«Никто не думает про Россию как про осажденную крепость, кроме русских»: почему автаркия оказалась для экономики худшим сценарием? Объясняет Константин Сонин

Даже в исследованиях, в общем, все получается запутанно. Давайте попробуем перевести.

Не так-то это просто. Не так-то просто это все то, что мы называем популизмом в разных странах, свести к какому-то единому знаменателю. На протяжении многих лет популизмом было то, что делали латиноамериканские лидеры, то есть это было обязательно очень сильно пытаться бороться с неравенством, например, выгоняя иностранных инвесторов, национализируя предприятия, проводя какую-нибудь такую макроэкономическую политику, которая ущемляет богатых и помогает, якобы помогает бедным. Например, если вы постоянно индексируете зарплаты и разгоняете инфляцию, то, в принципе, вы богатых кредиторов лишаете денег, а бедным как будто помогаете.

На самом деле совершенно наоборот.

Высокий бюджетный дефицит считался тоже признаком популизма, это был макроэкономический популизм. Потом был популизм начала XXI века, типа того, что во Франции Ле Пен, что отчасти «брексит» в Великобритании.

Что-то такое националистическое.

Да, консервативно. Причем это может быть по-своему. Есть такие загадочные популисты, как Дональд Трамп, да, потому что, с одной стороны, Дональд Трамп ― это политик, который популярен в мире и в России, да. С другой стороны, это человек, чья основная программа ― это Америка, Америка первая, его основной тезис ― весь мир обирает Америку. Для меня всегда было загадкой, как мои друзья в Москве, как русские люди не любят Америку и любят человека, который говорит вам и всем: «Вы нас обираете, мы должны со всех получать больше».

Может, потому что им близко это настроение, они примеряют на себя: и нас обирают? Раз уж Трамп говорит, что его обирают, нас же тоже обирают, какой кошмар.

Правильно, то есть получается, что люди и не любят Америку, и занимают позицию «Мы тоже трамповская Америка». Я хорошего ответа на это не знаю, это парадокс националиста, популярного в мире, это сложная вещь.

Но фактически мы же во многом занимаемся тем же самым. Если послушать общие настроения речей Владимира Путина, речей многих думских выступающих, они говорят о том, что Россия практически в такой какой-то осажденной крепости, что мы тут как-то стараемся, бьемся, у нас есть скрепы, что тоже, в общем, такой популистский довольно…

Того, что в России ощущают, что Россия ― это осажденная крепость, никто в мире не знает. Любому человеку ты рассказываешь, и специалисту по России, и не специалисту, эту мысль, что Россия ― это осажденная крепость, никто не понимает отчасти потому, что Россия ― это такая огромная страна на карте, отчасти из-за того, что возьми любой учебник истории ― там Россия наряду с Великобританией и Францией, это один из главных победителей в мировой истории, да. Поэтому про Россию как про осажденную крепость никто, кроме русских, не думает.

Мне кажется, что солидарность бывает с Россией из-за ультраконсервативных ценностей, потому что сколько-то в Америке есть консерваторов, в России в некоторых вопросах почему-то мы пытаемся быть чемпионами этого ультраконсерватизма, соответственно, в этих консервативных кругах в Америке возникает симпатия к России. Но осажденную крепость…

Я же говорю, это всех удивляет и в это не верят. Вообще как страна может расширяться и атаковать, чувствуя, что она является осажденной крепостью?

Вам ответят сторонники этой концепции, что санкции…

Поверьте, я знаю, как люди себя в Москве чувствуют, я знаю, я вырос с тем, что Россия ― это осажденная крепость. Но вот эту мысль, я говорю, даже специалисту по России передать очень трудно.

Удивительно, а у нас эта мысль ― основа очень многих, в том числе экономических решений. По поводу, кстати, солидарности и того, как воспринимается Россия, а нет ли солидарности с тем, что Россия противостоит глобализации?

Понимаете, вообще я бы сказал, что… Как это сказать? Противостояние глобализации ― это некоторая шумная вещь, но крайне небольшая и неважная, потому что, с одной стороны, кто-то выигрывает выборы, везде побеждают какие-то президенты, которые что-то говорят против глобализации. Но надо понимать, что за тридцать лет сделано вот столько, пройдено по глобализации, потом за президентство Трампа вот столько, два сантиметра сделан шаг назад. Или даже тариф введен, еще чуть-чуть.

То есть сказать, что есть какая-то в мире сила, которая серьезно против глобализации… Ее нет. В Америке есть избиратели в некоторых штатах, которые против, и они могут играть важную роль в избирательной кампании, но это не нечто огромное.

А если говорить про вообще восприятие глобализации в России российскими политиками, российским обществом?

Осажденная крепость. Для нас глобализация ― это…

Это что-то плохое.

Да, это то, что Наполеон объединился с Мамаем, Гитлером, мы в кольце врагов.

Страшно как-то, да. Во вневременном причем, видимо, кольце врагов. А если говорить все-таки в экономическом смысле, Россия все-таки часть глобального мира, некуда деваться в этом смысле, то, с чего мы начинали разговор, когда весь мир страдает от логистических проблем и мы тоже.

Что значит некуда деваться? Россия движется последние десять лет последовательно, почти двадцать лет, к более автаркическому устройству.

А она успешно движется? Можно же двигаться и на словах, а можно действительно.

Конечно, и я бы сказал, что уже между 2008–2009 и 2014 годами уже был проделан большой путь, то есть финансовый кризис 2008–2009 года на Россию повлиял очень сильно, потому что Россия была сильно интегрированной и в финансовые рынки, и вообще в мировую экономику. Интегрирована именно в том смысле, что внутренняя экономика была интегрирована, было много разных каналов передачи реакции.

То есть наши банки, например, занимали за рубежом. Чтобы мы представили, что это такое, эта интеграция, как ее можно было пощупать?

Да, наши банки занимали за рубежом, наши предприятия нанимали людей из-за рубежа или ориентировались на экспорт.

У нас открывались филиалы иностранных компаний.

Их открывалось, их было множество, было много других форм передачи технологий, это не обязательно филиал компании, это могут быть какие-то инвестиции или что-то. Этого стало гораздо меньше, и от этого устойчивость повысилась. Надо понимать, у автаркии вообще есть кратковременный бенефит, поэтому внешний шок 2014 года российская экономика выдержала гораздо легче, чем внешний шок 2009 года, причем серьезно, намного легче.

Но, в принципе, это все, мне кажется, ужасно, потому что роста и развития без открытости не бывает. Только после какой-то там катастрофы типа гражданской войны может быть восстановительный рост без роста открытости, и поэтому в каком-то смысле автаркическое движение России в последние годы ― это для меня как экономиста самое худшее, самое неправильное.

А это автаркическое движение в какой мере обратимо?

Оно обратимо в большой мере, его можно, я думаю, что если поменять законы, поменять правила, то будут большие изменения, я бы сказал, что даже косметические по сравнению с изменением законов меры и то принесли бы, я думаю, ощутимые результаты.

А что такое косметические меры, например? Сказать что-нибудь доброе?

Смена риторики, назначение правительства, которое будет открыто, слова президента о том, как нам важно сотрудничество, что оно важнее, чем какие-то международные споры. Вот это все, любые символические шаги.

А они сработают? Им вообще поверят?

Что это значит? Если сменить тех людей, которые ответственны за автаркический путь, на других, то поверят.

Дело в том, что вот еще вопрос тоже про автаркический путь, чтобы нам представить. Если по шкале современных автаркий представить, что максимум ― это Северная Корея и полностью открытая экономика, не знаю, может быть, это какая-нибудь европейская, где мы? Мы посередине, мы ближе уже в плохую сторону?

Мне кажется, что так, может быть, трудно сказать. Проблема в том, что можно сказать однозначно, что движение в неправильном направлении, но мы, конечно, далеко от Северной Кореи. Мы пока что далеко реально от Советского Союза. Одной из причин, погубившей советскую экономику, была, конечно, закрытость и автаркичность среди других причин, но мы пока еще от этой ситуации далеко.

Фото на превью: Александр Авилов / Агентство «Москва»