Леонид Печатников: «Я знаю только двоих, которые предсказывали природные катаклизмы, — Ной и Собянин»

Печатников: То я могу об этом сказать, безусловно.

Звездина: Прошло уже два года, как вы закончили службу, и вы теперь снова можете заниматься бизнесом, если, конечно, захотите. Вопрос, в общем, в следующем: захотите ли или, может быть, уже захотели? Может быть, это такие, и что-то случится с ЕМЦ, с которым так много связывали с вашим именем.

Желнов: ЕМЦ, Полина, давай для зрителей уточним, это Европейский медицинский центр, сеть клиник.

Звездина: В которой когда-то Леонид Михайлович был президентом.

Печатников: Да. Действительно когда-то я пришел в EMC, это был 2004 год, и действительно я без ложной скромности могу сказать, что я был одним из его создателей. В 2010 году я ушел из EMC на чиновничью должность. Полина, должен вам сказать, что вы не знаете законодательство.

Звездина: Не два года?

Печатников: В течение трех лет я не имею право в Москве не только возглавлять частную клинику, но даже не могу возглавлять частную школу, и даже, как Карабас-Барабас, не могу быть директором московского театра. Поэтому…

Звездина: Ну вот в следующем году три года пройдет.

Печатников: В следующем году пройдет три года, ну тогда я буду об этом думать, стоит, не стоит. И потом, надо подумать, позовут ли еще меня, может быть, я уже не так интересен владельцам, я ведь никогда не был владельцем EMC.

Желнов: А вот, Леонид Михайлович, это интересно, потому что вас связывают с EMC, действительно, говорят, EMC это Печатников. У вас когда-либо какой-то там был пакет акций или остается, потому что, что значит «вы ее создавали»? Создавали как кто, инвестор или…

Печатников: Я был нанятым сотрудником Европейского медицинского центра в должности главного врача. Я, кстати, никогда не был директором Европейского медицинского центра, потому что там есть еще должность генерального директора, это, как правило, не врач, это менеджер.

Желнов: Вы были президентом.

Печатников: И я был президентом Европейского медицинского центра. У меня был пакет акций 5%, это не секрет. Затем он был до некоторой степени размыт, поскольку новые инвесторы внесли достаточно большие деньги в развитие Европейского медицинского центра. Мой пакет к моменту моего ухода составлял менее 2%, но и эти акции, я не стал передавать их в траст, вот какие-то сложные делать с ними, сложные манипуляции, я их продал, после того, как стал чиновником, продал основным владельцам.

Желнов: Основные владельцы кто?

Печатников: Основные владельцы это физические лица. Ну вот сейчас одним из совладельцев был Barring Vostok, имел еще там, по-моему, 28%. Я не очень уже следил за этим, мне было как-то не до этого, сейчас этот пакет принадлежит компании «МИГ» «МедИнвестГрупп», которая принадлежит Харитонину.

Козлов: Леонид Михайлович, в 2018 году, когда вы покидали должность вице-мэра, много говорили о том, что одна из причин вашего ухода связана с тем, что ваша должность была очень интересна Анастасии Раковой, тогда ее называли «серым кардиналом». Мы знаем, что ее связывают давние профессиональные взаимоотношения с Собяниным, они работали еще и до Москвы вместе. Могли бы как-то вот рассказать об этом? Все-таки действительно, выражаясь, вот если простите за моветон, она вас «съела» в каком-то смысле на этой должности. Какие у вас с ней отношения сейчас?

Печатников: Вы знаете, Анастасия Владимировна Ракова совсем не напоминает людоеда, могу вам сказать об этом совершенно определенно. Мы с ней проработали восемь лет, у нас с ней никогда не было никаких конфликтов, и наши отношения сейчас остаются вполне товарищескими. Я как раз рассказывал перед эфиром Полине о том, что в 2013 году, когда начинались, были выборы у Сергея Семеновича, первые выборы после трех лет его работы утвержденным Мосгордумой, у него были выборы, тогда Навальный принял участие в этих выборах, я думаю, вы, может быть, и помните об этом.

Желнов: Я освещал эти выборы тогда.

Печатников: Ну вот я вас поздравляю. А в этот момент достигла довольно серьезного размаха волна протестов против тех реформ, которые не без оснований связывали с моим именем. И я тогда предложил первый раз Сергею Семеновичу, тем более, у нас с ним был договор, когда я пришел, он мне сказал «на пару лет», я, собственно, не раз ему цитировал его слова. И у меня, тогда я впервые предложил ему, что я уйду, тем более, что я явно портил ему рейтинг, потому что во что выльются эти реформы, еще было неизвестно, было понятно только, что сокращаются койки и какой-то персонал увольняется, этому персоналу выплачивались выходные пособия, если вы помните. И я ему как раз сказал о том, что я бы очень не хотел быть причиной проблем на выборах, я сказал ему, что я бы не хотел, чтобы его рейтинг падал из-за меня.

Козлов: Как раз, мне кажется, для него как раз было очень удобно, что вы были, можно было сказать, что я-то, а вот Леонид Михайлович…

Печатников: Да-да, я ему так и сказал, вы скажете, что во всем виноват Чубайс, я как бы приму это на себя и уйду с этим. И вам это будет как-то удобнее, потому что, в общем, вот был злодей, как там, демон…

Желнов: Понятно, да.

Печатников: Вот он его уволил, и для рейтинга это, наверное, было бы хорошо. Но надо просто знать Собянина, это совсем другой человек, Собянин сказал: «Даже и не думай. Начал — завершай». И я остался еще на пять лет. Но, господа, мне к тому времени, к 2018 году, я этого совершенно не скрываю, не женщина, мне уже было 62 года. Еще три года я не мог вернуться ни в EMC, ни в какую-то другую коммерческую клинику, значит, считайте, если бы я проработал еще пять лет, значит, 67+3, тогда прямой путь на пенсию. А так у меня еще есть силы вот создать факультет в РАНХиГС, достаточно популярный, заниматься медицинской практикой, приходить к вам на Дождь уже не в качестве чиновника.

Козлов: Леонид Михайлович, раз вы уже пришли, тогда оцените, пожалуйста, как вы думаете, все-таки Анастасия Ракова, ваша преемница на вашей должности. Вы профессионал и кадровый, скажем так, доктор, кадровый врач, она все-таки, насколько я знаю, не специалист в медицине. Вот ей достался такой багаж, с одной стороны, с другой стороны, эпидемия. Как вы оцениваете ее работу в этой связи? Проблемы ведь и в Москве большие в связи с ковидом.

Печатников: Видите ли, в чем дело, на должности заместителя мэра по социальным вопросам я был первым врачом в истории Москвы, уж как я ее помню, еще со времен Гришина, Промыслова и так далее. На этой должности никогда не было врача, я был первым. До меня на этой должности была Ольга Юрьевна Голодец, если помните, которая тоже не была врачом, до Ольги Юрьевны этим занималась, царство небесное, Людмила Ивановна Швецова, которая тоже не была врачом.

Козлов: Эту историю мы помним. А все-таки оцениваете как вы вклад в эффективность работы?

Печатников: Нет, подождите. Поэтому требовать от заместителя мэра по социальным вопросам, чтобы она имела медицинское образование, это по меньшей мере странно. Поэтому, собственно, то, то я там оказался, это в достаточной степени случайность. Поэтому у нее есть департамент здравоохранения, у нее есть министр здравоохранения Москвы, который профессор, хирург, врач, у нее есть команда главных врачей, с которыми вместе они принимают решения, в том числе, и по этой самой эпидемии. Она, надо отдать должное, блестящий организатор, что называется, орговик. Мне ужасно понравилось это слово, когда я стал чиновником, я его узнал, я просто раньше не знал. и потом, она очень трудоспособна, и если угодно, она в этом смысле человек, который в состоянии в общем сдвинуть горы. Ей, конечно, сложно. Ну кто мог ожидать, что на Москву, на Россию и на мир обрушится такая пандемия? Но я не думаю, что если бы я остался на этом месте, в целом я бы делал что-то иначе.

Козлов: То есть положительно оцениваете?

Печатников: Да, вполне.

Козлов: Понятно.

Зверева: Вы сейчас декан, преподаватель. Как вы оцениваете свои результаты первые именно как декана и преподавателя? Вот вы сейчас, выпускников, наверное, нет еще?

Печатников: Понимаете, на факультете существует только магистратура. Вообще, зачем он был нужен, этот факультет, и почему я согласился с предложением Владимира Александровича Мау его создать и сделать его именно в РАНХиГС, понимаете, я ведь не был никогда организатором здравоохранения, вот до прихода в департамент здравоохранения. Я, кстати, когда меня Собянин приглашал, я ведь его отговаривал, я ему говорил, вот он если увидит эту передачу, точно он скажет, что я не вру, я ему объяснял, я ведь отказывался от должности министра здравоохранения, говорил, что это другая профессия, я всю жизнь практикующий врач. И я, когда строил московскую систему здравоохранения, и вместе с Сергеем Семеновичем обсуждал то, что мы делали, и получал от него в общем одобрение, потому что вы понимаете, что без его одобрения ничего бы этого сделать было невозможно, я ему это объяснял, но тем не менее, я строил систему здравоохранения, исходя из своего врачебного опыта. Я ее строил не сверху вниз, а снизу вверх, понимаете, о чем я говорю. И когда я делал этот факультет, я тоже провозгласил тот лозунг, о котором говорю постоянно, и мне не надоедает говорить одно и то же. В России, в Советском Союзе организация здравоохранения и медицина это как в евклидовой геометрии две параллельные прямые, они никогда не сходились, потому что врачам всегда мешали организаторы здравоохранения, они считали, что они только мешают им работать, а организаторам здравоохранения страшно мешали врачи, которые говорили, да что они понимают-то в нашей профессии, чиновники, сидят там себе, пишут какие-то инструкции, приказы, не понимая, что. И вот мне хотелось, чтобы эти параллельные прямые, как в геометрии Лобачевского, если не сошлись, то хотя бы сблизились.

Желнов: Но вы довольны качеством своих студентов?

Зверева: Да, и кто к вам пришел?

Печатников: Вы знаете, они все разные.

Желнов: Понятно, естественно.

Печатников: Но две категории, это тоже очень любопытно.

Желнов: Температура по больнице, средняя.

Печатников: Но в среднем, если они приходят, то вы знаете, мне важно, что они приходят не за бумажкой. Потому что эту бумажку можно в принципе получить, сейчас столько разных лавочек, как бы они себя ни называли, где можно, просто заплатив деньги, получить бумажку. Поэтому туда приходят люди заинтересованные, они прежде всего заинтересованы в том, чтобы узнать, а что же такое эти московские реформы, которые, безусловно, и это правда, они существенно опередили все российские регионы. Ну и то, что сейчас происходит и в Москве, при всем том, что я понимаю, у многих есть претензии, ребята, так не бывает, медициной всегда все недовольны, но Москва, которую, конечно, постиг самый тяжелый удар, вы понимаете, в силу просто что это Москва, она все-таки очень достойно переносит эту пандемию.

Губернаторов: Леонид Михайлович, вот как раз хотел вас спросить уже более прикладные вещи. Прошло девять месяцев пандемии сейчас, вы на заре, в апреле, в интервью говорили, что статистику, там в частности, речь шла о смертности, ее подделать невозможно, и в первую очередь потому, что система здравоохранения Москвы, она вся находится на цифровизации, которая как раз досталась в наследство от вас как бы.

Печатников: Вы знаете, здесь у меня нет мании величия, цифровизация, я сам не очень большой специалист в цифровизации, но я просто хотел бы отдать должное людям, которые это делали. Во-первых, конечно, это идея была Собянина, во-вторых, Ракова Анастасия Владимировна, уже тогда, будучи руководителем аппарата правительства, принимала в этом активное участие, и конечно, неработающий, правда, сегодня Ермолаев Артем Валерьевич, который возглавлял тогда департамент информационных технологий, и работающий сейчас Владимир Владимирович Макаров, я с удовольствием называю эти имена, они сделали колоссальную работу. Вы помните, когда были вот эти вот «Моя улица», все перерывали, ругали Собянина, вот всю Москву, одновременно проводились все эти самые оптоволокно. Все соединено, поликлиники, больницы, пункты «скорой помощи», вот эта цифровизация, вот эта информатизация была сделана за эти годы.

Губернаторов: Вопрос в том, что вы по-прежнему остаетесь на этих позициях, что статистика не преуменьшается, что она не подделывается?

Печатников: В Москве не подделывается, это невозможно. Есть другая, совершенно другая позиция, и другая проблема. Не знаю, проблема ли это. Вы понимаете, что человек, у которого ковид, может, например, заболеть инфарктом миокарда или прободной язвой и умереть, например, от перитонита, не дай бог. Я уже так называю, чтобы было понятно широкой аудитории. От чего он умер? Умер ли он от ковида, если даже у него ПЦР положительный, но у него не было ни цитокинового шторма, ни дыхательной недостаточности, или он умер от той самой болезни, от которой мог бы умереть и без ковида. И вот тогда надо понять, что мы классифицируем как причину смерти, поэтому эта статистика, она правильнее. Вот, например, я знаю, что в Италии, они корректируют сегодня, когда, вы помните, весной это была страшная история в Италии, когда все больные, умершие во время пандемии, они все автоматически относились на ковид. Понимаете, это немного лукавство, потому что, знаете, на войну, на пандемию можно свалить все, что угодно. В Москве этого никогда не делалось, поэтому статистика в Москве, если человек умер от ковида, то он умер от ковида, а чтобы умереть от ковида, надо иметь серьезное, почти стопроцентное поражение легких, не совсем легких, но легочных сосудов, так назовем, потому что это не очень грамотно, теперь понятно, что не легкие, собственно, страдают. И для этого должна быть острая дыхательная недостаточность, тромбоэмболический синдром, синдром внутрисосудистого свертывания, вот тогда это ковид и смерть от ковида.

Губернаторов: Если с Москвой все более-менее понятно, и действительно ваши слова подтверждает последнее расследование «Медузы» и «Медиазоны». Его суть такова, что есть действительно регионы, и Москва туда попадает, где официально публикуемые данные оперштабов совпадают с данными, которые есть в системе информационного центра по мониторингу.

Печатников: Ну, слушайте, если подтверждает «Медуза», все ясно. Все так и есть.

Губернаторов: Но дело в том, что во многих других регионах эти цифры либо совершенно не совпадают, либо они в два раза меньше, чем официальные. И вопрос в следующем, сообщалось, что оператор вот этого самого информационного центра это правительство Москвы, и данные по смертности, они обсуждаются на Госсовете, и вообще по регионам есть вопросы. Вот как вам кажется, ситуация все-таки у нас в регионах обстоит, могут ли там занижать эту статистику по смертности?

Печатников: Мы же с вами начали с того, что я советник мэра Москвы, а не советник премьер-министра.

Губернаторов: Я понимаю.

Желнов: Но ваше мнение, в данном случае.

Губернаторов: Именно потому, что это обсуждается на Госсовете, насколько я понимаю.

Печатников: Я не участвую в заседаниях Госсовета. Я не знаю, о чем говорят на Госсовете, кроме того, что я слышу в новостях. В этом смысле я не более информирован, чем вы. Я не могу свои собственные ощущения выдавать за истину в последней инстанции. У меня есть ощущения, но я не могу их озвучить только по одной причине — все это должно быть подтверждено фактами.

Звездина: Но вы, собственно, как советник, можете сделать какой-то прогноз по снижению заболеваемости и окончанию эпидемии? Я понимаю, что это, конечно, гадание, но вы все-таки врач.

Печатников: Я могу это сделать не как советник, а как врач все-таки с сорокалетним стажем. Хотя мне в моей жизни, как вы понимаете, не пришлось переживать таких пандемий, но я все-таки много читаю, общаюсь со своими коллегами буквально в ежедневном режиме, и с главными врачами больниц, и с нашими эпидемиологами, с санитарными врачами. Должен вам сказать, что вот такой агрессивный вирус, вот просто по истории, по опыту, он, как правило, недолговечен, и вот в этом есть какой-то оптимистический прогноз. Вот вирусы гораздо менее вирулентные, которые вызывают такие вялотекущие состояния, персистирующие, которые постоянно живущие вирусы, но не вызывающие вот таких вот серьезных осложнений, они с нами живут долго, потому что, как вы понимаете, вирус не заинтересован в том, чтобы нас убить, потому что если он убивает нас, он умирает сам. И они приспосабливаются, поэтому это будет герпес, это будет цитомегаловирус, это будет вирус гепатита С, вы все-таки уже почти специалист. А вот такие агрессивные вирусы, как вот этот подтип коронавируса, потому что коронавирусов, вы уже знаете, их очень много, есть надежда, что он, как вот такой агрессивный, вот такой вирулентный, все-таки он недолговечен в человеческой популяции.

Звездина: 2021, 2022 год?

Печатников: Не знаю. Надеюсь, что к концу следующего года мы все-таки с пандемией закончим. Наверное, это будут эпизоды каких-то эпидемических вспышек, но у нас сегодня бывают эпидемические вспышки, у нас бывают спорадические случаи даже острых инфекций, о которых мы как будто бы уже забыли.

Желнов: А с пандемией закончим, это в смысле ВОЗ может снять этот термин?

Печатников: Ну, термин снимает ВОЗ, но мы это с вами просто поймем. Но я полагаю, что с учетом выработки популяционного иммунитета, а еще больше надежды все-таки на вакцинацию, собственно, ради которой вы меня и пригласили, как я понял, мы все-таки сумеем справиться с этой эпидемией. И я очень рассчитываю на то, что к осени следующего года, если не окончательно, но ситуация будет существенно легче.

Ратникова: Вы говорили, что на медицину всегда жалуются, но есть какие-то объективные факторы, которые на это могли повлиять, пандемия показала, что очень большую, важную роль играют врачи, обычные участковые врачи поликлиник в оказании помощи, потому что ко всем с температурой 37 «скорая» не поедет, поэтому люди вызывают врачей, и много жалуются на то, что эти врачи не приходят. Даже среди моих знакомых, которые получили положительные тесты, звонят в поликлинику, врач не приходит. Мы знаем, что вот за последние годы, в том числе благодаря реформе здравоохранения, нагрузка на участковых врачей увеличилась, там по некоторым оценкам чуть ли не в два раза. Что с этим делать? И связываете ли вы это с тем, что происходит?

Печатников: Валерия, когда вы говорите о некоторых оценках, я понял, что вот «Медуза», видите, она меня порадовала. Когда вы говорите о некоторых оценках, вы понимаете, вся эта реформа, которая была проведена в Москве, она была направлена, прежде всего, на увеличение количества врачей общей практики. И все выступления, которые были и на телевидении, и на радио, и в газетах, и выступал я, выступал министр здравоохранения, выступал мэр, мы как раз говорили о том, что основной фундамент здравоохранения, публичного здравоохранения, это врач общей практики. Поэтому то, что врач не приходит, или мне бы хотелось думать, приходит, но не сразу, вот чтобы совсем не приходил, я такого не слышал, мне говорили, вот сказали, что придет, а пришел только через два дня, через три дня…

Ратникова: Да-да.

Печатников: Вот это не совсем, это приходит, просто не сразу. Вы понимаете, пандемия и любая эпидемия, это, конечно, стихийное бедствие, мы с вами это понимаем. И нагрузка увеличилась, и поверьте мне, что какое бы количество врачей ни появилось, они бы все равно не приходили через час. И я не говорю, что это хорошо, но это вот такая данность, это пандемия. Вот до эфира мы как раз вспоминали это интервью, которое я давал, кстати, BBC, когда в начале, в самом начале девятнадцатого года, или в конце восемнадцатого, в начале 2019 года [это оговорка, имеется в виду 2020 год] появились вот эти кинематографические кадры из Китая, когда они в противогазах там что-то вскапывали, закапывали, то мэр сказал: «Как ты это оцениваешь?» Я говорю: «Сергей Семенович, ну это чисто китайская история, как-то кинематографично, да ничего особенного». Я был скептиком.

Желнов: Это когда еще было?

Печатников: Это было начало 2019 года [это оговорка, имеется в виду 2020 год], когда только в Китае это все началось.

Ратникова: 2020.

Желнов: Да. А когда забили тревогу, вот в мэрии?

Печатников: Так вот я вам должен сказать, как раз это то, о чем мы говорили, я говорил и BBC.

Желнов: Как это произошло? Вот вам звонит Собянин и говорит: «Все!».

Печатников: Мы говорили с Собяниным, и в том числе, он меня спросил, каково мое мнение, ну как у врача. И я его начал успокаивать, я говорил, что все это ерунда, что ничего этого не будет, что это в Китае что-то такое. Собянин мне сказал: «Ты напрасно так думаешь. Это серьезная история, и мы начнем сейчас к ней готовится, потому что ты даже себе не представляешь…» Вот были ли у него какие-то уже сведения, этого я не знаю, потому что, как я уже сказал, ни на Госсовете, ни на Совете безопасности я не бываю. Либо он просто, с его опытом, с его вот этой, то что модное слово у молодежи, с его «чуйкой», он вот это почувствовал, это я вам просто гарантирую. Недаром я сравнил его с Ноем, я сказал, за всю историю человечества я знаю только двоих, которые предсказывали вот такие вот природные катаклизмы, это библейский Ной и Сергей Собянин. Он тогда…

Желнов: Это сильное сравнение! Все, заголовок для нашего эфира готов.

Печатников: Да-да. Он тогда об этом сказал мне, и он оказался прав, а я оказался неправ. И я был скептиком, и потом, когда начинается весна, начинается эта волна, я вдруг понимаю, что тот сигнал, который он уже дал и новому вице-мэру, и министру здравоохранения, к этому готовиться, а это было еще до всех этих алярмов мировых, это просто говорит о такой необычной его особенности.

Желнов: Егор, извини, на секунду я все-таки задам вопрос. А как все-таки вы поняли, что карантин нужен? Вам позвонил Собянин и сказал: «Все, надо убеждать и Кремль в том, что необходимо все-таки вводить локдаун»?

Печатников: Антон, я не участвовал уже в силу своей нынешней должности в принятии решения о локдауне, о карантине, о том, что тогда было сделано в Москве. Поэтому в этом смысле я не могу считать себя причастным к этому решению. Если вы меня спросите, как я его оцениваю, то я вам скажу, что в тот момент я его оценил вполне позитивно. Я вам объясню.

Ведь когда мы с вами объявляем жесткий карантин, что происходит? Мы…

Желнов: Понятно.

Печатников: Нет-нет, мы растягиваем. Наоборот, мы не сокращаем сроки эпидемии, потому что этим самым мы не создаем коллективный иммунитет, да, когда мы бы друг друга заражали, переболели, кто-то умер, стадный иммунитет. Но мы в тот момент уменьшали нагрузку на здравоохранение, потому что в тот момент шли еще подготовительные процедуры, и как раз совершенно…

Я должен вам сказать, что то, что мы создали эти многопрофильные больницы, эти крупные стационары, конечно, здорово помогло, потому что гинекологические отделения, урологические отделения без труда перепрофилировались, потому что в больнице было уже все, что нужно.

Желнов: А это правда? Это вы должны знать все-таки, как советник. Что Собянин был практически один в поле воин. Вы его сравнили с Ноем, но если говорить о его политическом тогда убеждении вводить карантин, потому что он был чуть ли не единственный, кто и до Путина эту мысль доносил, и он его уговорил поехать в Коммунарку, а многие из Роспотребнадзора, Голикова, были против жестких мер. Что вы думаете об этом?

Печатников: Я думаю, я опять-таки только думаю, потому что у меня нет никаких доказательств этого, но я думаю, что Собянин был тем человеком, который убеждал высшее руководство страны в необходимости это сделать в Москве. И то, что он убедил, мне кажется, правильно. И я думаю, что сегодня уже никто не пожалел об этом, и судя по тому, что он вошел в этот штаб по коронавирусу всероссийский и во многом был одним из его руководителей, и то, что на все совещания по коронавирусу до сегодняшнего дня приглашают мэра Москвы, не случайно.

Желнов: То есть вы согласны с мнением, что это все-таки Сергей Семенович убедил Путина и премьера?

Печатников: Я так думаю. Я просто так думаю, потому что авторитет Собянина, конечно, достаточно высок. Исходя из того, что я вам рассказал, я полагаю, что он просто доказал свою правоту, хотя Москва недобрала в бюджет семьсот миллиардов.

Желнов: Понятно, да.

Печатников: Вы понимаете, да? Москва на 2021 год впервые объявила дефицитный бюджет. Это практически треть бюджета ― то, что она недобрала. И тем не менее Собянин на это пошел, и это, поверьте, очень смелый шаг. Я думаю, что вы это оцениваете.

Козлов: Леонид Михайлович, когда эта вся ситуация начала развиваться достаточно резко, быстро для многих россиян, для нас всех наверняка неожиданно. Тогда начали ходить какие-то слухи, среди журналистов кто-то вбрасывал, какие-то анонимные каналы, которые, знаете, существуют где-то в телеграме, СМИ какие-то писали о том, что, дескать, Сергей Собянин один из тех, кто сражался за введение карантина, чтобы защитить россиян, что вы сейчас, собственно, и озвучили: москвичей спасли.

Печатников: Я сказал только о том, что я так думаю.

Козлов: Безусловно, именно об этом я и говорю и вы с этим согласны тоже. Как вы думаете, после того, как такая в каком-то смысле и в медиа была кампания, что Сергей Собянин проявил себя очень так мужественно…

Желнов: Как политик.

Козлов: По-настоящему, да, не испугался, взял на себя инициативу, периодически даже звучал громче, в какой-то момент ― так мне кажется, по крайней мере ― даже громче, чем президент, на эту тему.

Желнов: Не кажется, так и было, да.

Козлов: Как вы думаете все-таки, нет ли ощущения у вас, что теперь он в каком-то смысле заработал такой авторитет, что может претендовать уже и в 2024 или 2036 году на какой-то шаг дальше?

Желнов: Да, операция «преемник», давайте вещи своими именами называть.

Козлов: Говорят, что он вошел в какой-то список, среди участников которого есть преемники будущие. Как вы относитесь к этому?

Желнов: И хотели бы вы видеть Собянина президентом?

Печатников: Вы понимаете, ваше имя переводится как «камень», поэтому вы и тверды как камень в своих убеждениях и постоянно пытаетесь с каменной, я бы сказал, такой вот настойчивостью услышать от меня какие-то политические прогнозы.

Желнов: Не прогнозы, ощущения ваши.

Печатников: Я не даю политических прогнозов, и тем не менее для меня Собянин ― безусловный авторитет. Я считаю его совершенно в этом смысле человеком очень неординарным, способным на очень серьезные, иногда очень непопулярные, но необходимые шаги. Но мы с вами только что приняли поправки в Конституцию, поэтому давайте будем жить, нравится это или не нравится, но по всем тем поправкам, которые у нас есть. Поэтому как будет складываться дальнейшая политическая судьба Сергея Собянина, я не знаю. Думаю, что и сам он этого не знает.

Желнов: Но вы бы хотели, чтобы он был президентом? Вы считаете, это для него подходящая должность? Он вырос из политика регионального в федерального?

Печатников: Послушайте, я вам должен сказать, что Москва ― это огромное государство с практически пятнадцатимиллионным населением. Если он уйдет из Москвы, то для Москвы, поверьте, это честное мое мнение, это будет потеря. Вот так я вам отвечу на этот вопрос.

Ратникова: Да, к слову о поправках в Конституцию. В конце мая как раз Сергей Собянин еще настаивал, по крайней мере, говорил о том, что режим самоизоляции, самосохранения, точнее, пропускной режим будет сохранять до того, как мы получим вакцину. Это он говорил в конце мая. Потом чуть больше чем через неделю он выступает и выступает, что со следующего дня пропускной режим отменяется, потом постепенно открываются кафе, и все это происходит накануне парада, да, и накануне голосования по поправкам в Конституцию.

На ваш взгляд, с чем может быть связано такое резкое ― мне кажется, резкое ― изменение позиции мэра? Связано ли это как раз с парадом, что на него могло быть оказано какое-то давление в этом смысле?

Желнов: И его ли это позиция либо все-таки из Кремля попросили? Что вы думаете об этом?

Печатников: Я этого просто не знаю. В июне месяце ситуация была уже немножко лучше, чем в апреле месяце. Мы с вами видим, что, несмотря на это решение, в дальнейшем и в июле, и в августе цифры стали гораздо благополучнее, поэтому если это и связано в какой-то степени с какими-то общественными явлениями, то это полностью согласовывалось с эпидемической ситуацией.

Вспомните, мы к концу лета уже считали, что, в общем, дело идет к хорошему завершению.

Ратникова: Но потом вторая волна. Не повлияло ли это…

Желнов: Леонид Михайлович, что Лера имеет в виду? Все-таки там срок небольшой, конец мая ― что режим будет сохраняться, пока не будет вакцины, проходит неделя ― и вдруг с завтра все, побежали.

Ратникова: Очень резко.

Желнов: С чем связана такая резкая перемена? Я сам помню эти ощущения от вдруг свалившегося на голову заявления.

Печатников: Возможно, через неделю Собянину сообщили, что вакцина есть.

Ратникова: Массовая вакцинация до сих пор не начата.

Печатников: Тем более что первые вакцинированные появились, как я знаю, еще в апреле.

Губернаторов: Леонид Михайлович, давайте поговорим про вакцину, раз тем более вам анонсировали, что здесь про нее будут говорить.

Печатников: Послушайте, я не первый раз на Дожде, поэтому что мне анонсировать?

Губернаторов: Готовы были ко всему.

Печатников: Я давно уже не обращаю на это никакого внимания, я прекрасно понимаю, что это только повод для того, чтобы начать разговор.

Губернаторов: Я понимаю. Леонид Михайлович, вы сами прививались от коронавируса, и если да, то какой выбор вы сделали? Благо сейчас уже есть две возможности, насколько я понимаю, гамалейская и векторовская.

Печатников: Я не знаю, какая возможность сегодня у новосибирской вакцины, но я привился вакциной «Спутник V».

Губернаторов: Замечательно. Как вы ее оцениваете в первую очередь на себе? Мы знаем, что клинические испытания, четвертая фаза, они проходят в Москве исключительно. Как вы оцениваете эту борьбу за проценты с Pfizer? Действительно ли вы верите в эффективность 95%?

Желнов: Даже просто на собственном опыте, да, интересно, поскольку вы привиты.

Печатников: Я вам должен сказать, что я несколько дней назад сделал вторую часть этой вакцины, если вам это интересно, я могу немножко больше рассказать об этих вакцинах то, что знаю. Первую вакцинацию, первый укол я перенес вполне благополучно. Кроме местной реакции, у меня, в общем, ничего особенного и не было.

Ратникова: Это точно не плацебо было в рамках исследования.

Печатников: Но судя по тому, что я проверил после этого перед вторым уколом уровень антител, и они оказались, так сказать, на верхней границе нижней нормы. Там есть низкая, средняя и высокая, у меня оказались на верхней границе низкого уровня. Это уже кое-что.

Очень рассчитываю на то, что второй укол, который я перенес чуть хуже, у меня были какие-то общие ощущения недомогания, тоже местная реакция, но я терплю в надежде, что у меня появится уже достаточный уровень, чтобы считать себя хоть несколько месяцев защищенным.

Желнов: Как вы убедили себя, что все-таки надо вакцинироваться вам лично? Все-таки это определенная ответственность. Вы посоветовались, вам сказали: «Да, безопасно»?

Печатников: Вы понимаете, в чем дело? Мы ведь можем судить об отдаленных результатах еще не скоро, но исходя из того, что я прочитал об этом, поговорим с теми, кто участвовал в разработке, и хочу вам сказать, что участие в разработке вакцины института Гамалеи Дениса Юрьевича Логунова, просто одно его имя произвело на меня впечатление, что этот человек, человек с европейским, я скажу, и мировым именем, я посчитал, что это достаточное основание, чтобы самому подвергнуть себя этой вакцинации.

Ратникова: Да, как раз к слову об организации здравоохранения и вакцинации. В конце октября было заявление вашей преемницы Анастасии Владимировны Раковой о том, что к концу года… Она предсказала, что все желающие москвичи смогут вакцинироваться.

Печатников: К концу следующего года?

Ратникова: Нет, в течение месяца, да, она сказала.

Печатников: Этого года.

Ратникова: У меня возникает вопрос, как это возможно, если даже по официальным заявлениям, Татьяна Голикова в том числе об этом говорила, что только два миллиона доз вакцины может быть выпущено до конца года. Как возможно всем желающим вакцинироваться и как вообще эта вакцинация всех желающих может быть организована? Когда бы я могла получить вакцину, если бы сама до этого не поучаствовала в исследовании?

Печатников: Вы вакцинировались?

Ратникова: Я участвовала в исследовании, скорее всего, у меня плацебо, судя по тому, что у меня нет антител.

Печатников: Вы имейте в виду, что наше плацебо на 25% эффективнее американского! Вы это тоже имейте в виду.

Ратникова: Но антител у меня все равно нет, мне это не помогло, да.

Желнов: Когда будет вакцинироваться массово Москва?

Печатников: Вы знаете, ведь это зависит от того, насколько быстро удастся наладить производство.

Желнов: Понятно.

Печатников: У меня сложилось впечатление, что люди, которые именно в этом принимают участие, немного поторопились с обещаниями. Я думаю, что это не только у меня такое впечатление. Вакцина сделана, я говорю сейчас о вакцине Гамалеи, теперь уже сделана и вакцина в Новосибирске. Но это не такая простая задача ― лабораторное производство перенести в промышленное производство. Это в обычных условиях занимает иногда год, а иногда и больше. Поэтому обещания некоторых, я бы сказал так, недальновидных ораторов…

Желнов: Подождите, это вы про Ракову сейчас?

Печатников: Нет-нет, дело сейчас не в Раковой, Ракова не имеет никакого отношения к производству. Они обещают промышленное производство, Ракова, или Собянин, или кто угодно, естественно, в это верят. Подготовили, уже подготовили Москву к вакцинации, в каждой поликлинике вы сегодня найдете один-два кабинета, готовых к вакцинации, выпущен сертификат для вакцинированных, я, к сожалению, не взял его с собой, он уже отпечатан.

Поэтому то, что говорила Анастасия Владимировна, было связано с тем, как сказали, когда они обеспечат Москву.

Желнов: Хорошо, ошиблась та сторона. По вашим данным, как советника мэра как раз по этим вопросам, когда это заработает у нас?

Печатников: У меня ощущение, что это начнется реально после Нового года.

Ратникова: А о каких объемах производства может идти речь?

Печатников: Речь пойдет уже о миллионах, безусловно.

Ратникова: В одной Москве пятнадцать миллионов, в России сто сорок миллионов.

Печатников: Во-первых, отнюдь не все будут вакцинироваться. Я, например, смотря на вас, считаю, что любому из вас эта вакцина, учитывая ваш возраст, обеспечит высокий уровень антител уже после первой инъекции, потому что первая и вторая ― это не разные дозы, как у нас принято, это разная архитектоника вектора, то есть аденовируса.

Желнов: То есть нам лучше сделать?

Печатников: Вам я советую, вы мало чем рискуете, особенно девушки, потому что женщины вообще легче переносят коронавирус.

Ратникова: Да?

Печатников: Да-да, конечно, конечно, этому тоже уже найдено объяснение. Поэтому я полагаю, что с января месяца, после новогодних каникул, Москва готова. Есть холодильники, морозильники, все, что нужно, в кабинетах уже есть. Собянин сказал, что уже около трехсот таких кабинетов, по-моему, даже больше, потому что в каждой поликлинике уже их по нескольку. Все готово, все за промышленным производством. Пока, к сожалению, промышленное производство начато только на производственных площадях «Генериума», это компания, принадлежащая «Фармстандарту».

Козлов: Леонид Михайлович, вы как советник мэра и, с другой стороны, как врач с сорокалетним стажем сказали только что, что знаете, что начали тестировать эту вакцину еще весной.

Печатников: Я просто знаю это от людей, которые говорят: «Я вакцинировался в апреле».

Козлов: Безусловно, безусловно. Как раз не так давно агентство Bloomberg писало о том, что в апреле именно началось тестирование для каких-то ВИП-пользователей этой вакцины, различных представителей крупных государственных компаний и так далее. Во-первых, как вы относитесь к этому?

Во вторых, мои коллеги из «Би-би-си» и журналисты других изданий летом писали, провели расследования, писали о том, что сотрудников в том числе и московских предприятий, сотрудников, служащих различных московских предприятий в добровольно-принудительном порядке отправляли на тестирование этой вакцины. Опять же, как вы к этому относитесь и вообще знаете ли вы что-то об этом?

Печатников: Давайте начнем сначала. Итак, две крайности: с одной стороны, ВИПы, с другой стороны, принудительная отправка рядовых граждан, как кроликов, экспериментально. Согласитесь, это немножко нелогично? Если ВИПы начинают прививаться, и верят в эту вакцину, и прививаются, значит, в тот момент уже были данные о ее безопасности, да? Должны, давайте скажем.

Козлов: По официальным данным, она же проходит до сих пор еще какие-то тестирования, правильно? То есть тогда она еще не была официально доказана как действующая.

Печатников: Значит, эти люди подвергли себя добровольно вот такому вот эксперименту. Был такой человек по фамилии Петтенкофер, он выпил холерный вибрион для того, чтобы доказать влияние холерного вибриона, чтобы именно он вызывает холеру. У нас были случаи самопожертвования, особенно в медицинской среде, поэтому давайте отдадим должное этим ВИПам, которые, собственно, подвергая себя смертельному риску, все-таки вакцинировались.

Желнов: А вам звонили, советовались чиновники, крупный бизнес? Делать, не делать.

Печатников: Советовались, я им в этом смысле ничего не советовал, потому что в тот момент мне еще было совершенно ничего не ясно. Поскольку меня никто принудительно туда не отправлял и я уже не отношусь к ВИПам…

Желнов: Как сказать!

Печатников: То я остался ждать начала промышленного производства. Собственно, меня уже вакцинировали промышленным образцом. Но в этом есть и плюсы: это точно не плацебо, потому что в эксперименте еще должно быть плацебо, а промышленность уже должна…

Ратникова: А как вы получили вакцину?

Печатников: Не скажу!

Ратникова: В обход?

Козлов: А про московских бюджетников что вы думаете?

Печатников: Что про московских бюджетников?

Козлов: Что их отправляли туда с работы.

Печатников: Принудительно.

Козлов: В добровольно-принудительном порядке.

Печатников: Я не верю в принудительную, в то, что принудительно вакцинировали.

Козлов: В добровольно-принудительном порядке.

Ратникова: Нет, есть такие свидетельства, даже я общалась в том числе с социальным психологом, которого начальник…

Печатников: Которые сказали, что?..

Ратникова: Да, конечно. Возможно, это начальство, его личная инициатива, но в том числе.

Печатников: Вас же вакцинировали, неважно, плацебо, не плацебо, вы ведь сами руку-то подставляли, правда?

Ратникова: Да. Я-то да.

Желнов: Нет, вы же понимаете, как происходит на российских выборах. Звонит руководитель бюджетной организации и говорит: «Проголосуйте за „Единую Россию“».

Ратникова: Увольнением в том числе угрожают.

Желнов: «В вотсапе пришлете галочку». Тут то же самое: можно не вакцинироваться, но лучше вакцинируйтесь, иначе потеряете работу. Так же работает.

Козлов: Или премию, может быть.

Желнов: Как вы к этой ситуации относитесь?

Печатников: Я к этой ситуации отношусь отрицательно, тем более что сам я свидетелем такого никогда не был. Поэтому…

Козлов: Не слышали даже о таком?

Печатников: Нет-нет, о принудительной вакцинации не слышал, я слышал о людях, которых мечтали вакцинироваться и не попадали в эту группу. Вот это я слышал.

Желнов: Леонид Михайлович, у нас очень мало времени, до конца эфира одна минута. Последний вопрос: нынешние меры, ограничения, введенные в Москве до 15 января, считаете ли вы правильными? Либо надо было их ослабить, либо, наоборот, сделать жестче? Ваш прогноз на нынешнюю уже теперь зиму.

Печатников: Вы знаете, мне кажется, если этот вирус будет вести себя как обычный вирус ОРВИ, если нам повезет и эта зима будет морозной, на что мало надежды, то обычно эти вирусы, я имею в виду аденовирус, гриппозный вирус, если мороз, то эти вирусы ведут себя гораздо более миролюбиво. Если вот такая слякоть, то я полагаю, что мы так еще и зиму, и весну с этим вирусом будем жить.

Желнов: Меры эффективны нынешние?

Печатников: Мне кажется, что по сегодняшней ситуации они адекватны.

Желнов: Локдаун не нужен.

Печатников: Я не знаю, думаю, что нет, потому что, знаете, у врача есть такое главное правило: noli nocere, не навреди. И здесь надо всегда вот эти весы, где, как лучше. Мне кажутся они адекватными.

Желнов: Спасибо!

Печатников: Спасибо вам.

Желнов: Леонид Печатников, советник мэра по социальным вопросам, бывший вице-мэр Москвы, а также медик, преподаватель, декан медицинского факультета РАНХиГС, был в эфире Hard Day's Night. Спасибо вам, Леонид Михайлович, за этот эфир, здоровья.

Печатников: Спасибо вам.

Желнов: И до следующего вторника, оставайтесь на Дожде! Счастливо, пока!