«Место Путина проклято»: Ходорковский о прекратившем игры режиме, билете в один конец для Навального и охоте на деньги чиновников

Барабанов: Михаил Борисович, мы знаем, что например, Евгений Чичваркин отговаривал Навального от возвращения в Россию. Навальный отшутился, позвал его с собой лететь вместе в Москву. А вот за те месяцы, что Навальный был в Германии, вы с ним разговаривали? Может быть, он с вами советовался, обсуждал свою идею вернуться? Вы хоть раз общались за это время?

Ходорковский: Я с Алексеем лично не встречался, и поэтому я не считаю нужным какие-то здесь другие подробности передавать. При этом я бы и не стал давать советы человеку в этой ситуации, просто потому, что я могу высказать свое мнение, но я его высказал публично, а советы давать человеку, когда он принимает вот такое вот решение, он же все понимает для себя.

Желнов: А почему вы не общались, не было какого-то контакта? Понятно, что вы в Англии, Алексей находился в Германии, но тем не менее, по телефону, в переписке, у вас вообще не было никаких контактов за все это время?

Ходорковский: Я вот эту часть не комментирую.

Резник: Пока Алексей находится в тюрьме сейчас, большой удар, основной удар придется по команде его единомышленников, которые находятся в России, может быть, кого-то будут пытаться запугать, кого-то перекупить, какие-то еще могут быть вещи. Видите ли вы сейчас кого-то среди единомышленников Алексея, из его команды, кто мог бы перехватить такое временное лидерство? И как вы относитесь к версии, что этим лидером временным могла бы быть Юлия Навальная, по примеру Светланы Тихановской? Вот похожая история, муж сидит, а жена временно вот на себе вот это всё…

Ходорковский: Здесь решать только самой Юле. Выглядит она прекрасно на экране, я думаю, что она могла бы занимать позицию с большей эффективностью, чем уважаемая госпожа Тихановская. Но решать здесь в данном случае ей, потому что и дети есть, и в общем режим на сегодняшний день стал гораздо более жестким, чем он был 17 лет назад. Когда меня загребали, я не думал, что вообще идет речь о том, что могут вслед за мной последовать женщины, тем не менее, через три года после этого, через три, по-моему, арестовали Светлану Бахмину, она отсидела и даже родила в тюрьме, и ее при этом не освободили. Я думаю, что сейчас ситуация еще более жесткая, и в общем и Алексею, и Юле, наверное, на эту тему пришлось много думать, но какое решение они приняли, естественно, я не знаю.

Что касается других людей из команды Алексея, кого, во всяком случае, я знаю, это смелая Люба Соболь, которая сражается как может, и на сегодняшний день она, на мой взгляд, является наиболее известным представителем команды Алексея Навального. Ну и конечно, штаб они совершенно правильно оставили за границей, это вот Леонид Волков и его команда, в общем, я думаю, то, что он находится за границей, это совершенно правильно, потому что уж его бы загребли сразу.

Барабанов: Михаил Борисович, но так или иначе мы сейчас имеем ситуацию, когда один из лидеров российской оппозиции в тюрьме на неопределенный срок. У вас есть какие-то планы в связи с этим? Может быть, вы думаете какую-то международную кампанию развернуть в защиту, в поддержку Навального? Может быть, вы могли бы каким-то образом с Гарри Каспаровым здесь свои силы как-то объединить?

Ходорковский: Во-первых, надо понимать, что конечно, ситуация, в которой сейчас мы все оказались, после того, как Алексея арестовали, она в общем радикально другая. Мы понимаем, что режим всякие игры прекратил. В этой ситуации вот такие вот наиболее острые действия оппозиции, как уличные акции, как участие в выборах, я бы оставил, и я думаю, что я оставлю на усмотрение Алексея и его команды, потому что он взял на себя самые большие риски в этой игре, и ему, собственно говоря, принадлежит право сейчас решать, насколько эти острые действия могут ему помогать или мешать. Вот сейчас он решился призвать на 23 января людей на улицы, я, естественно, поддержал этот его призыв, но еще раз подчеркиваю, что до тех пор, пока он находится в тюрьме, и до тех пор, пока не появились другие лидеры оппозиции, несущие такие же риски, я этот вопрос оставляю за ним.

Что касается поддержки с точки зрения международного мнения, и международного общественного мнения, и работы с российским общественным мнением, то здесь у нас ни с Гарри Каспаровым, ни с кем другим не существует никаких противоречий, мы, естественно, будем делать все, что от нас в этой ситуации зависит, в том числе, и продвигать «Акт Магнитского» в европейской части. Я считаю, что в американской части само собой, там уже большинство решений принято, а в европейской части несомненно. Это не дело, когда деятели режима, которые наводят политический террор, ограничивают права людей у себя в стране, в России, в то же время пользуются достижениями демократии, когда их семьи пользуются достижениями демократии в западных странах. Я думаю, что это должно быть прекращено, «Акт Магнитского» для этого существует, и мы будем делать все, что от нас зависит, для того, чтобы этот акт применительно к случаю Алексея был применен в полной мере.

Желнов: А о каких людях, Михаил Борисович, вы говорите? Вот семьи и конкретные люди, которые здесь творят террор, а на Западе пользуются благами европейской цивилизации, это кто?

Ходорковский: Во-первых, это абсолютно все деятели путинского режима. Я не делаю здесь никакой разницы между так называемыми системными либералами и так называемыми силовиками, сейчас они для меня одно и то же. Если вы в такой ситуации считаете для себя возможным поддерживать Путина, поддерживать Кремль, находиться на его стороне, это значит, что сторону баррикад вы выбрали.

Во-вторых, это касается тех предпринимателей, которые используют возможности государства, и соответственно, государство использует их возможности для продвижения интересов Кремля. Еще раз, не интересов России, а именно интересов Кремля, которые финансируют, субсидируют, дают взятки политическим и общественным деятелям за пределами Российской Федерации в интересах Кремля, в интересах Путина и его окружения. Несколько расследований на эту тему мы уже делали, и это будет продолжено. И по мере того, как эти люди будут выявляться и идентифицироваться достаточным образом для предоставления материалов в европейские инстанции, занимающиеся имплементацией «Акта Магнитского», мы это будем делать.

Трояновский: Скажите, Михаил Борисович, если на секунду абстрагироваться от дела Навального, от ситуации с Навальным, как вы вообще видите вот свою возможность влиять на ситуацию в России из эмиграции? Вы в эмиграции, Каспаров в эмиграции, что вы можете делать и что вы не можете делать, как вы на это смотрите?

Ходорковский: Что я не могу делать, или что в нынешней ситуации, когда у нас люди и из «Открытой России», и теперь вот Алексей Навальный находятся в качестве заложников, когда режим показал, что он готов заложников брать без всяких ограничений, я уже сказал, что вот то, что касается уличных акций и то, что касается участия в избирательных кампаниях, я для себя отодвигаю, оставляю это тем людям, которые взяли на себя риск, и готов только их в этом отношении поддерживать.

Что касается других вопросов, чем сегодня ситуация в принципе отличается от ситуации конца восьмидесятых, когда власть поменялась? В тот момент у нас был, в России у нас был образ будущего, то есть мы воспринимали, куда мы хотим привести свою страну. Сейчас этот образ будущего во многом разрушился, потому что часть ситуации мы у себя в стране изменили, а в другой части Запад, который служил этим примером, он таким примером быть перестал. И вот это вот видение будущего, как к нему подойти, это то, что сейчас требует разработки, тем более, что поколения сменились. Нам нужны молодые лидеры общественного мнения, которые в момент смены режима смогут взять эту самую власть. Уже на сегодняшний день, как мы с вами знаем по опросам, 48% людей хотели бы, чтобы Путин в 2024 году ушел, это опросы проводились «Левада-центром» во время вот этого голосования по обнулению. Других во многом останавливает боязнь и непонимание того, кто придет после Путина. Не на место Путина, я, а теперь уже и Алексей после его выступления у Гуриева, сторонники парламентской республики, то есть место президента должно быть пусто. Но вот кто та команда, что они предлагают, вот этот вопрос подлежит и выработке и донесению до российского общества. Я считаю, что с этой задачей я и те люди, которые вместе со мной работают, могут справляться, наряду, естественно, и с другими командами.

Кроме этого, сейчас большие проблемы с защитой свободы слова, и к глубокому сожалению, эта проблема для российских голосов она не только внутри России, но и многие корпорации, не многие, но некоторые корпорации идут на взаимодействие с нашей властью в попытке заткнуть людей. С этим со всем надо бороться, и я убежден, что с этой задачей мне достаточно удобно и эффективно справляться, тем более, что команда «Правозащита Открытки», она в общем имеет хороший опыт и успехи в отстаивании прав людей. Вот то, что я для себя вижу.

Резник: А в России, вот на ваш взгляд, все-таки эффективнее вести политическую кампанию, если жесткий выбор, находясь в тюрьме или находясь в эмиграции? Если именно речь идет о политической кампании, не борьбе с режимом, а политической кампании.

Ходорковский: Сейчас я не готов сделать вот такое вот разделение между политической кампанией и борьбой с режимом. Какую политическую кампанию сейчас можно вести, не борясь с режимом? Только поддерживая режим. Я считаю вообще, что вот эти выборы в Государственную Думу, водораздел пройдет ровно по линии — кто за то, чтобы Путин оставался после 2024 года, и кто за то, чтобы он сменился. Вот российское общество сейчас раскололось пополам, и я надеюсь, что вот эта вот половина, которая за то, чтобы он ушел, она будет с каждым днем сокращаться, как шагреневая кожа. Сегодня политическая кампания, на мой взгляд, неотделима от борьбы с режимом, и конечно, даже находясь в тюрьме, если это только не ситуация типа «Черного дельфина» и других аналогичных мест, она дает большую возможность для борьбы, во всяком случае, на некоторое время.

Желнов: А из-за границы возможно, чувствуете ли вы на своем примере эффективность борьбы с режимом? Либо все-таки надо быть внутри страны, пусть даже и в тюрьме, чтобы с ним бороться, а из-за рубежа это делать сложнее и невозможно, может быть.

Ходорковский: Мы с вами имеем опыт стран и людей, которые продолжали борьбу, находясь за границей. И в то время, когда Алексей находился на свободе, или он находился за границей, я считал для себя вполне возможным продолжать эту борьбу в полном объеме, в том числе и призывать самостоятельно к уличным акциям, в том числе и занимать специальную позицию по выборам. Еще раз подчеркиваю, такой опыт есть, и я не вижу в этом ничего особенного, достаточно много авторитарных, тоталитарных режимов приводят к тому, что невозможно никакое политическое действие внутри страны, в то время как штаб, в то время как лидеры находятся внутри страны. Сегодня ситуация с заложником, сегодня ситуация одна…

Желнов: То есть получается, лучше бы он оставался в Берлине? Ну так, если обобщить.

Ходорковский: Я с вами не могу с этим согласиться, потому что это его решение. И сейчас, как я уже сказал, на протяжении нескольких лет у него, я надеюсь, возможность в тюрьме будет, даже если он останется в тюрьме. К слову, то, что он останется в тюрьме, это еще не решено, это во многом зависит от того, насколько жесткую позицию займут западные лидеры, Путин на них традиционно обращает наибольшее внимание, ну и конечно, насколько много людей выйдет на улицы 23 числа. Я вам скажу с полной уверенностью, если бы вышел миллион, Навальный точно бы оказался в тот же день на свободе, если выйдет 100 тысяч, Путину придется всерьез задуматься.

Немзер: Михаил Борисович, еще будут вопросы и про то, что в этой ситуации могут сделать западные лидеры. Я вот о чем хотела вас спросить, на протяжении долгого времени существовала даже не столько концепция, сколько какое-то мнение, ощущение, что Навального не сажают, потому что не хотят делать нового Манделу. Была история с условным сроком по делу «Ив Роше», когда посадили Олега Навального, а Алексея Навального не посадили, была история в 2013 году, когда вроде бы посадили на один день, люди вышли на улицу, почему-то отпустили, не были понятны механизмы происходившего. Но вот это какое-то обывательское ощущение, что видимо, не хотят сажать, потому что не хотят делать героя, не хотят вот этой истории, оно было на протяжении долгого времени. Вот сейчас эта концепция сломалась. Как вам кажется, существовала ли она действительно? Изменилось ли что-то, как бы сменилась ли у власти стратегия в отношении него, именно идеологически?

Ходорковский: Мне кажется, вы, без всякого сомнения, правы, именно такая концепция существовала, что на свободе он менее опасен, чем в тюрьме. Не могу здесь не оговориться, что я лично считаю, что во многом это был результат урока, который произошел по делу «ЮКОСа», со мной и с Платоном Лебедевым, все-таки для Путина каждый день или каждая встреча на протяжении десяти лет и с западными лидерами, и с общественными деятелями, она в той или иной форме все равно содержала разговор о политических заключенных. Путину это было неприятно, мы видели, как он резко реагировал, ему было дискомфортно, и повторять эту историю он явно не хотел.

Что изменилось? На мой взгляд, изменилась ситуация после Беларуси. Он увидел, что всё уже совсем не так, что в любой момент ситуация может стать гораздо более горячей, чем он представлял себе до этого. Он попытался в той или иной форме, кто-то считает, что это было убийство, кто-то считает, что попытка убийства, кто-то считает, что это была попытка выпихнуть человека из страны с помощью отравления, наверное, это было и то, и другое одновременно, потому что точно дозировать здесь никто не мог. Когда это не получилось, Путин оказался опять перед тем же выбором: либо рисковать белорусским сценарием, почему у них в голове белорусский сценарий, давайте не обсуждать, это у них в голове, либо переходить к более жестким мерам. Ну, как и все авторитарные режимы на этапе старения лидера, он начал переходить вот к этим жестким методам, ничего здесь такого…

Барабанов: Михаил Борисович, но мы видим, что отравление становится довольно популярным методом, скажем так, в российской политике. Навальный, Кара-Мурза, Верзилов, и мы помним, что как минимум, два громких отравления было в Великобритании, я имею в виду дело Литвиненко и дело Скрипалей. Не опасаетесь ли вы, что в отношении вас режим может предпринять какую-то такую же попытку? И после отравления Навального не думали ли вы как-то усилить свои собственные меры безопасности?

Ходорковский: Слушайте, мы с вами все прекрасно понимаем, что соревноваться с ресурсами государства невозможно. Может повезти, может не повезти, это уж, так сказать, как судьба сложится. Базовый вопрос — или ты берешь на себя риски и продолжаешь борьбу с авторитарным режимом, либо ты эти риски на себя не берешь. Если ты берешь на себя эти риски, дальше ты выбираешь, эти риски меньше, или эти риски, как сегодня у Алексея, больше. Ну, так сказать, здесь каждый человек, в зависимости от его ситуации, делает выбор для себя. Будет ли сейчас ситуация более жесткой? Ну наверное, она будет более жесткой, мы видим, что они делают, и мы понимаем, что эта дорога, вот исторически мы понимаем, что эта дорога в один конец, то есть вот начав таким образом разбираться с оппозицией, не через хитрости, которые были во времена Суркова, а вот таким лобовым, что называется, способом, власть вернуться на прежние позиции уже не может, потому что, ну посмотрите, тот же Навальный со своим дворцом, который он сейчас выпустил, демонстрирует, что для него обратного пути тоже не будет, потому что так жестко по отношению к Путину он еще никогда не говорил. Понятно, что обратного пути ни у кого нет, с этим придется жить.

Трояновский: Скажите, если вот вернуться к вашей деятельности о том, как вот вы пытаетесь влиять на события в России, у вас есть журналистский проект, который вы поддерживаете, вы упомянули правозащитные проекты. А что вы думаете о том, как вы дальше можете расширять это влияние, видите ли вы какие-то новые возможности делать что-то, что вы пока не делали, или что раньше не имело смысла делать, а теперь стоит попробовать?

Ходорковский: Я уже сказал, что самой важной для меня на сегодняшний день задачей является помощь тем молодым людям, которые хотят стать публичными лидерами и хотят двигать страну в сторону демократии. Вот в этом я вижу свою главную задачу на сегодняшний день, и почему она возникла сейчас, несколько лет назад, а сейчас она стала особенно важной, потому что сменились поколения, потому что те люди, которые были готовы к этой борьбе, уже ушли из того возраста, когда они ее могут вести. Пришло новое поколение, которое во многом не помнит ситуации без Путина, оно не понимает, как страна может развиваться в режиме свободного демократического правления. У этого свободного демократического правления есть свои плюсы и есть свои минусы, но люди должны этому учиться, и поэтому эту задачу я сейчас вижу как наиболее важную для себя.

Желнов: Михаил Борисович, правильно я понимаю, что вы сами о себе, как о лидере, не мыслите, вы скорее такой политический продюсер, ну вот судя по тому, что вы описываете.

Ходорковский: Здесь разделить ситуацию с лидерством и продюсингом не так легко, как в…

Желнов: Как в шоу-бизнесе, я понимаю.

Ходорковский: Да. Вы за меня сказали. Потому что когда мы говорим об идеологии, вот какую роль идеология играет в современной политической борьбе, я лично считаю, что очень существенную. Что до тех пор, пока у общества не сложится единого видения будущего страны, вот что мы хотим, мы хотим парламентскую республику либо мы хотим президентскую республику, мы хотим федеративную систему, либо мы хотим унитарную систему, мы хотим, чтобы у нас политическая власть была в больших городах, или мы хотим дистрибуции максимально широкой, так сказать, какой только возможно, или мы хотим наоборот концентрации всего этого в Москве. Вот это видение должны быть выработано людьми, именно эту задачу — убедить людей в том или ином выборе берут на себя политические и общественные деятели. Вот в этой части я эту задачу на себя беру.

Желнов: А вы сами себя президентом, премьером при разных конфигурациях возможных власти видите, вот когда вы лидер?

Ходорковский: Во-первых, я еще раз хочу повторить, что я противник места Путина. То есть я вот считаю, что место Путина проклятое, вот как только у нас человек садится на пост президента, считайте, вот просто считайте, проходит несколько лет, в случае с Ельциным это было три года, и через три года мы из абсолютно демократического лидера получаем лидера авторитарного, а дальше, так сказать, по всем кочкам. Позицию президентскую я просто считаю для нашей страны вредной. Что касается возможности принимать участие в общественной и политической жизни страны в той или иной форме, ребята, я не вижу себя в качестве избираемого какого-то лидера, я управленец. То, что я могу — я могу организовывать хозяйство, вот в этом у меня есть опыт, в этом я себя чувствую абсолютно уверенно.

Барабанов: Михаил Борисович, вы уже упомянули выборы в Госдуму. Очевидно, это будет одним из главных событий 2021 года. У вас уже был опыт выдвижения кандидатов, поддержки кандидатов на выборах. Есть ли у вас какой-то план на эту кампанию, планируете ли вы кого-то выдвигать, кого-то поддерживать, какая ваша стратегия на парламентскую кампанию 2021-го?

Ходорковский: В 2016 году у нас была задача, собственно говоря, о ней я уже говорил чуть раньше в нашем разговоре, дать возможность проявить себя молодым лидерам. Тогда эта возможность еще была. Сейчас, как мне кажется, в рамках этой думской кампании такой возможности власть не даст.

В то же время, как я опять же считаю важным заметить, я в сегодняшней, нынешней ситуации поддержу «Умное голосование», безо всякого сомнения. Одновременно я считаю предельно важным провести вот этот водораздел: ребята, вы за то, чтобы Путин оставался после 2024 года, или вы против того, чтобы Путин оставался после 2024 года? Если вы за это, то мне будет трудно согласиться с призывом голосовать за такого человека. Но еще раз я хочу сказать: я оставляю в данном случае решение за командой Навального, поскольку именно он взял на себя наиболее жесткие политические риски.

Немзер: Михаил Борисович, два слова про «Умное голосование» я хотела уточнить. Вы писали, что вы будете поддерживать «Умное голосование», вы писали о том, что вы надеетесь, что получится как-то так умно проголосовать, не изменяя при этом своим принципам. Суть «Умного голосования» состоит в том, что иногда приходится чуть-чуть да покривить душой, изменить: плюнь да поцелуй злодея ручку, плюнь да проголосуй за КПРФ.

Я правильно понимаю, что в данном случае единственным водоразделом становится вот это «за Путина или против Путина»? Если представитель от КПРФ говорит, что он исповедует все свое, но он бы хотел, чтобы Путин ушел, тогда вы готовы, не вы лично, но вы готовы такого кандидата поддерживать?

Ходорковский: Я считаю, что в этой ситуации это единственный реальный водораздел, потому что те 48% наших граждан, которые на сегодня (то, что мы знаем по мартовским опросам) не хотели бы, чтобы Путин оставался у власти после 2024 года, должны иметь свое политическое представительство, и это принципиальный вопрос.

Трояновский: Скажите, вы несколько минут назад сказали вещь, которая нашим читателям New York Times как раз, я думаю, была бы очень интересна. Это то, что вы говорите, что часть проблемы, если как-то думать о демократии в России, ― это то, что западная система как-то дискредитирована. Скажите еще два слова об этом. Что это означает? Вы говорите сейчас о последствиях штурма Капитолия и Трампе или это более глобальная какая-то вещь?

Ходорковский: Я говорю о двух сторонах этой проблема. Первая сторона ― это, конечно, представления российских граждан. Не будем себя обманывать, западная система никогда не была идеальной. Но тогда, когда представление у российских граждан было о том, что эта система тем не менее является лучшей по сравнению с тем, что мы имеем, этого было достаточно. Сейчас такое представление размылось.

Во-вторых, и это в значительной степени часть первой проблемы, это то, что на Западе имеет место кризис демократии. Кризис демократии, который, в частности, нашел свое проявление в штурме Капитолия и, что для меня на самом деле было гораздо более болезненным, в несудебном запрете человеку на его личное мнение, не на высказывание каких-то экстремистских вещей, которые легко можно было заблокировать, а на высказывание собственного мнения.

Почему, на мой взгляд, такая проблема сейчас имеется на Западе? Потому что мы долгое время шли от представительской демократии к демократии прямой. И вот нам социальные сети и современные возможности анализа предпочтений людей, таргетированая реклама дала возможность наконец этой самой прямой демократии. А дальше оказалось, что общество к этому не готово, общество не готово изучать предлагаемые ему, обществу, политический выбор и нести за него ответственность.

Я видел, я лично видел только одну страну, где избиратель относится к такому своему праву крайне трепетно и ответственно, это Швейцария. В Швейцарии перед каждым голосованием, перед каждым референдумом избирателям рассылают брошюры по 30–40 страниц, где описываются разные подходы к той или иной проблеме, и люди на моих глазах, обычные люди читают эти страницы, 30–40 страниц политического текста и принимают осознанное решение.

В других странах я этого не видел: ни в России, ни в Великобритании, к сожалению, ни в Германии. Я не видел этого больше нигде. Такая ситуация, когда людям предоставили возможность, по сути дела, прямой демократии, а люди не готовы изучать и принимать решение осознанно, приводит к победе популистов, которые, так сказать, обещают заведомо нереализуемые вещи, но которые нравятся избирателям. И вот мы получаем то, что мы получаем. Западу предстоит эту проблему решать, а нам предстоит сделать это решение приемлемым для России.

Немзер: Михаил Борисович, вы знаете, о крахе демократии, о неготовности общества демократию переварить, с ней работать ― это очень большой и длинный разговор, я боюсь, что сейчас можно действительно этому посвятить просто отдельные несколько часов.

Я хотела задать более локальный вопрос. Все-таки в той или иной степени демократический кандидат победил на американских выборах, завтра инаугурация. Что говорить, конечно, есть очень большой запрос к тому, что Запад будет делать в связи с делом Навального, есть очень большой вопрос: а вот американский президент демократический, слава богу, новоизбранный, он-то что-то вообще как-то, его администрация как-то будет высказывать свое мнение? Какие у вас прогнозы? Будет ли какая-то реакция оттуда?

Ходорковский: Судя по тому, что я вижу о планируемых назначениях в американской администрации, о тех позициях, которые занимают там люди, без всякого сомнения, на мой взгляд, без всякого сомнения, позиция американской администрации по делу Навального будет достаточно жесткой и достаточно заметной.

Я думаю, что российским чиновникам предстоит на себе многое испытать, особенно тем из них (а это многие из них), которые предпочитают хранить свои деньги не в рублях, а в долларах и в активах за пределами Российской Федерации. Я думаю, что скоро им будет некуда, буквально некуда девать уворованное. Но что еще хуже для Кремля, тот его инструментарий, который у него имеется, когда он коррумпирует часть западных политических элит, часть западного бизнеса, часть общественных организаций с помощью тех серых, а иногда даже черных денег, которые он имеет на Западе, этот инструментарий сейчас у Кремля будет умирать, потому что администрация Байдена, в отличие от администрации Трампа, на мой взгляд, с этим мириться вообще ни разу не будет.

В то же время мы прекрасно понимаем, что у американцев достаточное количество собственных проблем, у них достаточное количество проблем с Китаем, у них достаточное количество проблем с Европой и в Европе. Ввести Кремль, ввести проблемы борьбы с путинской бандой в этот контекст ― та задача, которую я вижу и перед собой, и перед теми моими коллегами, которые вместе со мной работают.

Трояновский: Скажите, как то, что вы говорите, сочетается с тем, что вы сказали о дискредитации западной демократии, получается, и даже, может быть, самой Демократической партии, потому что как раз она радуется, мне кажется, например, что Трампу закрыли твиттер? То есть да, могут быть новые санкции, но одновременно нет ли опасности, с вашей точки зрения, что это может иметь обратный эффект?

Ходорковский: Вы сейчас так поставили вопрос, что внутри него как бы два вопроса. Первое: не является ли на самом деле Демократическая партия проводником тоталитарных идей? И второе: не являются ли санкции, не навредят ли санкции российской демократии?

Если говорить про то, является ли проводником тоталитарных идей Демократическая партия, на мой взгляд, нет. Конечно, там есть какое-то количество радикалов и, так сказать, какое-то количество людей эмоциональных, которые на эмоциях принимают или поддерживают те решения, которые, в общем, расходятся, по крайней мере, с моим представлением о демократии.

Но я имел за эти дни много разговоров с моими друзьями из Демократической партии и людьми, которые являются идеологами Демократической партии, и у меня ощущение, что они понимают эту опасность и что позиция многих из них как раз близка к той, которую я уже вам здесь излагал: что это опасно, что тактический выигрыш в данном случае не оправдывает стратегических проблем. Я думаю, что мы эту ситуацию увидим. Хотя, еще раз, проблема крайне левого крыла Демократической партии перед Байденом будет тоже стоять.

Что касается влияния санкций в негативную сторону на развитие демократии в России, я всегда выступал, подчеркнуто выступал именно про персональные санкции. Я считаю, что ограничение воров в возможности использовать наворованное, ограничение людей, которые борются против демократии в своей стране, на использование демократии, достижений демократических институтов за пределами своей страны, ― это абсолютно справедливо, честно, это на пользу российскому народу.

Резник: Вы считаете все-таки, что у западных политиков остались какие-то инструменты и козыри в ситуации с этими персональными санкциями? Ведь они вводят эти персональные санкции, но это не мешает людям ― очень модная тема ― развестись с женой, жена уезжает в Лондон, находит себе фиктивного мужа, а деньги туда переводятся, дети прекрасно уезжают, там учатся в школах. То есть они, да, говорят: «Окей, я здесь сижу, но с семьями все в порядке». Поэтому вообще есть ли какое-то влияние?

Ходорковский: Поскольку вы профессионалы, я вам скажу, вы меня поймете, я надеюсь, как профессионалы, которые будут слышать. До тех пор, пока речь шла о банковском комплаенсе, конечно, те ограничения, о которых вы говорите, несомненно, существовали и воздействие вот таких комплаенсовских санкций было крайне ограничено. Более того, скажем так, как здесь иногда банкиры выражаются, свыше пятидесяти миллионов грязных денег не бывает.

Но при переходе от банковского комплаенса к обычным нормальным полицейским расследованиям тех преступных действий, которые Кремль реализует за пределами России, ситуация меняется радикально. И попробуйте объяснить присяжным, что фиктивный развод и даже фиктивная свадьба очищают награбленные деньги. Будет очень сложно.

Барабанов: Михаил Борисович, а вы сами принимали какое-либо участие в работе над этими санкционными списками? Может быть, у вас есть какой-то, не знаю, свой собственный список Ходорковского, людей, которые, на ваш взгляд, должны быть подвергнуты этим персональным санкциям? Тем более что мы знаем, что очень многие ваши коллеги, скажем так, крупные бизнесмены из девяностых, которые сейчас себя чувствуют спокойно в России, точно так же владеют большой недвижимостью в том же Лондоне, в европейских странах. Не считаете ли вы нужным продвигать какие-то персональные санкции против них?

Ходорковский: Как я вам уже сказал, считаю, что любые люди, которые сегодня работают на путинский режим или пользуются услугами путинского режима, оказывают ему услугу. Это должно быть наказано, это должно быть ограничено и это должно быть заблокировано.

Другое дело, что, в отличие от части моих коллег, видимо, вследствие того большого тюремного пути, который я прошел, я крайне болезненно отношусь к недоказуемым утверждениям, к тем утверждениям, которые не обеспечены соответствующими доказательствами. Собственно говоря, мой центр «Досье» и работает именно над этим. Мало объявить людей, что они в принципе, скорее всего, являются пособниками кремлевского режима. Нужно это доказывать. И вот это то, что необходимо делать. По мере того, как мы это будем доказывать, мы этих людей будем стараться включить в санкционные списки.

Желнов: То есть это пока будущее, пока вы списков никаких не составляли для европейских комиссий, политиков.

Ходорковский: Есть люди, по которым мы не только составляли, но и поддерживали, и добивались этих санкций. В качестве примера я вам приведу господина Пригожина, которого по причине вам известной, по причине того, что я считаю его замешанным в убийстве трех журналистов, я уже на протяжении двух лет последовательно преследую и считаю необходимым его включать во все санкционные списки, которые только есть.

Желнов: То есть то, что Пригожин попал в санкционные списки, ― это ваших рук дело, можно честно сказать? Правильно ли я понимаю?

Ходорковский: Я бы хотел сказать, что это только моих рук дело, но я, наверно, не такой самонадеянный. Наверно, кто-то еще прилагал усилия. Но я приложил все усилия, которые только мог, для этого и буду прилагать дальше. Евгений, слышно?

Желнов: А кто еще, помимо Пригожина?

Ходорковский: Я не знаю, я думаю, что у него друзей достаточно.

Желнов: Михаил Борисович, а как вы оцениваете предложение Олега Дерипаски, крупного российского бизнесмена, который выступил с идеей вводить уголовное наказание за так называемое подстрекательство санкций? Точнее, примерно то, что мы сейчас с вами обсуждаем. С точки зрения Дерипаски, это может в будущем иметь какие-то последствия для людей, если они подстрекают западные страны на введение санкций против России. Как вы эту инициативу Дерипаски можете прокомментировать?

Ходорковский: Если уважаемый господин Дерипаска считает, что наказание преступников, что санкции против людей, в отношении которых достаточные основания полагать, что они награбили переведенные ими на Запад деньги, если он считает, что наказание тех людей, которые мучают и пытают людей, которые проводят вот эти… Я бы даже не сказал, что заседания суда. Эти пародии на заседания суда, да, в отделениях милиции.

Если он считает, что за преследование этих людей надо наказывать, значит, он сам, господин Дерипаска, преступник, он занимается покрывательством и покровительством нарушителям прав человека. Это значит, что его самого надо рассмотреть не только с точки зрения санкционных листов, но, что гораздо более важно, с точки зрения конкретного уголовного преследования.

Немзер: Михаил Борисович, есть мир до 2003 года, до дела ЮКОСа, и мир после дела ЮКОСа, Россия до и после дела ЮКОСа. Очевидно, что очень многое менялось, совершенно в ином статусе стал существовать бизнес, изменился политический ландшафт. Вот сейчас, когда уже ― сейчас посчитаю ― восемь лет прошло, почти восемь лет с момента вашего освобождения, когда уже такая долгая дистанция, можете ли вы как-то оценивать, что тогда случилось?

И, конечно, хочется спросить, как вы оцениваете, что будет происходить после дела Навального, после ареста Навального. Я не прошу прогнозов, что с ним будет, посадят на столько-то, убьют, все это спекулятивные рассуждения, мне от всех этих перспектив очень страшно, я бы хотела спросить именно в таком… Об изменениях ландшафта.

Ходорковский: Да, в более гуманистическом ключе.

Немзер: Как могу.

Ходорковский: Да-да. Дело ЮКОСа привело к переоценке со стороны инвесторов защищенности частной собственности в России. Стало очевидно, что частная собственность в России подвержена гораздо большим рискам, чем это предполагалось ранее.

Во-вторых, дело ЮКОСа продемонстрировало в значительной мере, что судебная система в России не является судебной системой в прямом смысле этого слова. После дела ЮКОСа судебные решения, российские судебные решения не принимаются без дополнительной апробации нормальными странами, судебными системами нормальных стран.

Дело Навального ― это атака, такая зримая атака, то есть они были и до этого, но просто в случае с Навальным за счет его большей, гораздо большей известности. Так вот, дело Навального ― это демонстрация, во-первых, того, что режим перешел к откровенно бандитским методам работы со своими оппонентами, это не только, собственно говоря, отравление, но и усмешки Путина в отношении того, что хотели бы ― убили бы. Это нам продемонстрировали очень понятно, очень заметно то, о чем раньше мы только говорили, знаете, так сказать, ссылаясь на косвенные признаки: это бандитский режим.

То, что касается сегодняшнего судебного преследования, которое мы видим, это является очевидным преследованием в нарушение политических прав. Просто считается, что нельзя давать Навальному, нельзя давать его команде возможности бороться за политическую власть. То есть это для людей означает, что никакого мирного перехода власти в нашей стране не будет, что если мы не хотим вечного Путина или вечных Путиных, то решение вопроса о власти придется принимать за пределами сформулированных этой властью законов. Это уже видно, это решение до людей, я думаю, дойдет очень быстро. Собственно говоря, так происходит во всех авторитарных режимах, после чего люди выходят на улицы.

Барабанов: Михаил Борисович, вы уже упоминали чуть раньше свой центр «Досье», расследованиями занимается ФБК Навального, в конце прошлого года мы видели очень много расследований, которые были посвящены Владимиру Путину и членам его семьи, а прямо в ближайшие дни Bellingcat обещает новое расследование про отравителей Навального, про людей, которых они убили.

На ваш взгляд, к двадцатому году правления Владимира Путина вот такого рода расследования еще могут кого-то удивить или люди уже как бы… Ну, очередное разоблачение, понятно, украли сто миллиардов, двести миллиардов. Эффективны ли еще такие тексты и такая работа, на ваш взгляд?

Ходорковский: Я понимаю ваши опасения, и они у меня тоже есть, к глубокому сожалению, значительная часть российского общества рассматривает доклады, подобные сегодняшнему, который был опубликован ФБК, именно как рассказ о жизни… Как это сказать-то? Замечательных людей. В российском обществе по-прежнему большую роль играет сословность. То есть мы готовы поджечь дверь соседу, если он ее покрыл дермантином, и одновременно не видеть, что через дорогу на наворованные из бюджета деньги строятся роскошные апартаменты, пентхаусы и так далее. Это проблема, которая имеет место быть в России.

Означает ли это, что расследования не имеют значения, не имеют той важности, которая заставляет журналистов не только тратить свое время, но и многим рисковать, осуществляя эти расследования? Конечно же, нет, конечно же, расследования очень важны, потому что, во-первых, они позволяют преследовать этих людей за пределами российской юрисдикции, это тоже важно. Во-вторых, они создают ту базу, которая будет важна при переходе власти.

Посмотрите, Путин, без всякого сомнения, доведет страну до серьезного экономического кризиса. То есть он ее туда уже привел, но это еще пока стагнация. Будет экономический кризис, это с неизбежностью. И этот экономический кризис неизбежно обострится при переходе власти от путинской к другой, но так всегда бывает при смене системы управления.

Этот кризис нужно будет купировать деньгами. На мой взгляд, нужно будет порядка полтриллиона долларов по сегодняшним ценам для того, чтобы переход с экономической точки зрения был осуществлен плавно, безболезненно для людей. Откуда эти полтриллиона долларов взять? А вот они, вот тогда поднимаются все эти расследования, вот тогда они переводятся на язык уже нормального уголовного процесса, и мы имеем возможность вернуть эти деньги стране, вернуть эти ресурсы стране и на эти ресурсы скомпенсировать этот экономический провал при переходе от путинской власти к нормальному демократическому правлению в России.

Трояновский: Скажите, Михаил Борисович, говоря о расследованиях, в Америке сейчас демократы всячески требуют еще одно большое расследование связей Трампа с Путиным, чтобы новоизбранный демократический Конгресс сделал такое расследование. Как вы считаете, там есть еще что расследовать, в вопросе Трампа и Путина, или там уже всё, все всё знают?

Ходорковский: Я лично считаю, что у ФБР есть вся необходимая информация. Это мое мнение, это не информация. Я считаю, что после того, как демократы получат доступ к этим материалам, им предстоит просто решать, их достаточно для того, чтобы начать нормальный судебный процесс, или этих материалов недостаточно. Я считаю, что никакой новой информации, такой вот существенно новой информации сейчас им получать уже не надо. Весь вопрос состоит именно в осмыслении той информации, которая есть, она достаточна для того, чтобы идти с этим в суд, или все-таки ее не хватает.

Резник: Ваши бывшие коллеги, бывшие акционеры ЮКОСа довольно успешно в Нидерландах прошли все судебные инстанции и уже могут начинать взыскивать 57 миллиардов долларов с Российской Федерации, арестовывая имущество в Европе, в Америке.

Как вы, во-первых, можете это прокомментировать? Я помню, вы как-то сказали: «Я к этому отношения не имею, если ребята чего-то там выиграют, я буду за них рад». Но как это повлияет еще, может быть, на отношения России и Запада? Насколько велики их шансы действительно арестовать большое количество имущества за границей Российской Федерации, в Америке?

Ходорковский: Я считаю, что это может быть неплохой элемент вот этой борьбы с украденными деньгами, потому что понятно, что суверенное имущество, чем так все время, так сказать, власть запугивает российское население, на суверенное имущество вряд ли будет наложен арест, оно защищено суверенными российскими правами.

А вот что касается имущества выдаваемого за государственное, а на самом деле являющегося имуществом украденным, что касается имущества частного, выдаваемого за частное, но на самом деле являющегося украденным государственным, вот это имущество в рамках вот этого процесса, на мой взгляд, я не юрист, я не нахожусь внутри этого процесса, но на мой взгляд человека, который имеет достаточный опыт юридических процессов, вот это имущество может и должно быть подвергнуто аресту. Это будет полезно не только для акционеров ЮКОСа, но и для всего российского общества.

Сегодняшнее кремлевское ворье не должно чувствовать себя в безопасности, они должны понимать, что «зарабатывание» ими денег, зарабатывание в кавычках, абсолютно бессмысленно. Они могут их, конечно, отправлять в какой-нибудь Китай, но Китай это имущество с удовольствием заберет после того, как эти самые замечательные ребята уйдут от власти. Единственное место, где оно могло бы быть в безопасности, ― это Запад, потому что там законодательство защищает собственность. Но в том числе вот этот судебный процесс, который потом, я надеюсь, будет поддержан судебными процессами, уже внутри России происходящими после смены власти, вот это все имущество, украденное имущество, несомненно, поставит под удар.

Барабанов: Михаил Борисович, вы сказали про смену власти. А вы все-таки для себя рассматриваете возможность возвращения в Россию, пока у власти Владимир Путин? Или пока у власти Владимир Путин, вы сюда не приедете ни в коем случае?

Ходорковский: К глубокому сожалению, отношения между мной и Владимиром Путиным пока еще даже более жесткими, чем между ним и другими представителями оппозиции. Я объявлен в международный розыск с пятнадцатого года, и те обвинения, которые мне предъявлены, не просто уже оспорены в Европейском суде по правам человека, успешно оспорены, именно поэтому, к слову, Интерпол отказался вести расследование по мне, но тем не менее внутри России они означают однозначное пожизненное заключение.

Естественно, в этой ситуации мой приезд, притом что Владимир Путин обладает всеми возможностями управлять судом, для меня неприемлем.

Желнов: А если допустить, что власть меняется, новый президент, парламентская республика, вы хотели бы вернуться в Россию или вы уже стали англичанином?

Ходорковский: Я по-прежнему исключительно российский гражданин, у меня нет никакого другого паспорта, и моя родина ― это Россия.

Желнов: Спасибо! Михаил Ходорковский был с нами в эфире Hard Day's Night, первый выпуск в этом году. Михаил Борисович, спасибо вам за этот эфир.

Ходорковский: Спасибо вам! Счастливо!

Желнов: Надеюсь, вам тоже было интересно. С наступившим вас Новым годом!

По решению Минюста России ФБК включен в реестр НКО, выполняющих функции иностранного агента.