Михаил Ходорковский о том, кто убил Бориса Немцова, когда уйдет Владимир Путин

Дзядко: Михаил Борисович, я по традиции позволю себе начать с первого вопроса. Мы в последние дни наблюдаем за драмой, которая разворачивается вокруг попыток Демократической коалиции выдвигаться на выборы в Новосибирской области. Вы, как «Открытая Россия», Демократическую коалицию поддерживаете. Однако мы видим, что список не утвержден и, судя по всему, принять участие в выборах Демократическая коалиция как минимум в Новосибирской области не сможет. Означает ли это, что проект под названием «Участие в выборах» уже сейчас на этой стадии доказал свою безуспешность, скажем так?

Ходорковский: Мой подход к участию в выборах следующий: это время, когда российская оппозиция может представить себя как альтернативу российскому обществу. Вот в этом одна из двух главных задач. Вторая задача — это посмотреть на тех людей, которые могут быть политическим активом оппозиции и, соответственно, этим людям предоставляется возможность показать себя обществу. Я думаю, что обе эти задачи могут быть решены в рамках предвыборной кампании и последующих выборов. И ровно потому, что я считаю эти задачи более важными, чем само по себе избрание или неизбрание в состав нынешних, на мой взгляд, достаточно фейковых органов власти, именно поэтому я поддерживаю Демократическую коалицию, но при этом не являюсь ее частью.

Дзядко: То есть, иначе говоря, важна не победа, а важно участие? Скажем так.

Ходорковский: Важно людям показать себя и предъявить себя обществу. Естественно, с таким настроением непосредственно участвовать в выборах, наверное, было бы трудно. Поэтому, собственно говоря, «Открытая Россия» и говорит, что мы будем поддерживать, мы будем заниматься наблюдением за выборами, и это те задачи, в которых, мы считаем, мы можем достичь успеха.

Козырев: Именно о возможности достижения успеха я вас, Михаил Борисович, и хотел бы спросить. Вы акцентируете внимание на том, что «Открытая Россия», вся ее деятельность направлена на то, чтобы убедить россиян в необходимости демократии, в жизненно важном принципе существования в демократическом обществе. Что вам вообще дает надежду, что кому-то когда-то удавалось россиян убедить в необходимости демократии? Ибо наша предыдущая история свидетельствует о том, что демократия уж точно не нужна среднестатистическому россиянину.

Ходорковский: Я считаю, что во многом наша проблема в коммуникации с нашим российским обществом заключается в искажении смысла терминов. Вот когда мы с вами говорим о демократии, то мы и те люди, которые нас слушают, понимают под этим термином совсем разные вещи. Демократия — это механизм управления государством, механизм управления страной. Поэтому я предпочитаю говорить о правовом государстве. И я абсолютно убежден, что наши сограждане вполне заинтересованы и готовы к построению правового государства. Государства, где будут независимые суды, государства, где будет бюрократия прислушиваться к народу, государства, где государственные органы будут выполнять свои государственные обязанности, а не заниматься поиском возможностей пополнить свои карманы.

Лобков: Но это же выглядит как, я бы сказал, уступка что ли, пораженчество. Потому что что такое выборы, если в результате них не формируется новая власть? Тогда старая власть может сказать: ребята, ну вы ни на что не способны, вы даже подписи не можете собрать, как вы будете управлять страной? Это такой замкнутый круг. И вы сейчас призываете к пораженчеству. Давайте мы немножко потопчемся вокруг здания обкома бывшего партии, покажем какие мы красивые. Потом разойдемся и будем строить не демократию, а правовое государство, о котором, по-моему, Горбачев говорил году в 1986, насколько я понимаю.

Ходорковский: От того, что Горбачев говорил о правовом государстве в 1986 году, совершенно не следует, что его не стоит построить, наконец. Вот мы и идем по этому пути с отступлениями, с возвращениями назад, ничего не поделаешь, такое было в истории и других стран. Что же касается вашего мнения, что я кого-то призываю к недооценке значения выигрыша на выборах. Ровно потому, что я считаю, что в нынешних условиях получить власть в рамках выборов, которые на самом деле выборами не являются, невозможно. Ровно поэтому я и не являюсь участником предвыборной коалиции. А вот убедить общество, что выборы надо проводить, и что проводить их надо честно, и что каждые следующие невыборы должны быть чуть ближе к выборам, вот на этом пути, я считаю, мы вполне можем достигать успеха. Другое дело, что это путь несколько более длинный, чем представляется многим сегодняшним молодым представителям оппозиции. Но я думаю, что он — путь к успеху.

Таратута: Михаил Борисович, вы в недавнем интервью «Собеседнику» сказали о том, что ваши отношения с Владимиром Путиным, президентом России, выяснены. Скажите, пожалуйста, а как он, по-вашему, к вам относится? Он относится к вам снисходительно или он вас боится, всерьёз боится?

Ходорковский: Я не психоаналитик, мне очень трудно копаться в голове другого человека, с которым я, может, виделся десяток раз в жизни. Тем не менее, с точки зрения понимания, что мы друг другу обещали и как мы это выполняем, у нас, я думаю, что понимание полное.

Павел Лобков: А как вы выясняете, какое у вас понимание, если вы не общаетесь напрямую?

Ходорковский: Я еще раз хочу повторить то, что я сказал уважаемому Быкову, и то, что, в общем, наверное, к чему мне нечего добавить, что у меня достаточно возможностей для того, чтобы понимать реакцию Кремля и лично Владимира Путина на то, что я говорю и делаю.

Фишман: Михаил Борисович, а вот в том же интервью вы предсказываете уход Путина через год после выборов президентских. Это получается 2019, что ли, год? В общем, такая довольно детальная точность прогноза, я бы сказал. Почему, чем вы руководствуетесь? Почему это произойдет и что будет дальше после этого?

Ходорковский: Я прошу вас все-таки учитывать, мы все с вами знаем нашего великого современного писателя. Интервью с ним — это всегда его рассказ по поводу нашего разговора.

Дзядко: То есть, иначе говоря, вы не считаете, что Путин уйдет после победы на выборах 2018 года?

Ходорковский: Свою позицию я один раз высказал, и я с нее не схожу. Я считаю, что в течение 10 лет, то есть до 2024 года, существует достаточно большая вероятность, порядка 50%, что Путин уйдет. Произойдет это через год после выборов или через два года после выборов, мне сложно сказать. Но я считаю, что вероятность достаточно большая. И причина этого, в общем, для меня понятна. Владимир Путин привык существовать в ситуации, когда все складывается сравнительно благоприятно. Общество к нему относится благоприятно, доходы страны растут, потому что растут цены на нефть, международное положение более-менее приличное. Сейчас он находится в ситуации дискомфортной, и дальше этот дискомфорт будет только нарастать. Пока он его до конца не ощущает, но, в общем, я думаю, что это неизбежность. И, собственно, я думаю, что уход или неуход Путина — это вопрос его личного восприятия ситуации и обстановки.

Лобков: Михаил Борисович, но здесь две вилки. Первая вилка — это то, что в окружении президента с усугублением санкций, их воздействия на экономику растет число недовольных, так называемых госкапиталистов. Мы видим сейчас, как они прибирают к рукам огромные куски рынка, мы видим, что они добирают то, что они не могут взять в виде кредитов на Западе. Может ли это недовольство критической величины достигнуть такой, что им уже и Владимир Владимирович будет не нужен? А с другой стороны, они ведь из своего клана могут выдвинуть такого преемника, что Путин нам покажется, по большому счету, еще и демократом и светом в окошке. Мы таких людей ведь тоже знаем.

Ходорковский: Моя точка зрения, что Путин до конца своего президентства дойдет по пути радикализации режима до предела. И за этот предел никто из его последователей не зашагнет. Во всяком случае, на более-менее долгий срок. Понимаете, существуют интересы элиты, и я с вами здесь согласен, что интересы элиты сейчас входят в противоречие с сегодняшним курсом нашей страны. Главный интерес элиты и, собственно говоря, на самом деле, он совпадает с интересом страны — это выход страны из изоляции. Потому что в той изоляции, в которой мы оказались сейчас, страна нормально развиваться не может. И ни один преемник Путина не сможет остаться на сколько-нибудь долгий срок на этом посту, если он не выведет страну из изоляции. Поэтому я пессимист в краткосрочной перспективе, но оптимист в средней и долгосрочной.

Дзядко: Скажите, Михаил Борисович, вот сейчас, когда вы отвечали на вопрос про реакцию Владимира Путина и откуда вам о ней известно, и в том же самом интервью Быкова, уж не знаю, переписаны ли ваши слова, которые я сейчас приведу или не переписаны, вы говорите про то, что чиновники на верхних этажах готовят запасные аэродромы. Означает ли это, что у вас есть постоянная связь с какими-то этими чиновниками с верхних этажей? И какого уровня эти этажи — это администрация президента, это правительство?

Ходорковский: Я вряд ли по этому вопросу скажу что-нибудь вдобавок к тому, что я уже сказал. Я и находясь в тюремные годы за решеткой в шести тысячах километрах от Москвы, и уж тем более, сейчас, имею достаточное количество каналов информации. Для того, чтобы эти каналы мне потерять, нужно чтобы российская элита сменилась полностью.

Фишман: Давайте тогда пойдем просто по фамилиям, я бы так сказал. Но у меня конкретно есть вопрос, который меня интересует про Алексея Кудрина. Это бывший чиновник, но, тем не менее, в прошлом высокопоставленный чиновник, министр финансов в бытность дела «ЮКОСа». Он говорил, что Византия кончилась, когда дело «ЮКОСа» как раз начиналось. При этом в 2011 году Кудрин — уже посредник между оппозицией и властью, сегодня он работает над экспертной площадкой, подготовкой к демократизации России и так далее. В общем, работает в таком либеральном, демократическом, демократической стране, что ли. Какое у вас к нему отношение, к его фигуре, к тому, что он делает, к нему лично, если угодно?

Дзядко: И общаетесь ли вы все-таки с ним? Я прошу прощения.

Ходорковский: Я не буду таких личных комментариев, как последний вопрос предполагает, делать. Но мое мнение об Алексее Кудрине, что на самом деле это оптимальная для Владимира Путина фигура в условиях смены власти, контролируемой с его стороны. Просто я думаю, что сам Владимир Путин этого пока на сегодняшний день не понимает и, может быть, не поймет до конца срока своего президентства. В этом проблема Алексея Кудрина.

Лобков: Вы имеете в виду, что он идеальный преемник, вы хотели бы сказать?

Ходорковский: Я сказал бы, что это идеальный человек, который мог бы войти в состав группы преемников. Во всяком случае, если бы Владимир Путин строил ситуацию устойчивым образом на после себя, то вряд ли бы ему имело бы смысл возводить на трон одного преемника. Скорее бы нужно было бы думать о группе, преемнической группе.

Таратута: Михаил Борисович, простите, к слову о троне. Как вам кажется, каков потенциал у дворцового переворота? И как вам кажется, почему сам Владимир Путин, которого это касается напрямую, так любит шутить на эту тему?

Ходорковский: Мне сложно, еще раз вам повторю, давать комментарии в отношении психологического состояния человека, который, в общем, при всем том человек не слишком простой. Но я думаю, что он предполагает, и в определенном смысле это справедливо, что силовые структуры на сегодняшний день получают больше и власти, и денег, и возможностей, чем им вообще мог бы предложить какой-нибудь другой режим. В определенном смысле это справедливо. Другое дело, что они не имеют той стабильности этой ситуации, которую бы, наверное, им хотелось. Может быть, сейчас они об этом не задумываются, но с каждым годом об этом будет задумываться все большее количество людей. Я думаю, что шутки Владимира Путина на эту тему будут несколько более напряженными.

Козырев: Михаил Борисович, как вы относитесь к люстрации? Вы говорили о том, что, например, в переходный период вы могли бы принять участие в политической жизни страны. Если бы, например, эта власть согласилась бы добровольно передать ее в чьи-то другие руки, то какую бы судьбу вы бы предрекли и решили тем людям, которые активно участвовали в этой власти? Надо ли, чтобы они подверглись люстрациям? Или вы бы были в данном случае милосердны по отношению к ним? Если бы от вас это зависело.

Ходорковский: Здесь вопрос не милосердия. Я думаю, что вообще в этих терминах в области политики говорить трудно. Здесь речь идет о практической возможности. В России существует сложившийся бюрократический класс, и этот класс включает миллионы людей и миллионы членов их семей. И говорить о том, что эти люди должны быть выброшены за ворота, это, наверное, было бы странно и самоубийственно для любой власти. Тем более, что заменить их реально в разумные сроки не представляется возможным. Другое дело, что, конечно, есть отдельные люди, которые запачканы так, что дальше некуда. Но такие всегда есть. Но общий подход в нашей стране не может предусматривать никаких люстраций, как бы кому бы это ни хотелось и как бы справедливо это ни казалось. Это для нашей страны неприемлемо.

Лобков: В том загадочном интервью Дмитрию Быкову вы сказали, что знаете, кто убил Бориса Немцова. И на этом месте, как на самом интересном, стоят скобки и точки. Не знаю, кто их поставил — Быков ли, вы ли. Можете ли вы сейчас расшифровать все-таки, что вы знаете, кто убил Бориса Немцова, но там скобки с точками? Что в этих скобках?

Ходорковский: Я в данном случае считаю, что те люди, с которыми, я думаю, советовался Дмитрий по поводу этой части интервью, я думаю, что эти люди имеют большее право решать, что сейчас озвучивать, а что сейчас не озвучивать. И если они считают, что это надо пока придержать, это их право.

Лобков: А что это 100% настолько достоверная информация, что если она будет озвучена, она произведет некий взрыв, что ли, в информационном обществе?

Ходорковский: Я — человек, как мне кажется, достаточно ответственный. Если я говорю, что я в чем-то убежден, то это значит достаточно высокая вероятность того, что я знаю правду. Может быть, 80%-я вероятность. И если люди считают, что пока надо дать возможность процессам идти так, как они идут, без озвучивания или подтверждения каких-то версий, то это им решать, и я в данном случае все-таки лицо несколько более стороннее. Хотя, конечно…

Лобков: Что это за люди? Хотя бы какой группе они принадлежат? Которые могут решать?

Ходорковский: Люди, которые близки к Борису Немцову. Это люди, которые лучше моего информированы непосредственно о ходе расследования, и которые, насколько я могу себе представить, оказывают содействие в том, чтобы это расследование не было остановлено.

Таратута: Михаил Борисович, вы не называете имен и, очевидно, имеете на то все основания, но вы высказались по существу этой версии. Вы упомянули о неком, я даже не знаю, как это сформулировать, вы буквально сказали, что силовики подсказали чеченцам, как им поступить. То есть вы сказали это буквально открытым текстом. Кажется, что у представителей ФСБ, у сотрудников спецслужб сейчас проблемы с чеченским руководством как минимум. Они просто на виду. Из вашей версии я поняла, что они были, эти две группы, едва ли не в сговоре. Или вы считаете, что силовики, таким образом, хотели подставить Кадырова?

Ходорковский: Давайте разделим вопрос на две части. Первая часть — это там, где я действительно уверен, и я об этом сказал, что я уверен, что я знаю, кто совершил это преступление. Другое дело, что моя уверенность 80%-я, но, тем не менее, это то, что для меня достаточно. Второе — это мои предположения, и здесь, насколько мне помнится, Дмитрий достаточно аккуратно высказался. Я сказал, что могло быть и так, что имела место провокация со стороны кого-то из силовиков по отношению к Кадырову, не к Кадырову самому, а по отношению к кадыровцам. Да, по состоянию на сегодня эта версия имеет право на существование, что, так сказать, была некая провокация. Но это ж ничего не меняет. Решение-то принимали вполне конкретные люди, на мой взгляд, из окружения Кадырова. Это вот моя точка зрения.

Фишман: На самом деле, Михаил Борисович, вы не единственный, кто говорит об окружении Рамзана Кадырова. Применительно к этому ужасному убийству были публикации и в «Новой газете», и другие были публикации. И вообще, есть такое мнение, что есть знание, на самом деле, о том, как это произошло, и Бортников выступал по Первому каналу, это мы все знаем. Так или иначе, имя Рамзана Кадырова возникает сразу же, как только речь заходит об убийстве Немцова. И в этом смысле я хочу чуть-чуть отмотать назад и спросить вас про ту программную статью про Чечню, которую вы опубликовали в «Ведомостях». Это было в конце мая, кажется, где вы предлагаете путь решения чеченской проблемы. Оторвемся от убийства на минуту.

Вы предлагаете там фактически сместить Кадырова, потому что при нем невозможно будет ничего сделать. Отменить, если я правильно понимаю, президентский пост и перейти к парламентской республике, там идет речь, ресурсы передавать напрямую на места. Звучит это все очень симпатично, но, может быть, возможно, немного благомысленно. Потому что как только мы начнем думать о том, как это начнет происходить, то мы, возможно, увидим то же самое, что мы видели до Кадырова в Чечне, а именно террористические бандитские анклавы на местах, которые будут использовать те же самые ресурсы, передаваемые из центра и т.д. То есть, насколько это реальный план?

Ходорковский: Моя точка зрения, что нельзя делать что-то одно и считать это волшебной пилюлей. В любом более-менее сложном политическом процессе необходимы одновременные действия с разных сторон. И, например, если мы возьмем ситуацию в Чечне, то если вы обратите внимание на мою статью, там одновременно говорится о передаче ресурсов на места, там одновременно говорится о необходимости регионального парламента и одновременно говорится о передаче командования всеми силами Северо-Кавказской группировки военным, специальному командованию Северо-Кавказской группировкой. Включая тех людей, которые сегодня только формально являются частью российских силовых структур, а на самом деле являются частной феодальной армией Рамзана Кадырова. Это комплексная задача и она требует определенной жесткости при ее реализации, но эта жесткость необходима.

Лобков: А разве это не третья чеченская война? Потому что, мне кажется, что эти люди совсем не хотят подчиняться кому-то из Ставрополя или из Ростова-на-Дону, какому-нибудь начальнику? Мне кажется, они выбрали себе начальника на всю жизнь.

Ходорковский: Я думаю, что эти люди, как всякие другие нормальные люди, выбрали себе хорошую, обеспеченную, достойную жизнь. Вот это то, что им хочется. А все остальное — лишь то, как они понимают условия сохранения этой достойной жизни. И если будет доходчиво объяснено, что условия сохранения этой достойной жизни — это вот те, о которых я говорил выше, а альтернативная позиция — это путь на кладбище, то, думаю, что все эти люди, являющиеся здравыми и нормальными, примут разумное решение. Ну а те из них, кто так сказать, окажутся не здравыми и ненормальными, ну что с ними поделаешь, такие всегда есть и они находят свой бесславный конец.

Козырев: Какова вероятность того, что это может произойти при Путине? Вот эти перемены. Что Путин каким-то образом, путем каких-то компромиссов все-таки сдаст Кадырова? Даст возможность таким переменам там произойти, инициирует их.

Ходорковский: Мне сложно это представить, говоря откровенно, хотя, я считаю, что это был бы разумный шаг. Но мне сложно это представить, потому что у него в голове нерушимость вассальной клятвы, а те проблемы, которые стратегически он закладывает для страны в целом вот этим вот своим решением сохранять феодальное средневековое государство на территории Российской Федерации, я думаю, что вот эти вот соображения для него глубоко вторичны. Но они не могут быть глубоко вторичны для нас, как граждан России.

Дзядко: И последний вопрос, прежде чем мы прервемся на короткую паузу. Вы в этом упоминаемом уже в 25-й раз интервью «Собеседнику» говорите о покушении, которое было совершено за месяц до убийства Немцова. На кого это покушение было совершено или попытка покушения? На вас?

Ходорковский: Я говорил о покушении, которое готовилось, и я все, что мог сказать на эту тему, я сказал Дмитрию. А ту часть, которую он счел возможным сохранить в статье — это, я еще раз подчеркну, право его и тех людей, с которыми он это обсуждал, и я здесь не буду уходить дальше, глубже.

Дзядко: Ну а вам сейчас, когда вы находитесь за пределами Российской Федерации, поступают ли вам угрозы, более, скажем так, реальные и серьезные чем, например, угрозы каких-то троллей в социальных сетях?

Ходорковский: Вы знаете, здесь очень многие люди уверены и, в общем, справедливо уверены, что не только у российской власти, как у федеральных силовых структур, но и у чеченской власти существуют возможности для ликвидации неугодных за пределами Российской Федерации, и в качестве примера приводят то, что в свое время произошло в Австрии. Я со своей стороны ко всему этому отношусь более чем спокойно, потому что 10 лет в лагерях были с этой точки зрения намного более удобным временем для того, чтобы ограничить мое физическое существование.

Дзядко: Михаил Борисович, вы говорили, что такой привет от Следственного комитета вам, связанный с возобновлением дела об убийстве мэра Нефтеюганска Петухова, допускали, что он может быть связан с арестами российского имущества в рамках этого дела о том, что Гаагский трибунал потребовал взыскать с России 50 млрд. долларов. Мой вопрос к вам в связи с этим следующий: Леонид Невзлин как-то в интервью год назад сказал, что в связи с этими 50 млрд. и в связи с освобождением Алексея Пичугина возможны некие переговоры. Ведутся ли эти переговоры, возможны ли они? И возможен ли исход, при котором, например, требования о взыскании 50 млрд. будут либо скорректированы, либо вовсе сняты в обмен на освобождение Алексея Пичугина из колонии строгого режима?

Ходорковский: Когда я вышел из тюрьмы, я достаточно в короткое время поехал встретился со своими коллегами, и мы с ними обсудили вопрос о том, буду ли я принимать участие в мероприятиях, связанных с исками акционеров «ЮКОСа». И в тот раз я очень конкретно повторил то, что я до этого уже публично заявлял, что я не буду принимать участия в этих процессах. Просто потому, что, я считаю это для себя бессмысленной тратой времени, которого у меня не так много. Леонид Борисович вполне эффективно занимается этой задачей вместе со значительным количеством коллег. Меня эта тема не интересует, то есть я, естественно, поддерживаю моих коллег с точки зрения такого общего боления за них…

Дзядко: Простите, я вас перебью, но, может быть, без вашего участия, известно ли вам, ведутся ли эти переговоры, есть ли увязка: 50 млрд. по Гаагскому решению и судьба Алексея Пичугина?

Ходорковский: Леонид Борисович — человек серьезный. Если он что-то говорит, значит, он это говорит обдуманно. Но мне ничего более от того, что он говорит публично, не известно.

Фишман: Михаил Борисович, я бы продолжил эту тему. Понятно, что все равно нельзя вас об этом не спросить, тем более, что это очень важный сюжет, политически важный для России, в любом случае, интересно, что вы думаете о том, как это дело будет развиваться, а именно — взыскание этих 50 млрд. Если представить себе, а это самый вероятный на сегодня вариант развития событий, что никаких переговоров нет, никто навстречу никому не идет, Россия проигрывает иск встречный в Гааге в октябре, и дальше начинается процесс взыскания. Куда это дойдет, как это будет дальше происходить, на ваш взгляд? Чем это тогда закончится?

Ходорковский: Послушайте, но я не являюсь международным юристом, который бы мог какие-то продуманные комментарии давать на эту тему. Мне, как и вам, известно, что не было в истории ситуации, когда по подобным искам государство рано или поздно не платило. Ну не было таких примеров. Дисконты были, даже очень большие, десятилетия судов были, но ситуации, когда бы не заплатила Россия — такого не было. Другое дело, что, я считаю, что было бы абсолютно справедливым вернуть акционерам «ЮКОСа» те акции, которые они утратили, и я надеюсь, что эти люди сумеют восстановить то, что Игорь Иванович сейчас успешно разрушает к общему удовольствию, и не заниматься тогда никакими этими денежными делами. Но это мой взгляд со стороны.

Таратута: Михаил Борисович, вы сами уже дали понять, что это дело не совсем вегетарианское, оно довольно серьезное. Если оно будет идти до конца, и все эти серьезные люди будут в нем упоминаться, которых вы уже начали упоминать, помните ли вы, собственно, ваши соратники, бывшие акционеры «ЮКОСа», которые занимаются этим делом, о том, что здесь есть заложники? Меня, в частности, интересует, и не только меня, судьба Платона Лебедева, у которого довольно шаткая позиция в России, и когда вы получили сигнал после ареста в виде дела Петухова, все стали ожидать и сигнала в отношении Платона Лебедева.

Ходорковский: Платон Лебедев — взрослый, серьезный и очень жесткий человек. И он принял то решение, которое он принял. Я могу только относиться к этому его решению с уважением, а именно — оставаться в России и нести те риски, которые он сейчас в связи с этим несет. Но рассчитывать на то, что в таких серьезных вопросах можно кем-то управлять с помощью заложников, я думаю, что это был бы абсолютно несерьезный разговор.

Козырев: Не очень тактичный вопрос, прошу прощения. Вы обозначили, что в поле зрения первого лица страны попадают люди, у которых, как минимум, есть 100 млн. долларов. Сколько у вас денег? Вы же в поле зрения президента.

Ходорковский: Я уже говорил, что у меня достаточно денег на то, чтобы вести нормальную жизнь и финансировать деятельность «Открытой России» в той мере, в которой «Открытая Россия» сегодня занимается работой. Большего я, в общем, сейчас, слава Богу, говорить никому не обязан, потому что я — частное лицо. Пускай мои враги преувеличивают мои ресурсы, а моя семья пускай их преуменьшает.

Лобков: Михаил Борисович, вот сейчас большой спрос на эффективных менеджеров, мы знаем, что Михаил Саакашвили пришел к руководству Одесской областью на Украине, Мария Гайдар — туда же. Предлагали ли вам какие-то должности в других странах? Ну, например, на той же Украине, как эффективному менеджеру?

Ходорковский: К счастью, таких разговоров не было. Если бы они когда-то возникли, то я, конечно, был бы вынужден отказаться, хотя я очень желаю Украине, чтобы она достигла хороших экономических результатов, чтобы она вышла из экономического кризиса, ну и вообще предъявила миру и всем нам наилучшую эффективность экономики. И причина к этому, в общем, по-моему, достаточно очевидна. Украина сейчас находится, по сути, в состоянии вялотекущей войны с Россией, Россия — это моя страна, и как бы она ни была неправа, принимать участие в работе против России, я, конечно, себе позволить не могу.

Дзядко: Михаил Борисович, в самом начале своей общественной деятельности после выхода из колонии вы говорили очень много про узников Болотной, говорили, что вы и «Открытая Россия» будете их поддерживать. В последнее время о них и вы, что уж там скрывать, и «Открытая Россия» говорят очень мало. Нет ли ощущения, что вы и ваши коллеги занимаетесь большой и маленькой политикой, проектами такими и сякими, а про болотников как-то забыли?

Ходорковский: Вы отдаете себе отчет в том, какая у нас обстановка в стране, и то, что люди, которые себя позиционируют как политические заключенные и получают помощь от противников режима, несут некие дополнительные риски. Я думаю, что, несомненно, вы себе этот отчет отдаете. Поэтому проектом правозащиты у нас занимается один из болотников — Баронова, и я думаю, что то, что можно делать, то, что люди согласны, чтобы для них делали, то ею делается.

Таратута: Михаил Борисович, еще один неделикатный вопрос. У вас нет страха, что вы можете неадекватно воспринимать реальность, потому что довольно много пропустили?

Ходорковский: Россия — огромная страна, и ни один человек, который сидит в Москве, Санкт-Петербурге или Владивостоке, не может с полной ответственностью говорить, что он представляет, как живет Россия целиком. Более того, ни один человек не имеет возможности, даже путешествуя по стране, посетить те десятки тысяч городов, из которых наша страна состоит. Поэтому все мы знаем нашу собственную страну по вторичной информации. И эту вторичную информацию мы все имеем возможность получать достаточно одинаково. Весь вопрос, насколько эффективно мы ее умеем обрабатывать. Мне кажется, что за 10 лет тюрьмы я этот навык не слишком потерял, а, может быть, и обрел чуть лучше, чем раньше, потому что отсутствие полного доступа к информации побуждает ум работать более активно.

Козырев: Когда вы в последний раз психанули, просто орали на кого-нибудь? Я слушаю ваши интервью, смотрю на вас — вы очень спокойный, уравновешенно общаетесь. Вот приведите мне конкретный пример, пожалуйста, недавнего времени — вы просто сорвались по какому-то поводу, и прям вам изменил ваш хладнокровный темперамент.

Ходорковский: Мне вообще несвойственно в общественной жизни каким-то образом проявлять нервы или чрезмерно эмоционально на что-то реагировать. Вот в семейной жизни — да, там бывает.

Козырев: Ну вот какой повод был последний?

Ходорковский: Ой, я не помню, о чем мы дискутировали с женой, и я действительно проявлял эмоциональность.

Фишман: У меня опять политический вопрос. Вы, выступая в Брюсселе, кажется, обращались к Западу, что с санкциями надо быть осторожнее, надо разделять страну и режим, целиться точнее в этом смысле. Я не очень понял, как вы относитесь к тем секторальным санкциям, которые сейчас наложены, и призывали бы вы к их ужесточению в случае обострения ситуации на Украине?

Ходорковский: Я не считаю, что гражданин России может позволить себе просить наказать его собственную страну. То, что справедливость должна восторжествовать по отношению к отдельным представителям властной вертикали — это несомненно. А призывать наказать мою страну я никогда не буду.

Лобков: Ваша осторожность, ваша взвешенность, в том числе, и по Крыму, и по вопросу о санкциях. Многие политологи в Москве считают, что именно это является сутью тех договоренностей негласных, а, может быть, и гласных, которых вы достигли с Владимиром Путиным.

Ходорковский: Спросите у Владимира Путина об этом. Мне не кажется, что я чем-то связан. Я всегда был таким, и если кто-то рассчитывает, что я сильно изменюсь, то, наверное, вряд ли. Ну а те, кто надеется на то, что я не изменюсь, тем, я считаю, что я могу это только подтвердить.

P.S. Ходорковский: Я, Михаил Ходорковский, был в программе Hard Day's Night. Мне понравились жесткие вопросы, хотя я, наверное, не на все из них смог дать ответ.