушай, говоря о том, что у тебя нет плана, давай все же пофантазируем. Прошло десять лет, я не знаю, сколько песен появилось в твоем столе, в который ты их пишешь? Что случилось с Путиным, прогнала ли его Богородица? Что случилось с тобой, где ты живешь? Что происходит с Россией? Давай представим эту картину через десять лет. Как это выглядит? Учитывая то, как все меняется.

Толоконникова: Я буду где-нибудь в Москве, а может быть, я буду в Красноярске.

Туманов: В Красноярске ― просто в городе?

Толоконникова: В городе Красноярске.

Туманов: Не в ИК никакой.

Толоконникова: Нет, не в колонии, конечно.

Туманов: Это важно.

Толоконникова: Потому что Путина-то уже не будет к тому времени. Скорее всего, уже будет выстраиваться какая-то альтернативная государственность. Но, конечно же, все не будет так просто, как нам иногда рисуется. Может быть, я буду поддерживать какую-нибудь партию зеленых, «Анархистско-зеленую партию России», которая к тому времени уже образуется.

Я не буду в составе этой партии, но, скорее всего, у меня будет какой-то небольшой культурный багаж и, может быть, чуть больше фолловеров в инстаграме, поэтому я смогу их поддерживать репостами и организовывать какие-нибудь фестивали для людей в разных уголках России, потому что я до сих пор благодарна фестивалю «Таймырский кактус», который привез ко мне Дмитрия Александровича Пригова, который привез Виктора Ерофеева, когда мне было 13–14 лет.

Я думаю, что развитие региональной культуры и образования, особенно в сфере современного искусства, очень важно. Поэтому если у меня будет какая-то возможность, я бы очень хотела видеть себя занимающейся этим.

Желнов: Спасибо, Надя. Давай послушаем фрагмент твоей песни, которую ты к нам принесла на телеканал Дождь. Песня от проекта Pussy Piot, от Нади Толоконниковой. Я с вами на этом прощаюсь. Спасибо тебе, правда, за этот очень откровенный разговор. У меня только вопрос, почему в Красноярске?

Толоконникова: Потому что это моя вторая родина, я родилась в Норильске, а в Красноярске я проводила все лето, у меня там живет бабушка. И это столица Сибири, Сибирь ― one love!

 

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.