«Время стеклянных пиявок»: режиссер Андрей Могучий о бессмысленном настоящем, девальвации профессии и протестах за Навального

Желнов: Добрый вечер! Hard Day's Night на Дожде, меня зовут Антон Желнов, добрый вечер вам, нашим зрителям. Я приветствую нашего сегодняшнего гостя из Петербурга, Андрей Могучий, режиссер и художественный руководитель БДТ. Андрей Анатольевич, добрый вечер!

Могучий: Да, привет, здравствуйте!

Желнов: Андрей Анатольевич, вы в театре, да, судя по всему, находитесь у себя?

Могучий: Да-да-да. Малая сцена, это малая сцена.

Желнов: Это малая сцена. Да, я вас хотел спросить как раз про большую сцену и про реконструкцию, которая опять случается с театром. Почему, собственно, возникла в ней потребность? Театр закрывается на полгода. Реконструкция, хотя несколько лет назад она уже была. Что-то пошло не так? Или с чем это связано?

Могучий: Так и было все не так, на самом деле просто плохо сделали, вот и все, ответ простой. В основном проблемы у нас с подвалом, мы из-за этого, в общем, мы это узнали сразу же, когда въехали в театр, уже семь лет с этой проблемой живем. Вода в подвале, все электричество театра, так называемый ГРЩ, главный распределительный щит, я все это теперь знаю хорошо, он находится в воде, находился.

В общем, собственно говоря, этим вызвано. Гидроизоляция, на самом деле связано с гидроизоляцией подвала, вот этим сейчас будут заниматься. Этим, собственно, и занимаются уже давно, но сейчас мы дошли до сцены, и там уже невозможно, придется снимать все электрооборудование, всю нижнюю механизацию сцены, в общем, разбирать собственно сцену и производить эти инъекции, как они называются, да, для того, чтобы сделать нормальную гидроизоляцию и снова обратно все ставить. Это главное. Это главное, но есть еще всякие проблемы.

Желнов: То есть все, что делали до, снова приходится переделывать заново.

Могучий: Ну, не все, нет, зачем же все. Не все, но все, что касается подвала и крыши. Крыша течет.

Катаев: Вы простаивать не будете, отправитесь, я так понимаю, в путешествие по стране.

Могучий: По стране… Наверно, сначала мы в Питере отправимся в путешествие. Мы распределились, распылились по Питеру и, собственно говоря, спектакли сейчас будем играть в Александринке, в ТЮЗе и в «Балтийском доме». И в Малом драматическом, четыре театра, которые нас приютили. Четыре театра, которые приютили.

Планируются гастроли в мае какие-то там по стране, в сентябре готовится в Москву какой-то десант. Сейчас пока все это… Постольку, поскольку все с колес, очень трудно сейчас что-то говорить ясно, ответственно, да, потому что все сейчас меняется. Мы должны были закрыться пятнадцатого, потом двадцатого, теперь первого, теперь не первого, а четвертого. То есть, как обычно на самом деле в этих делах, есть всякие нюансы, которые не позволяют как-то жестко планировать, но мы стараемся в этом смысле гибко жить, существовать, в этом смысле пандемия нас приучила к такому оперативному решению проблем. И мы как-то переживем.

Желнов: Кстати, как вы прошли, проходите ― хотя хочется надеяться, что прошли ― пандемию? Очень много болело артистов в театре, вы им помогали.

Могучий: Практически вообще все, мне кажется, переболели.

Желнов: Да, как вы с этой ситуацией справлялись, когда артисты труппы выбывали как бойцы буквально, как вам удалось удержаться?

Могучий: На самом деле очень много всяких версий, да, было. Отменялось очень много спектаклей, отменялись премьеры, проекты всяческие, фестиваль Люпы был отменен. Много чего отменилось, конечно же, что говорить. Но мы старались, мы выпустили премьеры две большие, имеются в виду «Джульетта» и «Три толстяка», седьмой эпизод. В общем, по сути, мы все планы свои выполнили при этом, я имею в виду такие проектные, то есть то, что мы должны были сделать.

Пострадал, конечно, репертуар больше всего, я имею в виду ежедневный наш прокат, прокат спектаклей, и от этого, конечно, неласковая такая ситуация у нас… Мы, в общем, на самом деле тот театр, который зарабатывает достаточно много, пятьдесят с лишним процентов мы зарабатываем сами от бюджета театра, поэтому нам тяжело, тяжело, да, было. Но на самом деле добрые люди помогали и министерство, собственно, не забывало, это, надо сказать, правда, в данном случае действительно мы чувствовали поддержку. Они не позволили нам развалиться.

Катаев: Да, но как пандемия, на ваш взгляд, изменила театральную деятельность? Вы строили, строили театр, у вас много было премьер, блокбастеров, о которых мы еще поговорим, в том числе международное сотрудничество налажено, опять же те же самые эстонские режиссеры из бывшего театра NO99, вы все-таки поставили, но тем не менее сложности. Какие выводы вы сделали? Изменила ли пандемия как-то серьезно театральную деятельность? Теперь будущее у театра другое, на ваш взгляд?

Могучий: Я пока не чувствую, я не чувствую, в чем это может выразиться. Может быть, я еще не могу оценить эти изменения, может, они и есть, но пока я их еще не чувствую. Я в принципе могу про себя сказать, что я вообще ни дня не сидел взаперти, я работал каждый день, и многие в этом смысле в театре работали каждый день. Мы сделали цифровой этот проект BDT Digital, который, собственно говоря, занимал очень много сил у нас, и времени, и желания на тот момент, да.

Поэтому… Артисты, сейчас, когда мы сталкиваемся с артистами, когда они выходят снова в театр, конечно, я понимаю, что им сложнее всех пришлось, потому что они в этом смысле не выходили на сцену, они действительно сидели очень многие, большинство из них, в самоизоляции, прекратились все проекты. Они были очень голодные (в смысле до работы), они вырвались прямо на сцену, и вот эти первые спектакли, которые шли… Когда они шли-то у нас? В сентябре. Они были в каком-то особом таком нервическом состоянии, в эйфории определенной, и это, конечно, было удивительно.

И зрители в зале тоже были в таком нервном состоянии, то есть это все, в общем, вызывало такой фейерверк эмоций, и это было странно. 25%, которые мы тогда наполняли в сентябре, в общем, собственно говоря, работали за весь зал, это правда, да. И такая особая, конечно, в этом смысле ситуация тоски по театру, желания вернуться и выйти на сцену, потому что это, конечно, болезнь, люди не могут без этого жить, в этом смысле актерская профессия, конечно, не может иметь таких перерывов, это правда.

А как будет, я не знаю, пока все так же. Единственное, что, конечно, мы привыкли отменять спектакли, переносить спектакли. И артисты, и публика ― все относятся к этому как-то спокойно, стали относиться совершенно спокойно. Вот это единственное, что я могу внятно сказать, наверно, что все понимают, что всё может в любую секунду измениться, всё, в общем, временно на этой земле.

Давыдова: Есть у меня такой сложный этический вопрос, я не могу на него ответить. Но все знают, да, что, собственно, такая активная театральная жизнь, премьерная и прочая, происходит фактически сейчас только в одной стране, которая называется Российская Федерация. Все остальные театральные страны сидят в глубочайшем театральном локдауне, они уже позабывали вообще слова «фестиваль», «премьера», «лаборатория» и так далее.

С одной стороны, это как-то радостно, да, но, с другой стороны, собственно, среди моих знакомых в Германии или в Австрии, во Франции, театральных знакомых мало кто болел вообще, да, мало кто соприкоснулся с болезнью. Среди моих российских знакомых болели практически все, за редким исключением, да, многие тяжело и так далее. Я пытаюсь себе сама ответить на вопрос, это правильно, что у нас такая буйная, бурная театральная жизнь происходит, несмотря на всю эту опасность, или же было бы правильно сидеть в таком глубочайшем локдауне, который на самом деле имеет огромное количество психологических проблем и последствий, куча людей в депрессию впадает, конечно же.

Вообще во Франции, как вы знаете, театр сейчас оккупируют, по всей стране люди уже просто требуют, чтобы немедленно это все закончилось и чтобы театральная жизнь началась. А при этом министерство здравоохранения считает, что это опасно, и не позволяет.

Могучий: Вопрос, что я думаю по этому поводу?

Давыдова: Да, вопрос, как правильно. Я не знаю, как правильно.

Могучий: Да я тоже не знаю. Кто знает? Да никто не знает, вообще и последствия какие вызовет и то, и другое, вакцинация, не вакцинация, ничего не ясно. Вопрос в том, что и у меня с марта мнение менялось раз восемьдесят, понимаешь? В марте я считал, что надо все закрыть, как и многие, все натирали себя спиртом или другими какими-то прекрасными жидкостями, не дышали в сторону друг друга. Потом как-то все надоело.

Это же вопрос еще такой персональной усталости от испытания. Мне кажется, здесь наше хаотическое сознание, такое безалаберное, во многом нас и спасает. У меня такое ощущение. Это вещь, которая непредсказуемая, непрограммируемая, я имею в виду вирус, откуда взялась, куда уйдет, никто ничего не знает. Мы, в общем, примерно адекватно этому вирусу и существуем, мы в этом смысле, может быть, более всех и приспособлены, потому что никакие умозрительные такие вычисления какие-то по этому поводу, мне кажется, не будут работать никогда сейчас. Никто не знает, никто, что будет завтра, и мы в этом смысле самые адаптированные, я так бы сказал. Сегодня мы заперлись, а завтра все вдруг вышли, в общем, приезжали к нам, я знаю, и даже следили, что у нас даже не… Я думал, 50%, оказалось 75%, а запустили все 100%, и все вроде ничего.

То есть я в этом смысле очень такой, у меня все время разные позиции, в этом смысле я думаю, что это правильно, что они разные. Нет смысла держаться какой-то такой идеи, которая сейчас не работает. Как чувствуешь, так и делаешь, я думаю, что в этом смысле и есть наша сила.

Давыдова: Окей.

Катаев: Зато в это время тяжелое было время опять же, извините за тавтологию, подумать над разными концепциями, театральными манифестами. Ваш коллега Херманис написал свой манифест про то, что театр и политкорректность несовместимы. У него в театре можно флиртовать, актеры и режиссеры могут придерживаться разных политических взглядов и выражать их свободно. Такой вот контрудар в пику времени, в пику повестке, что называется.

Константин Богомолов у нас тоже принял подобный манифест. Вы лично как к нему относитесь, как вы его оцениваете и приняли бы вы такой манифест?

Могучий: Я отношусь к этому всему с юмором, потому что на самом деле, конечно, эта война миров неизбежна, конечно, потому что все занимают какие-то крайние позиции. Я стараюсь держаться середины, как любитель буддизма, я думаю, что серединный путь ― это самая правильная вещь. То есть надо быть адекватным, опять-таки повторюсь, адекватным. Надо быть адекватным. И в этом смысле никакие крайности…

Катаев: Флиртовать-то можно у вас в вашем театре?

Могучий: Слушайте, я не могу ничего ни запретить, ни разрешить. Я думаю, что меня никто и спрашивать не будет, будут делать то, что считают правильным и нужным. В этом смысле я не буду преследовать ни по одним, ни по другим. Вообще преследование и насилие… Единственное, что, я думаю, нас всех должно объединять, ― это ненависть к насилию, вот и все, насилию в любых его проявлениях. А уже там дальше, мне кажется…

Давыдова: Насилие сейчас очень широко трактуется, знаешь ли. Флирт тоже может быть насилием.

Могучий: Да ладно!

Давыдова: Если иерархически, то так, да, отношения иерархические.

Могучий: Да-да.

Давыдова: Мы можем посмеяться, я не о тебе говорю лично.

Могучий: Да, я понимаю.

Давыдова: Но сейчас есть установки некие.

Матвиенко: Сейчас на «Маске» есть спектакль Фабра ваш, когда вы делали ему предложение, думали ли вы про репутационные…

Могучий: Предложение?

Матвиенко: Да. О работе!

Могучий: Мне нравится то, что он делает, я его пригласил, вот и все.

Желнов: Кристина, объясни, что произошло, собственно, почему, да, вопрос про Фабра.

Могучий: Очень просто. Мне кажется, никаким образом не может одно на другое влиять. Сейчас если мы будем запрещать все, а, собственно говоря, как я понимаю, это все и происходит, что там запретили сейчас? Что запретили-то сейчас недавно? Ладно, может, теперь нельзя произносить эту болезнь. Но на самом деле мы… Это произошло очень просто, я увидел, я с ним познакомился, сразу позвал, он сразу приехал, вот и все.

Матвиенко: Об истории обвинения его в харассменте и прочая, прочая вы знали?

Могучий: Это не мое дело. Знал, конечно, да. Слушайте, на меня это никаким образом не влияет. Я повторюсь, для меня важен художник Фабр, я с ним не собираюсь в этом смысле ни дружить, ни выпивать, ничего это меня не интересует. А то, что он классный просто, он высококлассный художник, мне кажется, что я даже обязан просто поддерживать высококлассных художников.

Катаев: Андрей, получается, все-таки вы на стороне Херманиса. Получается так, потому что он говорит, что политкорректность…

Могучий: В большей степени, конечно. Я же не могу предать свою генерацию. Слушайте, я в детстве читал другие книжки, чем читали, наверно, те, кто сейчас на другой стороне баррикад. Хотя я не могу сказать, что я на какой-то там стороне баррикад, в этом смысле я Алвиса понимаю.

Давыдова: Но, кстати говоря, Тийт Оясоо, который поставил «Джульетту», тоже, к сожалению, был обвинен в харассменте.

Матвиенко: Он публично извинился.

Давыдова: Публично извинился.

Могучий: Вам не надоело? Слушайте, честное слово, у нас других тем нет? Давайте о чем-нибудь веселом поговорим.

Давыдова: Это животрепещущее.

Могучий: Это вообще, правда, мне, честно, совершенно не интересно, вообще не интересно, то есть совсем.

Годер: Слушай, давай про интересное.

Могучий: Давай.

Годер: Тут была ситуация, которая каким-то боком коснулась и меня, и тебя, со спектаклем Константина Богомолова «Слава» у тебя в театре. Очень успешный спектакль, и про него, конечно, были большие споры по поводу его некоторой двусмысленной этической позиции. Но мне интересно не про этот спектакль, это все уже давно проехало, а про то, что сейчас совершенно явно в своем новом спектакле, который я только что посмотрела, седьмой серии «Трех толстяков» у тебя, безусловно, там есть такой ответ этому спектаклю и фрагмент спектакля прямо такой… Для меня это выглядит как немножко пародия на «Славу». Мне просто хотелось бы твою позицию немножко насчет этого. Может, я неправильно поняла, что это пародия.

Могучий: Мою позицию я высказал в спектакле, да, и не по отношению к «Славе», а по отношению к культуре чести и вообще к этой страстной, страшной, зверской и уродской фигуре, это я заявляю и в спектакле, и сам от себя. То, что касается Кости, конечно, внутренняя полемика какая-то, может, и существует, но я в этом смысле все-таки, наверно, вернусь к тому случаю, о котором ты вспомнила и который тебя тоже коснулся.

Ты знаешь, я тогда тебе позвонил и сказал, что я абсолютно тебя поддерживаю, потому что мне интересен поступок человеческий, который ты совершила. И мне уже дальше неважно на самом деле, потому что это поступок, сейчас начнут дискуссии по поводу, что там, какого джинна ты там выпустила, не выпустила, я имею в виду, когда ты так довольно жестко обозначила свою позицию. У меня эта позиция вызвала глубочайшее уважение.

А то, что касается Кости, он прекрасный режиссер, он очень профессиональный человек, высочайшего класса профессионал, я знал, на что иду, когда его звал. Я в этом смысле понимал, что это человек провокативный, он же не пропагандист ни той, ни другой стороны, он провокатор, в этом смысле зал, который на 50% плачет, на 50% смеется, ― вот это результат его.

Меня больше беспокоило в этом спектакле не то, что сделал Богомолов, а то, как реагируют, и в этом смысле тоже, конечно, вопросы у меня к нему существуют, насколько в этом смысле он к этому относится, да. Но вопрос времени и контекста, в котором это прозвучало, конечно, мне показался небезопасным в том смысле, что те 50% людей, которые плачут, мне кажется, не должны им давать повода для того, чтобы они нашу позицию, мою личную позицию трактовали как двусмысленную. Она у меня однозначная.

Годер: Я, надо сказать, тебе ужасно благодарна и все время говорю об этом. За то, что тогда меня поддержал. Спасибо тебе.

Могучий: Это по поводу всех предыдущих буллингов и прочих прений.

Матвиенко: Давайте объясним.

Желнов: Да, давайте объясните, в чем была поддержка Андреем Дины.

Давыдова: И что сделала Дина.

Матвиенко: Председателем экспертного совета.

Желнов: По одному, давайте, Дина.

Годер: Не знаю, мне как-то это… Я историю эту давно пережила, но неважно. Я была председателем экспертного совета «Золотой маски», и мы не выдвинули спектакль «Слава», поскольку мне казалось, что там двусмысленная этическая позиция, ровно так мне и казалось. Но при этом это было тяжелое решение, потому что, во-первых, огромное количество людей очень любит этот спектакль, и профессионалов тоже, во-вторых, мне было, конечно, тяжело оттого, что этот спектакль идет в БДТ, который я очень люблю и которым руководит Андрей, которого я тоже очень люблю. Это была такая проблемная история, и после нее я выслушала очень много всего про то, что я была неправа. После этого позвонил Андрей.

Давыдова: Можно я как бы обобщу? На самом деле мы же тут с двух сторон как-то, совершенно не сговариваясь, да, пытаемся спросить тебя, а можно ли оценивать произведение искусства вот с такой сугубо этической точки зрения, этично ли вел себя режиссер, этичны ли его мысли, значит, заложенные в спектакль.

Катаев: В контексте времени, да.

Давыдова: Или же мы должны исходить из сугубо профессиональных соображений, и в этом смысле, конечно, Ян Фабр ― высокий профессионал и очень талантливый человек, Костя Богомолов ― высокий профессионал и очень талантливый человек. И в том, и в другом случае высказывания их очень содержательны и интересны аудитории, да. И мне кажется, здесь невозможно лукавство.

Я могу свою позицию озвучить, для меня, конечно, вот эта, значит, попытка все поверить этическим каким-то критерием невозможна, да, слишком многое придется выбросить, подвергнуть cancel culture в связи с этим, и это многое мне очень дорого. Я не готова это отдавать, да.

Желнов: Да, давайте мнение Андрея.

Давыдова: Простите.

Могучий: Чего?

Желнов: Ваше мнение.

Годер: Скажи что-нибудь!

Могучий: Я о чем должен сказать, еще раз? То есть я что должен сказать?

Матвиенко: Этика или эстетика, голосуем.

Желнов: По поводу этики. Новая, старая, вмешивающаяся в искусство.

Могучий: Слушайте, я в своем колхозе сам все решаю, вот все, что я могу сказать. У меня это Фабр, Богомолов, я сделал седьмой эпизод. Вот и все. Я делаю то, что… Я не запрещаю, я осознанно делаю поступки и осознанно за них расплачиваюсь.

Катаев: Но вы не жалеете, да, что «Слава» все-таки вышла у вас сейчас?

Могучий: Не жалею вообще ни разу. И более того, я не снимаю, как вы видите, наоборот, мы продаем билеты и зарабатываем деньги на этом спектакле, и все хорошо.

Давыдова: Значит, эстетика.

Катаев: Значит, эстетика.

Давыдова: Ответ очевиден.

Могучий: Да, я в этом смысле, конечно, мне кажется, что любое мнение имеет право на жизнь, любое мнение должно быть высказано. Если оно тебе не нравится, ты его можешь не слушать, не приглашать, не смотреть. Это все известные какие-то вещи, простые, поэтому мне нечего сказать.

Катаев: Про «Три толстяка» и не только. Вы вообще известный создатель таких театральных блокбастеров. Сейчас во время такого увлечения, не увлечения, а уже победившего постдраматического театра и вообще такого камерного, даже в эпоху пандемии все вообще в виртуальное пространство ушли, в диджитал, всех этих модных тенденций, вы в это время ставите такие, можно сказать, олдскульные дорогостоящие блокбастеры театральные, на которые нужно много денег, все-таки еще доказывать, почему столько денег нужно, почему должен сыпаться песок, условно, да.

То есть вы вот в это время, когда люди некоторые сужаются опять же до каких-то интимных площадок, вы все равно показываете красивую, эффектную визуальную историю, визуальный театр. В чем эта позиция? Это какая-то осознанная позиция, специальная? В противовес опять же тем самым трендам и повестке.

Могучий: Во-первых, никто никого не победил, всем место найдется, как известный герой говорит в известной пьесе. Во-вторых, я делаю то, что могу и люблю. Это все.

Катаев: А как, приходится все равно доказывать? Вам с директором или, не знаю, как это происходит, когда вы все-таки такие дорогие же, наверно, спектакли, правильно я понимаю?

Могучий: Ну и что? Так а зачем тогда? В принципе вот эти монстры, да, такие государственные федеральные театры ― для чего они еще нужны? То есть в том смысле, что многие вещи невозможно сделать на коленке, невозможно сделать… Что-то можно сделать, и это будет прекрасно, да, а что-то нельзя сделать на коленке. Для чего-то нужно разрабатывать карьер, везти из него там мрамор специальный какой-то, да, а для чего-то не надо.

То есть в этом смысле мне кажется, что смысл вот этих странных, архаичных, огромных зданий с большими возможностями ровно в том и состоит, чтобы эти возможности использовать. Это не значит, что надо теперь только их и использовать. Если есть такой шанс сделать так, то почему бы им не воспользоваться? Поэтому все равно во главе угла, я с Мариной согласен, все равно стоит всегда все-таки красота. Мы исповедуем, цитируя Фабра, мы воины красоты. В этом смысле мы служим только ей и больше ничему, остальные все разногласия, я сказал уже, мне не очень интересны. Кто кого победил, куда какой тренд, куда бегут все ― мне вообще это не интересно, честно вам скажу, особенно сейчас, когда мне уже довольно много лет. Я, мне кажется, сейчас могу себе позволить не зависеть от трендов.

Катаев: И слава богу.

Годер: Я хотела тебе встречный в связи с этим. Говорят про большой, а я на самом деле большой фанат Фанерного театра, который был очень маленький. Когда ты его сделал, кроме всего прочего, спектакли в Фанерном театре немножко отменяют, да, на этой маленькой сцене отменяют спектакли на большой. То есть совершенно обратный ход был в сторону маленького помещения, где один зритель.

Расскажи про это, потому что это на самом деле страшно интересно.

Могучий: Опять, но вопрос не в том, сколько там зрителей сидит, вообще не в этом, а в том, что это был такой момент, это был год столетия театра, и надо было как-то его отпраздновать, рассказать, из какого сора растут цветы. Я позвал Саню, Сашу Шишкина, мы стали там мудрить что-то, я хотел вообще на три дня отдать ему театр под его персональную выставку, но это показалось бессовестным. И мы, в общем, решили сделать какую-то такую инсталляцию, да. И там дальше завертелось, пришел Андрей Воронов еще, архитектор.

В общем, из этого всего получился такой червь, что ли, корень, который воткнулся, внедрился в этот старый театр. В этом смысле это больше был такой момент разрушения границ, да, то есть для меня он был важен как символический знак, потому что на тот момент как-то получилось так, что все в театре, и я в том числе, успокоились, мы стали ставить «Грозу», «Губернатора», какие-то классические относительно произведения. И все думали, что теперь…

А я в этой ситуации, видимо, жить не могу, существовать не могу, поэтому мне надо было какой-то, мне нужен был какой-то собственный укол, вот этот клин красный, он же как укол еще, да, как укол, как шприц такой. В этом смысле вот этот укол в сознание, в разрушение определенное, тогда очень много концепций появилось, в частности, в искусстве, которые обязаны просто разрушать границы. Если она не разрушает границы, то вряд ли это искусство. И так дальше, очень много умных слов было произнесено и про зиккурат, и про кожу, фанеру-кожу, как любят современное искусство подводить подо все концепты, их было предостаточно.

Но для меня эта история, если выпускать все, что я там сказал до сей поры, была очень моей, то есть в этом смысле я, заходя в эту архитектурную инсталляцию, чувствовал себя очень хорошо. В этом смысле были даже каким-то образом обозначены границы себя, да, то есть такой был тоже… Я просто эмоционально хорошо там чувствовал себя, мне это все очень нравилось. Таких поступков в жизни у меня немного, один из них мы в компании с замечательными людьми сделали в год столетия театра.

Матвиенко: А вот в том же Фанерном театре очень, как сказать, весомо звучала та страница БДТ, которая не связана с Товстоноговым, а связана с Блоком, с началом театра, с художниками, таким формальным, очень ярким периодом в истории БДТ. Я не знаю, носит ли театр сегодня имя Товстоногова, носит, наверно?

Могучий: Носит, носит. Он имени Товстоногова, конечно.

Матвиенко: Но что вам ближе, что вы выбрали в этих двух больших имиджах этого театра? Один забыт вполне, я имею в виду этот блоковский, Пиотровского, то, что было до войны, а второй ― товстоноговский ― очень плотно сидит в сознании питерской критики как минимум. А что вам тут ближе и почему?

Могучий: Да ближе, я сам себе ближе. Кто мне ближе? Конечно, я сам себе, и в этом смысле я и могу только делать, как я могу делать, а не как Товстоногов или Блок. Мне ничего не ближе. Мне нравились некоторые спектакли Товстоногова, некоторые безумно, невероятно, я с большим почитанием отношусь к замечательной плеяде художников, которые работали здесь в двадцатые годы, я много для себя открыл того, чего вообще знать не знал, что это так. Мне очень нравится, нравилась позиция Блока, который один из людей, которые сделали этот театр.

В общем, мне нравится многое, я в этом смысле уже повторяюсь, да. Я стараюсь понять, услышать разное и в этом смысле идти как-то посередине, в смысле, наверно, позиции такой человеческой. А в смысле позиции художественной я все равно могу делать, повторюсь, то, что я могу делать, и то, что кажется мне правильным. Больше никаких критериев нет.

Давыдова: Андрей, а как ты считаешь, вообще я-то сторонник идеи такого обнуления, вот когда приходит такой яркий и мощный художник, коим ты являешься, и у которого своя команда артистов уже сложилась, то в общем в западной традиции происходит следующее: как бы абсолютно обнуляется все, что было до этого, оно не забывается, оно просто становится историей, и начинается, открывается новая страница театра. И никто не говорит Остермайеру, а вот, знаешь, тут при Петре Штейне было то-то, то-то, и поэтому надо сохранить традиции того-то и того-то, а также занять вот таких-то вот артистов, потому что они тогда вот были звездами. Потому что это уже совершенно какой-то другой театр.

У нас главенствует совершенно другая идея, что любой художник должен как бы обозначать свою преемственность, с тем ли этапом, с этим ли, и так далее, но вот обозначать. И ты, надо сказать, тоже его обозначал. И вот я пытаюсь понять, ты это делал по велению души или это просто как бы сила традиции российской, которая тебя вынуждала как бы все время возвращаться мыслями к этому прошлому? И это место, значит, какое-то там сакральное и так далее, а не Tabula rasa, на которой ты пишешь уже вот свои письмена.

Могучий: Во-первых, конечно, мы живем в ясном контексте, и это, нравится она нам или не нравится, наша традиция. А во-вторых, вне ее существовать можно, иногда нужно, но ты всегда все равно, даже если ты ее опровергаешь, с ней себя сопоставляешь. Нет такой чистоты жанра, как с Остермайером. Все равно ты будешь если нарушать, забывать, разрушать полностью, то про тебя будут говорить: вот он разрушил, и как бы в этом смысле иметь в виду, что ты разрушил.

Но для меня, я это тоже много раз говорил, на самом деле сам факт моего присутствия в БДТ является художественным актом прежде всего. Для меня это такая акция, и я в этом смысле к работе в этом театре отношусь как к художественному процессу. Даже у меня есть, художественный процесс.

Давыдова: То есть проект, такой большой проект под названием «Могучий в БДТ», вот как бы ты ставишь его?

Могучий: Да, это такой гиперпроект, где, собственно, я такой перформер, конечно, в большей степени, чем какой-то наследник. В этом смысле у меня есть свои какие-то художественные задачи внутренние, которые я стараюсь выполнить.

Давыдова: А ты видишь какие-то дальнейшие серии, у всего этого проекта есть какой-то конец в твоем воображении? Или ты сам не знаешь сколько, какова будет эта процессуальность?

Могучий: Ты знаешь, Марин, это хороший вопрос, потому что я действительно побежал на стометровку, а потом оказалось, что финиш все время куда-то оттаскивают. И я вот так восемь лет бегу, и как бы финиша не видно, конечно. Но я пытаюсь его себе сформулировать, потому что у меня, конечно, сознание премьерное, то есть в том смысле, что я же режиссер все-таки такой, и у меня деформация профессиональная довольно сильная, то есть я знаю, что надо бежать, сделать премьеру, а потом отдыхать или бежать в другую сторону. А тут я в общем довольно долго бегу в одну сторону, и как бы мне тут уже начинает казаться интересным, когда откажут ноги, в том смысле это и есть перформативный акт, наверное.

Годер: А скажи, пожалуйста, слушай, у тебя два образования, я это очень понимаю, и первое техническое. Как вот эта прошлая жизнь, я понимаю, что она не кончилась, как ни странно, с наступлением второй, а люди эти все тебя сопровождают все время. Как вообще она влияет на то, что ты делаешь сейчас, инженерная твоя когдатошняя жизнь, люди, друзья?

Могучий: Я очень люблю говорить: я инженер по первому образованию, так что нечего меня дурить, я все знаю. Хотя вру, конечно, по большей части, потому что я ничего не помню. Но это тоже такая понятная вещь, потому что я действительно ничего не помню, не могу сказать, что я был отличником, красного диплома у меня не было, и по специальности я не работал ни одного дня.

Но сам процесс, который был там, шесть лет, довольно много, кстати говоря, он, конечно, приучает к системному мышлению очень. Это очень важная какая-то вещь, к системному, последовательному, логическому, причинно-следственному мышлению.

И вот это, конечно, вне знаний лежит, и я этим пользуюсь, как-то сейчас я это все чаще замечаю. То есть структура хаоса здесь, конечно, это благодаря моему первому авиационному этому образованию. А все, что касается интуиции, инстинктов, это, конечно, уже дальше.

Матвиенко: Вы руководите государственным театром… Федеральным? Федеральным, да.

Годер: Федеральным, конечно.

Могучий: Именно.

Матвиенко: Вопрос привязан к вырванной сейчас из контекста фразе, в своей реплике в журнале «Театр» вы сказали «Театр — не собес», в связи с конкретным случаем. Но вопрос мой другой, про меру этой ответственности, или как вы ее понимаете? И вообще как вы ею распоряжаетесь как руководитель очень большого организма, где, да, работают люди, и еще есть ответственность перед теми, кто приходит. Не знаю, в общем, мыслите ли вы это руководство в такой плоскости или опять только про красоту?

Могучий: Конечно. Ответственностей огромное количество, и разновекторных, и разнонаправленных, и людей, перед которыми я несу ответственность и персональную, и коллективную, да и коллективных людей такое количество, что все это я не знаю, как на самом деле помещается во мне, в моей голове несчастной. Потому что, конечно, очень трудно держать баланс, и я этическую сторону вопроса учитываю. Может быть, это моя беда, но я ее учитываю очень сильно.

Матвиенко: Ваша беда?

Могучий: И для меня это немаловажно, то есть человек для меня на самом деле очень важен, для меня лично очень важен, и я человеком много занимаюсь в своей жизни.

Катаев: Но вот эта ответственность, эти обязанности, о которых вы сейчас говорите, не мешают ли вашей как раз той самой художественной акции, о которой вы сейчас сказали?

Могучий: Мешают. Конечно, мешают.

Катаев: Вы чувствуете, что творческая энергия из-за вот этого, из-за художественного руководства, она уходит? Вот для вас нет противоречия, быть художественным руководителем и одновременно режиссером?

Могучий: Есть.

Катаев: Так. И как вы решаете?

Могучий: Никак. Живу просто, бегу дальше.

Давыдова: Антиномия.

Могучий: Я скажу опять же, я же о художественной акции говорил, художественная акция, я имел в виду собственное строительство театра, и в этом смысле, конечно, этический аспект является частью, может быть, даже самой главной частью строительства вот этой акции. Потому что вот здесь известно, кто это, Гройсман, по-моему, говорил о перетекании эстетического в этическое. Конечно, здесь это серьезный очень аспект.

А то, что касается, собственно говоря, постановки спектаклей, это вот здесь, здесь она даже не мешает, это часть пути. А то, что касается, конечно, спектаклей собственно, непосредственно, первой моей, скажем так, не художественноруководительной, а режиссерской профессии, конечно, там есть противоречие, есть.

Но я, если все-таки так серьезно отвечать про это, я задвигаю, конечно. Я в какой-то момент, конечно, задвигаю свои начальнические обязанности, сильно задвигаю. И вот, в частности, с последней этой постановкой, которая длилась очень долго из-за пандемии, я, конечно, сильно тут все задвинул и сильно все запустил. Но выбор я в данном случае делаю в сторону художественного акта.

Годер: Вот что я собиралась сказать, на самом деле одна из самых удивительных вещей для меня, это как в какой-то момент ты из режиссера почти уличного, но такого абсолютно свободного театра, и человека, который сам таскал предметы на сцену, в общем, все понятно, как происходит, как живет независимый театр, ты вдруг стал большим начальником, то есть по нашей табели о рангах это такой большой функционер в сущности. При этом, насколько я тебя знаю, ты не особенно изменился человечески. Но как в тебе это уживается и как ты это можешь примирять? И как это, столько лет в этом существовать, это, по-моему, какой-то Джекил и Хайд такой в общем.

Могучий: Я уже, мне кажется, на самом деле в дебрях художественного сознания очень трудно разобраться. Но я в этом смысле… Нет, я могу, конечно, заняться психоанализом самостоятельно.

Годер: Давай.

Могучий: Но не хочу. Нет, я не хочу. Но на самом деле, ты сама ответила, я в общем стараюсь не измениться, и в общем у меня это легко получается, потому что я не привыкаю к месту все равно. Я здесь не обустроил себе кабинет какой-то невероятный, я тут, собственно говоря, работаю, как и работал, только, может быть, больше.

Ну и в общем для меня, честно говоря, мало что поменялось, в смысле такой внутренней активности или внутреннего процесса, то есть все равно я примерно делаю то же самое, что я и делал. Когда-то я там таскал вещи какие-то на сцену, как ты говоришь, а сейчас таскаю, только они стали потяжелее. В этом смысле я, конечно, нагружаю штангу и смотрю, сколько нагружаю собственную штангу. Штангу собственных возможностей.

Годер: Ты для себя-то не поменялся, а для других-то поменялся? Ты стал жестче, ты стал как бы…

Могучий: А я откуда знаю?

Годер: Ты знаешь.

Могучий: Да откуда я знаю, Дина. Вот ты и ответь на этот вопрос. Я же не знаю.

Годер: Ну я же с тобой не работаю, слава богу.

Могучий: Может, озверел, конечно, совсем. Может такое быть, да, конечно, там есть, наверное, какие-то проявления. Но я все равно ко всему отношусь как ко временному, вот это надо понять. И здесь я тоже временный, это очевидно совершенно для меня. Как и все мои предыдущие этапы жизни, они, конечно, не имеют бессмертия. Они смертны, они конечны.

Годер: Пригов тоже сказал, все мы временны.

Могучий: Да что ты говоришь!

Давыдова: У тебя не возникает иногда искушения вернуться обратно, вот опять в свой этот вот андеграунд «Формального театра», который дает тебе свободу. Если это свобода, вообще, что такое свобода, надо бы еще понимать.

Могучий: О, начинается, конечно. Нет, Марин, я тебе одно скажу — назад я не хочу. Только вперед.

Давыдова: Не хочешь? Вот это вопрос, только вперед.

Могучий: Только вперед.

Давыдова: То есть это как бы пройденный этап, который остался где-то.

Могучий: Конечно. Нет, конечно, несмотря на то, что я утверждал, что я тот же самый, конечно, я не такой же самый. У меня как бы и борода седая, и вес прибавил, много что поменялось на самом деле. Я, конечно, другой, клетки все сменились у меня уже даже с момента, когда я из «Александринки» уволился. Конечно, там все по-другому.

Давыдова: Понятно.

Могучий: Известно, что нельзя войти в одну и ту же воду, или реку там, дважды, говорит не о реке, а о человеке, который туда пытается войти, он-то уже другой. Поэтому нельзя опять войти в реку «Формального театра», это невозможно, я уже другой, мне будет это неинтересно, скучно, и от этого я стану болеть.

Давыдова: А в твоем воображении есть какой-то идеальный мир театральный, а может быть, не театральный, я не знаю, в котором бы ты хотел поместить себя самого? Ну вот если закончится, например, проект БДТ, ну как вот внутренне он исчерпался для тебя, не для нас, для тебя, и вот дальше вот что-то. У тебя есть какое-то представление, какой-то проект этого своего собственного будущего? Или его нет, он нащупывается как-то по ходу дела?

Могучий: Ты знаешь, есть у Михаила Чехова такой, мне очень нравится, [нрзб.] активного ожидания. И я что-то там, наверное, себе придумал, но жду этого, то есть как бы в этом смысле я ничего не делаю, но жду, активно жду того, что я жду.

Я тебе скажу, что я же, вот если взять «Александринку», я же сколько там, семь тоже лет ждал новую сцену. Ну вот, я дошел до двери и ушел в другую сторону. Там я долго очень отвечал на этот вопрос однозначно — вот у меня такая цель. Ну а потом мне показалось, что я этой цели достиг, еще не войдя в эту дверь. И незачем туда входить, потому что это будет повтор, повтор и повтор.

Давыдова: А такой страшный даже для себя вопрос задам, а ты представляешь, теоретически допускаешь, что твое будущее может быть вообще не связано с театром, а станет вообще каким-то другим? Понимаешь, да?

Могучий: Конечно, слушай, естественно. Я бы даже рад был, если бы оно было связано не с театром, я уже жду этого прихода, но пока не приходит.

Давыдова: Понятно.

Катаев: А может быть, в виртуальном пространстве? Сейчас вот во время пандемии все увлеклись digital-историей с театром, и вы тоже, в частности, в БДТ. Многие прогрессивно мыслящие даже считают, что этот вид театра ничем не хуже, чем вот тот, которым мы занимаемся. Я к таким прогрессивно мыслящим, сразу скажу, не отношусь, мне это виртуальное увлечение не понравилось. Но вот вы что считаете, вы готовы к своему виртуальному будущему?

Могучий: Ну все мы будем цифрой когда-то.

Катаев: Но вы считаете это такой же равноценной художественной акцией, вот эти вот digital-перформансы все?

Могучий: Да, считаю, ну некоторые из них. Конечно, очень много сейчас мути всякой, но есть крупицы золота, которые, мне кажется, имеют возможность для развития. Мне они не очень сейчас интересны. То есть мне это было интересно там в 2010-2012 году, даже еще и раньше я там НЭТ театром занимался, аж там, не помню, чуть ли не в нулевых, меня там одну штуку попросили сделать. Я это прожил, как бы ничего не сделав, правда, толком, но я пережил это все и потерял интерес к этому всяческий.

Но когда я наблюдаю какие-то внятные художественные высказывания со стороны новой генерации, меня новые генерации в этом смысле интересуют больше, чем моя. Я как бы радуюсь, конечно, да, мне нравится, что люди захватывают новые планеты, это правильно. И мне кажется, что там есть повод говорить о серьезных перспективах, если серьезно.

Матвиенко: А может прицепом про новую формацию? Можно про молодых питерских режиссеров, может, не обязательно питерских. Что ты думаешь вообще про ситуацию с этим молодым театром? Хочешь ли ты им давать место в своем театре, работать с ними, давать им Каменноостровскую сцену, как иногда происходит? Вообще, что ты про это думаешь? Потому что с ними ситуация тяжелая, им негде работать особо. А они есть у вас.

Могучий: Во-первых, как бы есть проект такой, называется «Четыре», четыре режиссера делают на Каменноостровской сцене, я им вообще предложил… Вообще на самом деле вопрос для меня такой непростой, потому что я давно уже всем недоволен, и как бы, наверное, это свойство возраста, но мне все не нравится. Это первое, в большинстве, на 99%, вот так вот прямо говорю.

А второе, я все равно, тем не менее, несмотря на то, что мне ничего не нравится, все равно сцену даю. И наверное, буду даже расширять эти возможности, потому что сейчас у меня два проекта для молодых, это «Четыре», я уже про него говорил…

Я предложил на самом деле четырем режиссерам… Четырем, сердца четырех, сердцам четырех… Я предложил сделать, побыть, поиграть в такую игру, стать художественными руководителями Каменноостровского театра на какое-то время. Через некоторое время я понял, что это им не интересно, им надо ставить, ставить, ставить, как можно больше и быстрее, мгновение — и бежать опять в Москву, из Москвы еще куда-то, потом еще куда-то.

И честно говоря, мне вот это становится скучно, я как бы вижу, что результат самоценен по отношению к процессу, мне это не интересно, открытий я никаких не вижу в этих особенно скороспелых спектаклях. Все это грустновато.

За исключением, конечно, я могу здесь за редким исключением, к коим я там, например, причисляю Женю Сафонову, которой давал работать долго, нудно и точно. И в этом смысле я на ее стороне, она единственная…. Как правильно, Кристина, скажи — режиссерка? Как сказать?

Матвиенко: Да. Но она, возможно, себя так не называет.

Могучий: Женский человек. Да, женский человек, который работает в режиссуре. В этом проекте она…

Желнов: Андрей, я вас хотел спросить, этот вопрос чаще всего…

Могучий: Просто задержка идет, поэтому я не могу быстро реагировать, поэтому я все время такие паузы делаю. Смешно, я на правом экране, вот про цифровую эпоху, у меня два экрана, на первом я синхронизирован сам с собой, а на втором я с задержкой. Я сам на себя смотрю через две секунды. Меня двое.

Катаев: Вот вы и поселились в цифровом пространстве.

Желнов: Андрей, этот вопрос, конечно, большей частью задают бизнесу, но теперь уже, после процесса «Седьмой студии», и театру, и культуре. Насколько тревожно вообще вам работать, взаимодействовать с государством? Я имею в виду ощущения, особенно после процесса «Седьмой студии», который, конечно, поменял очень многое в театре.

У многих возник страх, многие говорят о том, что они принципиально теперь не хотят работать с государством. Насколько чувство тревоги в вас сильно? И после того, что происходило в последние месяцы с митингами в поддержку Алексея Навального и вообще с политической историей, которая сильно радикализировалась в стране за последние полгода.

Могучий: Я скажу, чувство тревоги у меня было еще до «Седьмой студии», до этого дела, и оно вообще у меня давно. То есть в этом смысле, мне кажется, вообще традиция нашей страны быть все время в тревоге, в некоторой такой форме, в которой надо себя соблюдать, как-то быть внимательным.

Но это имеет, как всегда и все, как все явления в нашей жизни, две стороны. Одна спать не дает, другая двигает меня лично вперед. Поэтому, ну что я могу сказать, если вы меня хотите про политику поспрашивать, это отдельный какой-то разговор, не знаю, он сейчас насколько нужен мне. Потому что у меня непопулярная точка зрения, и в этом смысле я ее не хочу сейчас особенно высказывать.

Я опять могу вернуться к тому, что вопросы жестокости, несправедливости, унижения человека меня очень сильно беспокоят, то, что это начинает приобретать более широкий масштаб, беспокоит тоже. Но еще меня беспокоит, конечно же, ситуация невольного участия в чужой игре. И это довольно противно. Вот так.

Желнов: Что вы имеете в виду, Андрей Анатольевич, под невольным участием в чужой игре?

Могучий: Мне кажется, там взрослые и не взрослые дядьки играют в какие-то свои политические игры, в которых начинают использовать очень много людей, которых к этому не имеют никакого отношения и не хотели бы иметь отношения. И мне это не нравится. Но это отдельно, я говорю, это тема для отдельного разговора и не сегодняшнего дня, потому что, в первую очередь, для меня все-таки, в первую очередь для меня актуально и звеняще стоит вопрос лжи, несправедливости и насилия, то есть как бы человеческий. Личностный, человеческий, гуманитарный, и вот здесь как бы все вопросы, они начинают меркнуть, потому что, конечно же, любовь к человеку, мне кажется, это главное, за что есть смысл, о чем сейчас говорить и за что выступать.

Желнов: Андрей Анатольевич, я еще хотел спросить про актерское сообщество, театральное. Я сейчас не буду называть имена, потому что эти люди тоже, как правило, не хотят чтобы их называли, но мы знаем о том, что многим актерам из театра, из кино звонили и предлагали не выходить на митинги в поддержку Алексея Навального, запугивая тем, что им не дадут роли, выгонят из театров, из вузов, это касалось и студентов. И это было, мы знаем эти случаи, это не выдумки и не фейки.

Вот вы какие-то распоряжения у себя в театре давали? Потому что в Питере мы тоже наблюдали многочисленные акции протеста, еще больше, кстати, чем в Москве. У вас какая позиция на этот счет по отношению к собственной труппе, особенно к молодым людям? Выходить, не выходить, либо это их личное дело, и никаких с вашей стороны санкций не может быть к ним применено, даже если они вышли на оппозиционную несогласованную акцию.

Могучий: Вот это, последнее. Это дело совести каждого человека, и я никаких вообще по этому поводу действий предпринимать не намерен. Это так. И мне кажется, что это единственно возможный способ существования, существования в этом мире. То есть как бы все имеют право на собственное волеизъявление, идти и получать дубиной по голове или не получать, это их дело. Это никаким образом не отражалось, не отражается и не будет отражаться на их профессиональной деятельности. У меня таких случаев, мне никто не звонил, я никого не ограничивал. Я не знаю, кто ходил, не ходил, даже не знаю на самом деле, я знаю пару человек, которые точно там были, и я уважаю их позицию.

Катаев: Если вернуться к театру, то вот одно из последних ярких впечатлений, это конечно же «Сказка про последнего ангела», которую вы поставили в Театре наций. В первую очередь опять же с визуальной и с эстетической точки зрения, но я хочу спросить вас все-таки про то время, о котором этот спектакль, о котором это произведение, про девяностые, о которых вы тоже с нежностью, с одной стороны, но при этом с реалистичным подходом рассказываете.

Все-таки у нас в обществе опять же не сформировано какой-то единой позиции по поводу того времени, по поводу девяностых, очень много полярных точек зрения. У вас какое к этому отношение? И когда вы ставили спектакль, с каких позиций вы исходили?

Могучий: Ну, спектакль это одно, а если мое отношение к девяностым, это одно из самых, если не самое счастливое время в моей жизни. Потому что, конечно же, тогда, во-первых, это связано с возрастом, мне было лет поменьше. Второе, это конечно же нереальные возможности, которые возникли у меня лично, и эта нереальная надежда на то, как это все должно быть, как это все будет. Ради этого многие что-то терпели у нас и недоедали, но мы понимали, что это счастье. Я, по крайней мере. В том смысле, что надежды умерли, да, это был такой серьезный, такое серьезное очень, конечно, крах и разочарование.

И вот это мои девяностые, то есть как бы это мои девяностые, когда я смог сделать театр, чего я не мог сделать в восьмидесятые, это же сейчас трудно объяснить, но у меня даже мысли не могло возникнуть о том, что я могу сделать свой маленький частный театр. Этого не могло быть. А я его сделал, я реализовался в нем, я мог делать все, что я хочу, я мог ездить, я увидел мир, я много чего увидел. Много чего увидел и много чего испытал, и это на самом деле самый такой богатый для меня, богатый материал, очень богатый материал, как для художника.

И в этом спектакле, в частности, есть пара эпизодов прямо из какой-то личной судьбы моей девяностых годов, но в основном это все-таки история не то что даже про девяностые, это история все-таки про двух, про этого парня, который, мне кажется, не имеет значения, в какие годы, к какому времени он привязан. Это какой-то для меня совершенно универсальный тип, отчасти про это была и «Школа для дураков», которую я делал в те же девяностые, Саши Соколова. Но это какая-то моя тема, на которую вдруг я набрел.

И мне было любопытно снова вернуться, вот в этом смысле, Марин, вот снова вернуться отчасти в то ощущение, которое у меня было в девяностые, а в ощущение жизни, которое у меня было в девяностые.

Давыдова: А сейчас нет ощущения жизни? У тебя есть сейчас ощущение, что это твое время, в котором ты сейчас живешь? Или нет, или оно чужое?

Могучий: Нет, это не мое время.

Давыдова: Не твое время, ни с какой стороны, да?

Могучий: Нет-нет, не мое, оно мне не нравится.

Желнов: А чем главным образом не нравится, Андрей?

Могучий: Страхом, который висит в воздухе. Страхом за все, за близкое и далекое, за завтрашнее, непонятностью своей, неуверенностью своей. Что-то мне еще не нравилось… Сейчас вспомню. Много что не нравится. Мне кажется, на самом деле это естественный тоже процесс, естественно, что мне не нравится, мне уже почти шестьдесят, что мне может нравиться.

Я с этим все равно себя соотношу, но очевидно совершенно, что в какой-то момент своей жизни ты понимаешь, что ты из того, кто опровергал, превращаешься в того, кого опровергают. И это тоже неизбежно. Я этому на самом деле, в этом смысле, рад, потому что я это смогу принять. Но от этого как бы вот в момент, в момент непосредственно, пока ты не успел отстраниться и посмотреть на себя со стороны, это неприятно.

Но что я могу сказать, что конечно, что девальвация, если говорить про художественные какие-то дела, меня ничего не радует, какая-то дикая девальвация профессии, девальвация новостей каких-то, я не вижу никаких, то есть как бы никаких предложений не существует.

Я скажу это, я понял, что это надо сказать. Я скажу, что это время стеклянных пиявок, как говорил Олег Николаевич, мой замечательный друг, который ушел из жизни некоторое количество лет назад. Это он назвал это «время стеклянных пиявок», пиявок, которые пьют кровь, как он потом добавлял, пьют кровь и не чувствуют вкуса крови, уж пили бы кровь и чувствовали бы этот вкус.

Время стеклянных пиявок, я ощущаю все его больше и больше, время такой ряби, время отсутствия, время горизонтали такой бессмысленной. Это опять-таки, наверное, когда понятно, что возник выносной диск в виде интернета или телефона, когда там в этом смысле человек теряет.

Это в этом смысле уходит мое время, это не значит, что новое время хуже или лучше, оно просто новое, другое, и мне в нем не очень нравится. Как бы я в этом смысле не очень на него и внимание обращаю, стараюсь каким-то образом соответствовать самому себе, быть конгруэнтным самому себе, как психологи говорят, и стараюсь стараться в этом смысле себя не растерять, и совсем уж не отчаяться, потому что все равно что-то меня еще продолжает интересовать.

Матвиенко: Обращаешь ли ты внимание на критику в городе? Мы хотели задать этот вопрос раньше. На критику и старшего поколения, и младшего, там вот такая вилка, и с той, и с другой стороны в тебя летят огненные шпильки почему-то.

Могучий: Нет, не обращаю.

Матвиенко: Ясно.

Могучий: Нет, не обращаю. Вообще-то, мне кажется, ну летят и летят, как бы в этом смысле я вам сказал уже про девальвацию профессии, и мне она все меньше становится интересной. Я имею в виду, мне неинтересно читать то, что пишут про меня, ну просто неинтересно. Не в смысле того, что я там обижаюсь или радуюсь, мне не интересно ни то, ни другое, просто неинтересно.

Потому что в этом смысле что-то, мне кажется, произошло со всеми с нами, и с вашей, Кристина, профессией, в том числе, в том смысле, что какая-то идет подмена знаний информацией. То есть когда ушла культура смотреть, например, спектакль по три раза, то есть когда надо попытаться вникнуть в то, что там действительно происходит, а не в то, что тебе кажется, в нем происходит.

Поэтому, более того, это не имеет никакого значения и влияния на ни на театр, ни на меня, ни на мою личную жизнь, ни на продажу билетов. Вообще никакого.

Желнов: Последний вопрос, коротко.

Давыдова: Слушай, я хотела спросить, вот ты говоришь, что это не твое время, ты его не чувствуешь, и оно как бы тебе стало не интересно. Мы же всегда исходили…

Могучий: Я не говорю, что не чувствую. Нет-нет, Марин, я не сказал, что я не чувствую, я сказал, что оно не мое. Я его чувствую.

Давыдова: Не твое. Потому что мы же всегда исходили из того, что художник, он же должен как бы откликаться на вот эти вызовы времени, все время находиться с ним в каком-то взаимодействии.

Могучий: Марин, я как бы откликаюсь.

Давыдова: А может быть, наоборот? Может быть, можно не находиться с ним во взаимодействии и все равно быть творчески состоятельным? Вот мне как бы показалось…

Могучий: Может быть. Невозможно не находиться…

Давыдова: Но у тебя же есть какой-то багаж, какой-то как бы внутренний мир и так далее. И я в какой-то момент подумала, а почему, может быть, можно, исходя из этого багажа и своих представлений, какую-то стенку построить и продуцировать какой-то художественный продукт изнутри этого багажа.

Могучий: Можно. Марин, но это как, ты понимаешь, я себе в этом смысле не ставлю никаких вот таких ограничений. Наверное, какая-то эволюция со мной происходит, может быть, я к этому приду, вот ровно к тому, что ты говоришь. Но пока я не могу не находиться, я лично не могу не находиться вне контекста времени, хотя стараюсь от него избавиться, если так говорить еще точнее.

Давыдова: Хорошо, спасибо.

Желнов: Спасибо. Андрей Анатольевич, спасибо вам большое за этот откровенный разговор. Андрей Могучий, режиссер и художественный руководитель БДТ. Андрей Анатольевич, еще раз спасибо. Будем ждать спектаклей и надеемся, что театр закроется ненадолго.

Спасибо, я с вами на этом прощаюсь. Оставайтесь на Дожде. До следующего вторника. Увидимся в новостях в эту пятницу. Пока.