Как QR-коды могут навредить экономике, почему недвижимость — плохая подушка безопасности, а ЦБ теряет контроль над банками

Вот каковы результаты одного из таких исследований, опубликованные в авторитетном международном научном журнале Академии наук США. Ученые задавали еще не вакцинированным людям два вопроса. Первый: «Готовы ли вы сделать прививку при условии, что вакцинация добровольная?». Второй вопрос тем же самым людям: «Готовы ли вы привиться, если будет объявлена обязательная вакцинация и государство за всем этим проследит?».

Удивительным образом оказалось, что как только речь заходила об обязательной вакцинации, от которой, по идее, никуда не деться, доля готовых привиться не росла, а снижалась. А знаете, где проводился этот опрос? В Германии, население которой вроде бы славится тем, как строго следует правилам. Впрочем, аналогичные выводы ученые получали и в других странах.

Почему же так происходит? Вот что говорят научные исследования. Во-первых, у многих срабатывают внутренние установки на сопротивление какому-либо внешнему контролю. Такие люди говорят об ограничении их свобод и настаивают на своем праве самостоятельно принимать решения. На протестах против QR-кодов из любой точки мира можно увидеть плакаты с лозунгами о борьбе против рабства, теперь и в России, например, в Екатеринбурге.

Во-вторых, из-за принуждения может отключиться альтруизм. Для части людей решение сделать прививку ― это возможность показать себя хорошим гражданином, полезным своему сообществу. Но когда появляется обязаловка, внутренняя мотивация такого рода ослабевает. Получается, порыв принести пользу согражданам будто бы никому и не нужен.

В-третьих, принуждение становится антирекламой. Логика такая: раз власти что-то хотят навязать, значит, это в добровольном порядке никому не нужно и лучше не связываться. Что еще хуже, принудительные меры сводят на нет эффект полезного конформизма, большого помощника вакцинации: куда все, туда и я. С прививками это работает только в случае добровольной вакцинации, а если вокруг прививаются по указке, пример не будет заразительным, указывают ученые.

Да, российские QR-коды в нынешнем виде ― это далеко не полный синоним обязательной вакцинации, о чем нам не забывают напоминать власти, например, вице-премьер Татьяна Голикова, представлявшая правительственный законопроект: «В данном случае мы с вами партнеры. Мы вам ничего не навязываем, мы с вами вместе должны одинаково переживать за наших близких, друзей и за страну в целом». И тем не менее QR-коды ― это один из элементов принуждения со всеми негативными последствиями. Увы, власти, причем не только в России, к ученым прислушиваются далеко не всегда, особенно если речь идет о человеческой натуре и поведении людей.

Но есть и почти арифметическая проблема QR-кодов. Затраты на их проверки и борьбу с черным рынком должны окупаться выгодами и, по крайней мере, должны быть известны. Но у нас в России ситуация загадочная. В официальной пояснительной записке сказано: «Реализация законопроекта не потребует дополнительных расходов из бюджетов бюджетной системы Российской Федерации». То есть то ли пусть бизнес сам разбирается, государство расходов не несет, то ли просто пока ничего не считали, а там потом что-нибудь узнают.

А нам с вами остается разбираться самим, самим слушать, что говорят ученые. И вот еще одно вредное последствие принуждения к вакцинации: оно еще сильнее подрывает доверие людей к власти, причем не только в вопросах коронавируса. Это удар по экономическому развитие. Ведь доверие к государству ― это не только про рейтинги и результаты выборы, это возможность проводить экономическую политику.

Например, государство хочет сдержать рост цен и говорит: «Инфляция под контролем». Но если люди ему не верят, то, слыша такое, они станут готовиться к худшему, поспешат купить что-то дорогое, пока цены не стали еще выше. От этого инфляция еще больше ускорится, и государству снова придется думать, как же с ней бороться. Звучит знакомо, правда?

А об инфляции и не только мы сейчас поговорим с нашим сегодняшним гостем. К нам присоединяется Евгений Надоршин, главный экономист консалтинговой компании «ПФ Капитал». Евгений, всегда рады видеть вас в нашем эфире, здравствуйте!

Добрый вечер, Маргарита!

Евгений, сразу давайте с места в карьер про инфляцию и ее текущий разгон. Сегодня председатель Центрального банка Эльвира Набиуллина в Думе много всего говорила пугающего об инфляции, но в том числе она все равно настаивает, что к 4% так или иначе, как она говорит, любой ценой вернем эти 4%. Если кто забыл, это наш таргет, это цель Центрального банка.

В то же время не так давно ее зампред Алексей Заботкин говорил, что есть ощущение, что кредит доверия, который был заработан Центральным банком в последние три с небольшим года, сейчас поставлен экономическими агентами под сомнение (это цитата). Спрошу вас: вы верите, что мы вернемся к 4%? И когда?

Да, я вполне верю, что мы вернемся к 4%. Но также я верю, что для этого вообще не надо было ничего особо ЦБ-то делать, по крайней мере, из того, что сейчас сделано. Это просто произойдет само собой, когда инфляционные шоки, в общем, которые стали следствием двух, как мне кажется, явлений, да, процессов ― резкого всплеска спроса, причем в основном вне российских рынков, то есть основная проблема в динамике цен во внешнем спросе, который вырос весьма значительно, а отнюдь не в том спросе, который вырос в России.

Всплеск спроса в России, безусловно, был, но, в общем, он не чета тому, что произошло в Америке или, например, в Китае. И это первый момент, то есть всплеск внешнего спроса уже затухает, между прочим, в ряде категорий, и это хорошо видно. В ряде продовольственных товаров видно, в ряде строительных материалов видно, в ряде сегментов, например, электроники, таких как ноутбуки, видно. Это просто для иллюстрации.

Поэтому велика вероятность, что за следующий год, скажем, там вполне возможна нормализация. Понятно, что расширится количество сегментов, где цены нормализуются, где лишний спрос, да, избыточный спрос, который не получалось удовлетворить последние год-полтора, либо сам рассосется, либо в конце концов будет удовлетворен, в том числе подросшим предложением. В общем, вопрос решился бы и решится в любом случае сам собой.

Вторая история с ростом цен ― это урожай. Есть механизмы, с помощью которых Центральный банк ставкой на урожай влиять может. Но это механизмы весьма…

А это какие?

Смотрите, понятно, что, во-первых, можно, если мы говорим об избирательных мерах денежно-кредитной политики, что не шибко популярно, но в рамках последнего КОИ мы видели такие меры, поэтому чего бы наш Центральный банк не решился, например, кредитовать целевым образом аграриев, то есть предоставлять банкам определенные льготы, например, или выкупать определенные бумаги именно компаний, связанным с сельхозсектором или с переработкой, скажем, продовольственных товаров? Вообразить такое сейчас, например, вполне возможно, хотя в рамках стандартных подходов денежно-кредитной политики не практикуется. Это мог бы быть механизм чуть более быстрый, скажем, его эффект можно было бы заметить, если повезет, через три месяца, шесть, а так девять месяцев, год и далее. То есть он все равно не сработал бы на горизонте дней, неделей, месяцев.

А второй вариант ― да, через общий канал просто изменения ставки. Так или иначе оно влияет же на всех экономических агентов, вопрос, в каком масштабе и с какой скоростью. Для аграрного сектора изменение ставки ― это в моем понимании фактор не первой значимости. То есть удобрения, я не знаю, правильно проведенная посевная, правильно проведенный сбор урожая, простите, банально просто ведение, так сказать, сельского хозяйства сообразно современным методам и правильное, подконтрольное внесение удобрение влияют гораздо больше, нежели ставка в подавляющем большинстве случаев.

Поэтому это не самый важный фактор, но какое-то влияние, если бы ЦБ в прошлом году что-то делал со ставкой, делал, имеется в виду, что нацеленное на борьбу с инфляцией, он же в прошлом году не с инфляцией-то в основном боролся, у нас борьба только с этого года для ЦБ началась, по сути. Так вот, если бы в прошлом году ЦБ боролся с инфляцией ставкой, то как-то там он повлиять мог. Но главное ― как? Борясь с инфляцией, ставку он должен был бы… Если пытаться нацеливать эффект на аграрный сектор, скорее ее туда снижать, потому что как еще иначе-то? Нынешнее повышение, в общем, вхолостую, мимо. Урожай посажен, собран уже в подавляющем большинстве своем. И даже когда ЦБ начал повышать ставку, судьба урожая уже была в существенной степени предрешена.

Собственно, если возьмем эти два фактора и возьмем действия ЦБ, станет понятно, что ни на внешний спрос ЦБ России повлиять не мог, ни на урожай не мог повлиять этой ставкой. Поэтому то, что он добьется замедления инфляции, возвращаюсь к вашему вопросу, для меня безусловно, но частично. В той части, в которой от него это не зависит, а это большая, как мне кажется, часть, это произойдет естественным образом, если власти наконец-то, например, и аграрии посадят нормальный урожай и соберут его, не испортив, погодные условия не помешают этому, то все будет нормально. По крайней мере, много последних лет, с 2010 года, это получалось. Не очень понятна история этого года и не совсем понятно, почему не получилось нормально сделать в ряде категорий в прошлом году, с чего, собственно, стартовала наша продовольственная инфляция.

Внешний спрос тоже уляжется не силами российского ЦБ. Как я уже описал, успокоение этого спроса видно в определенных категориях товаров. И дальше остается то, что ЦБ подвластно: это местные компании в продовольственном и непродовольственном сегменте. Какие-то из них могут умереть из-за повышения ставки, безусловно, это скажется на ценниках. Если ты на грани выживаемости, очень часто цены все-таки повышать не станешь. В секторе услуг, который и без того настрадался от ковида, понятно, будут жертвы от этого повышения ставки, в производстве разных материальных товаров тоже, да, кто-то может пострадать.

Через страдания бизнеса, через снижение его экономической активности в мягкой форме или через банкротство и прекращение деятельности в жесткой форме ЦБ воздействует дополнительно на инфляцию. Я искренне полагаю, что мы в следующем году уже 3% увидим, причем к концу года.

Ничего себе, 3% даже?

3%, конечно, и это еще, мне кажется, неплохо. Я пока сильно сомневаюсь, что инфляционный импульс будет таким мощным и продолжительным, что он продержится, скажем, два-три года. Может быть, что-то заставит меня пересмотреть свои взгляды, но, по крайней мере, пока я вроде, как я уже рассказал, вижу даже затухание этого импульса в ряде категорий, и довольно заметное.

Евгений, очень много мне хочется у вас сразу спросить по поводу того, о чем вы только что говорили. Про страдания бизнеса при высоких ставках поговорим чуть позже отдельно, а сейчас я хочу вернуться к вашему тезису о том, что ничего можно было бы не делать. И тем не менее ЦБ, во-первых, уже сделал, очень сильно поднял ставку, да, я напомню, 7,5% у нас сейчас ключевая ставка, и, судя по заявлениям, собирается продолжать. А зачем же тогда наш Центральный банк все это делает, как вам кажется?

Мне сложно наверняка сказать. Как вы понимаете, это уже из разряда догадок. Давайте предложу вам две. Первая версия лежит, мне кажется, на поверхности, поскольку это же президент в прошлом году призвал всех, кого можно, бороться с инфляцией. И с инфляцией, в общем, боролись, начали бороться, по крайней мере, и ФАС, и прокуратура, совершенно несвойственные для себя функции выполняя, как мне кажется. Как ЦБ мог остаться в стороне? Мне кажется, никак. Сигналы словесные ЦБ стал посылать и в прошлом году тоже, собственно, и приступил к действиям с этого года. Часть этой истории формальна, но, честно сказать, она, конечно, такого масштаба повышения ставки в моем понимании не объясняет.

Вторая история, тоже опять же исключительно моя субъективная версия, но мне кажется, да, что она вместе с предыдущей внесла значительный вклад в то, почему ставка так далеко, повышение так далеко зашло и такими темпами продолжается. ЦБ, мне кажется, в существенной степени потерял контроль над своими подопечными, над банками.

А что вы имеете в виду?

То, что многие развитые страны попробовали, попытались и в ряде случае преуспели сделать в своем банковском секторе, ― это избавиться от того, что по-английски зовут too big to fail, слишком больших банков, чтобы умереть, существование которых или проблемы которых ставят государство в той или иной стране часто перед неразрешимым выбором. То есть оно не может выбирать, спасать или не спасать, потому что неспасение означает катастрофу. Очень много в регулировании, в том числе в рекомендациях Базельского комитета, было направлено как раз на то, чтобы, скажем, ограничить возможности банков влиять избыточно на экономику, зависимость экономики от банков, от крупных игроков ограничить и, собственно, их возможности, да, по дальнейшему увеличению размера тоже ограничить, а размер по возможности снизить.

Чтобы бюджету потом не пришлось оплачивать плохое поведение того или иного большого банка.

Налогоплательщикам.

Да, налогоплательщикам.

Российский ЦБ таких мер не предпринимал. Более того, у нас в этот момент в секторе как раз пошла конкуренция скорее за размер. Или, точнее, перефразируя правильными словами, то есть нашей официальной прессы, за системную значимость. Собственно, мы и получили, да, такие банки, существование которых или, точнее, проблемы которых создают, возможно, неразрешимые, мягко и легко точно не разрешимые проблемы в экономике.

И, что самое неприятное, размер этих банков, значимость этих банков, неформальные связи руководителей менеджмента этих банков, возможно, существенно снижают возможность самого ЦБ уже влиять на их поведение. И это хорошо видно по кредитование, то есть если вам нужны примеры косвенные, то далеко за ними ходить не надо. Посмотрите, сколько времени Центральный банк переживает по поводу слишком резкого роста кредитования, а это с того же прошлого года.

Уже давно, и сейчас продолжает об этом говорить, говорит о рисках перегрева на этом рынке, о том, что рост слишком высокий.

Совершенно верно. Сколько мер Центральный банк уже предпринял на протяжении последнего приблизительно года, года с чем-то для того, чтобы сдержать темпы роста этого кредитования, насколько неуспешными были эти меры? То есть практически ни в чем не преуспели, можно сказать. И обратите внимание, что, например, в Государственную Думу внесли или в правительство, я сейчас не помню, где этот законопроект, по поводу, простите, такого в моем понимании совершенно топорного в рамках денежно-кредитной политики, да и банковского надзора инструмента регулирования, как возможность… Законопроект по возможности прямо ЦБ навязывать конкретному банку структуру его кредитного портфеля. То есть если у тебя сколько-то ипотеки, то остальных кредитов у тебя в привязке к ней должно быть столько-то, столько-то и столько-то, 100% твоего кредитного портфеля должны формироваться из таких-то кредитов в таких-то пропорциях.

То есть государство решает вместо банкира, предпринимателя, как ему вести свою работу.

Пытается, потому что, обратите внимание, тут в ряде случаев фраза «банкир-предприниматель» кажется неуместной.

Соглашусь, да, это некоторая идеализация.

Просто крупнейшие из ряда банков находятся в государственной собственности. Но так получилось, что, возможно, сам Центральный банк, будучи государственным агентом, не имеет на них достаточно ресурсов для влияния, он вынужден искать инструменты прямого влияния. Но пока он их получает, насколько я помню, там очень туго идет обсуждение, вроде как они даже вынуждены были обращаться к президенту, только с его подачи что-то задвигалось, до этого саботировало и правительство, и, собственно, вся Дума, что в предыдущем составе, что, наверно, и в этом бы с радостью.

Так вот, естественно, что пока они пытаются протолкнуть инструменты прямого влияния, ничего другого не остается, кроме как вводить разные сдерживающие меры. И вот одна из этих сдерживающих мер ― это просто масштабное повышение ставок. Это глупо, это топорно в моем понимании, это скорее говорит о слабости регулирования финансового сектора и собственно управляемости сектора в целом, а от него зависит, на секундочку, вся экономика, но тем не менее тот уровень, на котором мы сейчас наблюдаем ключевую ставку, вполне может объясняться попыткой ЦБ вернуть себе контроль над ситуацией в финансовом секторе и над крупнейшими его игроками. Возможно, да, не заявляемый, мне кажется, будь я на месте ЦБ, мне бы было ужасно стыдно и неудобно в этом признаться, но зато это вполне может в моем понимании объяснить тот уровень, до которого мы дошли, якобы борясь с инфляцией.

То есть, получается, ЦБ поднимает ставку так высоко, чтобы ограничить спрос, возможно, не самых платежеспособных заемщиков на кредитные продукты так, чтобы банки не раздавали направо и налево кредиты, которые могут потом обернуться неплатежами, верно?

В том числе, да. Возможности банков по выдаче кредитов с комфортом. Надавить на их капитал, который у многих, по крайней мере, на формальном уровне регуляторов достаточно высок, в том числе через меры дополнительного регулирования. А также, обратите внимание, возможно, снизить избыток ликвидности в системе в том числе, то есть создать условия, когда банки, более чувствительные к мерам ЦБ, традиционным мерам регулирования ЦБ, нежели сейчас, потому что часть защитного жира, который защищает многих, в первую очередь крупнейших игроков, от действий ЦБ, ― это избыток ликвидности в системе, который позволяет банкам, в общем, до некоторой степени игнорировать попытки ЦБ, так сказать, регулировать их в их деятельности.

А вообще вы же сказали довольно тревожную вещь, когда вы начали объяснять, что ЦБ, возможно, потерял контроль, как вы выразились, над своими подопечными банками. Получается, что ЦБ может подозревать, что в крупнейших банках есть те или иные риски их устойчивости?

Не знаю, да это и не обязательно. Смотрите, на месте регулятора я бы уже переживал от того факта, что контроль ослаб. Фраза «потерял» здесь очень сильная, наверно, я не уверен, что потерял, нет-нет, есть, я полагаю, при желании, так сказать, можно затянуть гайки настолько, чтобы добиться контроля над крупнейшими участниками.

Проблема же в этом заключается в чем? Смотрите, ужесточение базовых нормативов сильнее бьет по более слабым игрокам. Посмотрите, как у нас в этом году, например, продолжается в том числе передел рынка. Вроде бы экономика растет, восстановительный рост высокий, во втором квартале в ряде индикаторов так аж двузначный. Потребители с радостью берут кредиты, вроде бизнес как-то оживает, прибыли растут. И посмотрите, что на этом фоне у нас продолжает перераспределяться доля активов в пользу крупнейших игроков. Первые десять банков в системе нарастили свою долю на существенную величину на протяжении девяти, да, девяти, у нас пока нет статистики официальной еще по октябрю, девяти месяцев этого года. И я думаю, что до конца года ситуация, тренд сохранится.

То есть фактически все остальные в хвосте так или иначе из рынка выпадают. И да, это самая основная, большая проблема Центрального банка, что, вводя ограничительные меры, он сейчас в первую очередь добивает более слабых игроков, открывая больше пространства для деятельности крупных, потому что они страдают гораздо меньше.

То есть добивает конкуренцию.

По сути дела, да. За пределами первой десятки у нас сейчас не так уж много, как мне кажется, жизнеспособных игроков, у которых есть сколь-нибудь, скажем, радужные перспективы или просто хорошие перспективы в обозримом будущем. Это большая сложность, собственно, я думаю, в том числе поэтому ЦБ как раз хочет инструмент точечного регулирования, в частности, потому что общими мерами в той конкурентной среде, которую он сформировал в финансовом секторе в том числе своими руками, по крайней мере, вклад ЦБ немалый в то, что у нас сформировалось в банковском секторе.

Он, к сожалению, не может достаточно хорошо дотянуться и, скажем, повлиять, задеть за чувствительное, да, крупных игроков, они хорошо от него, так сказать, защищены в нынешней ситуации, от его традиционных мер регулирования. Но при этом, да, он наносит непоправимый ущерб, в ряде случаев несовместимый с жизнью, игрокам меньшим, которые уцелели в предыдущих чистках.

То есть, получается, если придерживаться гипотезы о том, что повышение ставки нужно в том числе для того, чтобы как-то усилить контроль над поведением банком, то из-за проблем банков, вернее, за проблемы банков расплачивается вся остальная экономика, которая вынуждена жить при очень высокой ключевой ставке.

Можно и так сказать в каком-то смысле. Это не то чтобы проблемы банков пока. Есть они там, нет, эти проблемы. Я уверен, что какое-то количество есть, вопрос их масштаба.

Давайте выразимся так: рискованное поведение.

Да, да, рискованным поведением, по крайней мере, то, что происходит сейчас в сегменте кредитования потребителей, что в ипотеке, что в беззалоговых кредитах, можно называть совершенно смело. Это очень высокий риск, и здесь я опасения ЦБ относительно происходящего разделяю. Тут основная претензия у меня к ЦБ скорее такая: как вообще можно было позволить провести программу по стимулированию ипотечной ставки как антикризисную?

Там, наверно, видимо, все-таки не ЦБ было решать.

А поддерживать ее точно было неправильно. Со стороны регулятора неверно совершенно было ее поддерживать. Да, возможно, даже не то что возможно, все верно, основными движущими силами здесь были не сотрудники ЦБ и не его интересы, но мне кажется, что активная поддержка, которую регулятор этой программе поначалу оказал и долгое время предпочитал не замечать ее дефектов и недостатков в том, что, по крайней мере, антикризисной она точно ни в коей мере не является.

Обратите внимание, сейчас из-за этой программы у нас дико низкая норма сбережений, то есть она настолько низка, что если открыть российские СМИ, можно много, да, СМИ открыть времени, например, 2008 года и посмотреть, что они писали про американских и европейских потребителей с их околонулевыми ― один, два, три, а где-то даже небольшой минус ― нормами сбережений, как характеризовали их поведение и прочее. К сожалению, сейчас это все верно в отношении среднестатистического гражданина России.

Как вы понимаете, это создает очень высокие риски. Дико низкая норма сбережений на очень непростой, нестабильной, скажем, ситуации совершенно, с непонятными или плохо предсказуемыми выходами из этого кризиса, то есть не факт, что мы вышли, да, тот факт, что мы восстановились до докризисного уровня, не означает, что мы еще вышли из коронакризиса, например. Не говоря уже о том, что впереди может быть еще, например, вызванный большой эмиссией ценных бумаг, да, низкого качества, плохих долгов и так далее, и тому подобное, звоночки о котором мы уже получаем. Тот же китайский Evergrande, например, весьма громко заявил о проблемах, которые нас могут ждать в результате очередной волны впечатляющих количественных смягчений, понятно, не только в США.

А если чуть вернуться к льготной ипотеке и проблеме с нормой сбережений, которая сейчас есть? У нас, впрочем, и так была не самая высокая норма сбережений, да. То есть льготная ипотека спровоцировала людей вместо того, чтобы откладывать деньги и иметь какую-то подушку безопасности, приобретать квартиры, которые, возможно, они считают теперь своими подушками безопасности.

Да, причем понятно, что само приобретение квартир формально норму сбережений не меняет, потому что сбережение… Как раз не в потребление квартиры по статистике входят, а в сбережение, приобретение недвижимости. Но то, что многим для этого пришлось пойти на то, чтобы, например, первый взнос тоже взять в кредит, только необеспеченный, а регуляторы предпочли этого не заметить, ― вот это как раз, да, в существенной степени привело к снижению нормы сбережений.

Но и внутри сбережений произошла существенная конвертация сбережений ликвидных, которые были на депозитах или в ценных бумагах, в первую очередь на депозитах, это хорошо видно по их динамике, в частности, в неликвидные.

То есть люди снимали деньги с депозитов и вкладывали во что-то менее ликвидное, так?

Да. И как вы понимаете, подушкой безопасности эту квартиру посчитать, к сожалению, никак нельзя.

Вот об этом я как раз и хотела вас спросить. Действительно ли нельзя? Потому что это очень популярное представление о том, как обеспечить себе не просто подушку безопасности, а чуть ли не старость.

Хорошо, попыткой обеспечить старость квартира может быть, а вот подушкой безопасности быть не может, потому что подушка безопасности потому так и называется, что она должна сработать или быть доступна, да, в тот момент, когда ситуация, скажем, складывается для домохозяйства, для собственника квартиры тяжело.

Но так уж получается, что частенько эта ситуация складывается тяжело не индивидуально для одного, двух, трех, пятидесяти конкретных человек, а, простите, сразу для очень многих миллионов людей или в конкретной экономике, или по всему миру, и тогда мы счет ведем уже на миллиарды. И избавиться в этот момент от этой квартиры просто так невозможно. Или с дикими скидками, на которые часто собственник оказывается не готов.

Да и главное ― как успеть? Даже при нынешних скоростях регистрации сделка все равно, чтобы все сделать, займет месяц, если только прямо готовый покупатель не стоит у двери, а то и больше. Зависит от того, как быстро появится покупатель. В кризисной ситуации мы хорошо видели, как на российском рынке недвижимости, особенно в не самых ликвидных объектах, покупатели просто исчезают напрочь и могут там не появляться месяцами регулярно. Далеко за примерами ходить не надо. Загородная недвижимость регулярно такой пример являла.

Соответственно, подушкой безопасности квартира стать не сможет. Как, бетон, что ли, пилить, я не знаю, на завтрак? Не видел я таких людей, которые на таком выживать могут.

Да, на бетоне не выживешь. Возвращаемся к проблеме того, что многие люди первый взнос стали брать в кредит, да, необеспеченный, просто потребительский. Вы сказали, что регулятор предпочитал этого не замечать. А у регулятора есть механизмы, что называется, все-таки это замечать и как-то ограничивать такие практики?

Конечно.

А почему же тогда такое происходит?

Я думаю, что в большинстве своем… Смотрите, есть, конечно, нюансы с учетом домохозяйств, то есть когда ипотека взята, например, на одного члена домохозяйства, а этот необеспеченный потребкредит ― на другого, поскольку не все домохозяйства легализованы, скажем так, в составе полноценно выделенных.

Не все сходили в ЗАГС.

Абсолютно верно, да. Есть домохозяйства, являющиеся по факту домохозяйствами, но формально, так сказать, не зарегистрировавшие свой единый, да, статус одного домохозяйства. Тут есть сложности. Понятно, что в случае… Неважно как. Если это два члена, то это отдельная статистика, учет. Требуются усилия, допускаю, что и такое можно было пропускать. Но, скажем, если речь идет об одном физлице, то никаких непреодолимых сложностей заметить это у регулятора нет, потому что банки ему подотчетны целиком и полностью, у регулятора информации уж никак не меньше, чем у бюро кредитных историй.

Понятно. То есть это все-таки какая-то такая тоже сознательная, возможно, политика, так или иначе поддерживающая рискованное поведение банков.

Смотрите, да, я думаю, что ЦБ уже неоднократно в своей истории ставил на то, что… Был момент определенный после 2008 года, я думаю, что это момент тоже из той же оперы. Что восстановление все окупит, так сказать, что быстрый экономический рост в рамках восстановления экономики после кризиса позволит считать те проблемы, которые на балансах банков накопились или проявились в кризис, да, несущественными. А дальнейшие проблемы будут накапливаться не так сильно, в целом качество активов скорее улучшится, ситуация разрешится просто за счет того, что экономика растет и развивается.

Но тут его в очередной раз, регулярно подводит сама экономика. Проблема заключается в том, что, в отличие от нашего роста до 2008 года, если быть точнее, с 1998 по 2008 год, у нас нет никакого бурного и значительного роста. Весь наш рост с 2008 по, хорошо, 2021 год ― это где-нибудь 12%. То есть на тринадцать лет…

Совокупно давайте, да.

Да, это совокупный рост. То есть это меньше 1% в год в реальном выражении, понятно, с поправкой на инфляцию это будет больше, но, собственно, мы же не про инфляцию, да. Штука в том, что инфляция может спрятать проблемы на банковских балансах, это как раз было в девяностых, там была другая, да, история, там не было особо роста, там была инфляция, она позволяла размывать и делать малозначимыми проблемы на банковских балансах. Но с инфляцией в основном поборолись. Действительно, в рамках нынешнего режима ЦБ внес определенный положительный вклад в эту борьбу и действительно был достаточно успешен, я бы сказал, в рамках инфляционного таргетирования на протяжении некоторого времени. Нынешний скачок я не рассматриваю как успех ЦБ, вот попытку подавить этот скачок декларируемым повышением ставок я рассматриваю как ошибку, неуспех и проблему. Мы увидим эти последствия, как я уже сказал, в весьма непродолжительной перспективе.

Так вот, соответственно, поскольку инфляция в существенной степени была подавлена после 1998 года, и не только в России, это характерно для многих стран мира, то вытащить ситуацию мог и должен был динамичный реальный рост, а его не происходило и не происходит. Посмотрите, у нас восстановительный рост в этом году заканчивается, четвертый квартал ― рост может оказаться уже не выше, прирост, не выше 3%. И это очень мало, это фактически позволяет уверенно утверждать, что никакой 2022 год ни с какими +3%, как заложено в официальных прогнозах, мы уже проходить не будем.

Не будет такого. 1,5%, если сложится после повышения ставок, уже произошедшего и обещанного, это будет нормально. 2% ― будет очень хорошо, 2,5% ― просто великолепно в моем понимании. Если экономика сможет в 2022 году расти, вырасти на 2,5% к 2021 году при таких ставках, это будет что-то феноменальное и великолепное.

А вот к вопросу как раз о феноменальном и великолепном и последствиях для доходов населения. При 1%, мы видим, они падают или, если случаются разовые выплаты, стагнируют. При 2,5% это ощутимый может быть прирост с точки зрения доходов населения?

Смотрите, да, да. Я вам хочу сказать, что с высокой долей вероятности состояния российской экономики, когда она растет на 1–1,5% и 2,5%, могут заметно различаться по динамике доходов и заработных плат. Почему? Поясню. Дело в том, что тот прирост производительности, который худо-бедно у нас наблюдается, как раз покрывает с определенным комфортом рост около 1–1,5%.

Евгений, простите, мне очень любопытно, хочу вас попросить разъяснить, за счет чего у нас происходит худо-бедно прирост производительности.

Даже банально за счет каких-нибудь дополнительных автоматизаций. Все-таки инвестируют же в IT, внедряют новые алгоритмы, технологии. Например, давайте разберем простой совершенно четко пример, который касается сейчас всех нас, то есть меня, вас, Маргарита, и наших слушателей. Раньше, если бы Дождь меня приглашал в эфир, то, в принципе, до 2020 года, до весны включительно, рассматривался бы исключительно вариант только личной явки меня в эфир.

Не то чтобы исключительно рассматривался, он был бы предпочтительным, но мы были бы рады вас созерцать и в 2D.

Привилегией возможности удаленного контакта я не обладал тогда. Соответственно, для меня это приводило к колоссальной потере рабочего времени, потому что дорога до Дождя для меня составляла в лучшем случае полчаса, соответственно, плюс подготовка к эфиру, грим, прочие манипуляции, это еще минут пятнадцать-двадцать вынь да положь. Плюс пройти пока все эти контроли и прочее. И назад. То есть в сумме я терял спокойно полтора часа, неважно, на сколько времени эфира, на сорок ли минут, час, пять минут ― это никак не влияет. Но это выпадало в существенной степени из того времени, которое я сейчас трачу на рабочие задачи.

Прямо сейчас, когда я сижу и делаю это со своего рабочего места, у меня эти полтора часа экономятся. И то же самое произошло с очень большим количеством, соответственно, публичных выступлений, и не только у меня. Да, это вынужденная мера для нас с вами, это правда, и я знаю и не сомневаюсь ни на мгновение, что ТВ попытается в существенной степени вернуться в очный формат, потому что контакт лучше, это лучше работает, это лучше воспринимается. Но, обратите внимание, не все так сделают и не во всех сферах.

И вот это только один из простых примеров, который касается нас всех. Такого в жизни каждого из нас произошло некоторое количество за последние полтора-два года в каких-то сегментах. На самом деле, если вспомнить более длинный интервал, то обнаружится, что определенная информатизация проникла в нашу жизнь в совершенно разных видах нашей деятельности. Те же электронные услуги государства, между прочим, весьма удачно, то же, обратите внимание, оформление дистанционное кредитов, ипотечных и не только, например, из-за ковида введенное динамично банками и разрешенное законодателем. И очень большое количество в том числе дистанционных взаимодействий, например, тот же документарный оборот. Да, ковид вывел его вообще в существенной степени просто на обочину, бывает, взаимодействия, но и до этого он плавно продвигался в рамках традиционной деятельности компаний.

Это все вносит свой небольшой вклад в производительность. Это помимо более совершенных станков, более совершенных инструментов. Я опять же как человек, который, в общем, не стесняется работать руками, вам точно могу сказать, что те инструменты для работы руками, которые у меня есть двадцатилетней давности, да, двадцати пяти, еще с советских времен отдельные остались, нет, они надежные, они хорошие, нет проблем. Но более новые инструменты часто бывают более удобны, они бывают компактны, они позволяют гибче работать, и это тоже имеет значение, потому что это не просто повышает производительность.

Буквально недавно я своими старыми советскими ключами не смог, например, подобраться и снять один фильтр, а вот новым разводным ключом ― я думал, он туда не пролезет, нет, смотрите, справился на раз-два. То есть в одном случае я вообще работу сделать не мог, в другом случае я сделал ее за считанные десять минут.

То есть тут мы уже подошли точно к тому, что рост производительности у нас есть. А теперь давайте вернемся к эффекту с точки зрения доходов населения роста всей экономики на 1% и на 2,5%, великолепные и замечательные.

Да, если мы разобрались с производительностью, то дальше начинается следующая история. Ковид, который, к сожалению, создает существенные проблемы российской экономике и забирает жизни тысяч людей ежедневно, здесь сыграет определенную позитивную роль. Дело в том, что для того, чтобы расти на 2,5%, российской экономике тех темпов наращивания производительности, которые по нашим историческим данным последних тринадцати лет можно обнаружить, просто не хватит. Поэтому потребуется большая занятость. Но занятость взять негде. Обратите внимание, в том числе по геополитическим соображениям те источники, которые напитывали нас дополнительной рабочей силой, когда у нас такая потребность возникала, сейчас либо в существенной степени, либо почти целиком перекрыты.

То есть поток мигрантов, проще говоря.

По сути дела, да. Притока мигрантов нет, и это значит, что никакой другой возможности, кроме как заплатить больше, то есть переманить у конкурента, который готов платить меньше, у многих не будет.

Это если вообще есть такая возможность.

Смотрите, те, у кого такой возможности не будет, будут умирать. Но, как вы понимаете, в ситуации, когда мы ожидаем роста экономики, если мы обсуждаем, на 2,5%, проблемы умирающих должны быть менее значимы, чем проблемы развивающихся и остающихся. Кажется естественным. Может быть, я ошибусь, очень бы не хотелось, но опять же повторю: не 2,5% я ожидаю, я скорее склоняюсь к 1,5%. 2,5% ― это, по крайней мере, довольно оптимистичный прогноз ряда коллег, на который я ссылаюсь.

Я как раз хотела спросить, при каких условиях у нас может получиться 2,5%. Что такого должно произойти?

Давайте попробуем, да. Во-первых, нам нужно, чтобы нефть не просела, наверно. 70–80 вынь да положь. Я думаю, что даже мы видим 85 на самом деле, поэтому 70–90 нам, наверно, нужен диапазон цен на нефть, возможно, среднее порядка 80. Я боюсь, что для поддержания хотя бы на 2,5% нам нужно, чтобы нефть не подешевела, что уже мне пока представляется не самым вероятным сценарием аж на целый год вперед.

Соответственно, дальше, естественно, нужно, чтобы финансовые, скажем, агенты оказались не слишком чувствительны к нынешнему повышению ставок. Например, банки должны принять на свою маржу, в общем, ряду банков есть на что принять, то повышение ставок, которое произвел ЦБ, то есть частично пойти на неудобный для себя шаг, порезав свою маржу, выдавая кредиты агрессивнее.

То есть не транслировать повышение ставки в повышение ставок для потребителей.

Да, да, совершенно верно. И главное тут даже, может быть, не только для потребителей, но и для производителей, для бизнеса, потому что на одних потребителях, возможно, нам не выехать. Это основная сложность для нашего роста в следующем году. С учетом уже произошедшего повышения ставок и того, что транслируется в том числе в розничные кредиты, в ту же ипотеку, в то же беззалоговое кредитование, запас прочности у домохозяйств скорее на следующий год на наращивание спроса очень ограничен. То есть они не выдадут и трети, а то и четверти, может быть, того, что мы видели в этом году, с точки зрения именно суммарного наращивания потребления, мне кажется.

И это большая сложность, поэтому часть источников роста нужно найти в экспортных рынках, что очень важно. То есть домохозяйства могут оказаться плохим драйвером российской экономики, они будут наращивать свой спрос, но достаточно вяло, на 2,5% не хватит. Чтобы экономика росла на 2,5% силами домохозяйств, как это практически происходит во многие последние годы, спрос домохозяйств должен расти на 5%. Это много, это прямо по историческим меркам очень много, и что-то мне подсказывает, что не выйдет ничего похожего, особенно с более высокими ставками. Поэтому часть спроса надо найти на внешних рынках.

Будут ли это дополнительные объемы добытого сырья, будут ли это какие-то продукты его первичной переработки или дополнительные услуги, IT, например, или транспортные, это из наиболее вероятных кандидатов, которые, в общем, находили свой спрос на внешних рынках. Мне сказать наверняка сложно, я, извините, да, не раскладывал, не спекулировал по поводу сценария на 2,5%, но это все потребуется. То есть определенный объем экспорта, сырьевого и не сырьевого, дополнительный, помимо восстановления истории с добычей в рамках ОПЕК+, потребуется для того, чтобы выйти на 2,5%. В 1,5% возврат к уровням до ОПЕК+ я, например, себе заложил.

То есть, получается, для того, чтобы экономический рост вышел на те самые великолепные 2,5%, которые могли бы быть ощутимы в доходах населения, должны сбыться некоторые довольно оптимистические предположения, которые выглядят пока не самыми вероятными. Соответственно, более вероятным выглядит сценарий, при котором рост довольно скромный, 1 или 1,5%, поправьте меня, как вы оцениваете?

1,5%, мой вариант ― 1,5%.

И это опять с точки зрения доходов населения дает нам какую картину? Или не опять?

Маленький прирост, маленький положительный прирост, который частично реализуется за счет роста заработных плат, частично реализуется за счет того, что пособия государства определенные, которые в этом году были, в общем, по историческим меркам весьма щедрые, частично превратятся в инструменты постоянного действия. То есть ряд пособий будет выплачиваться на ежемесячной основе по определенным основаниям. Это гораздо меньше, нежели в этом году, но все же определенная поддержка.

Таким образом, это такая получается на ближайшую, наверно, кратко- или среднесрочную перспективу…

Если позволите, извините, что перебью, да, если позволите, резкое замедление инфляции. Понятно, что 1% ― это с поправкой на инфляцию, это еще с учетом того, что инфляция резко упадет. Если я ошибаюсь и она не упадет, да, хорошо, не будет, возможно, этого процента.

Даже так?

То есть с прогнозом ЦБ, возможно, не будет, скажем так. С тем ростом, который я ожидаю я, и прогнозом ЦБ по инфляции реального роста доходов не будет в следующем году, вот так скажу.

Что ж, это резкое замедление инфляции. Мы уже сказали, что это будет отражением того, что уйдут шоки внешние и уйдут проблемы урожая. А само по себе, получается, это не самые хорошие новости, потому что экономика со слишком медленной инфляцией ― это тоже вроде бы не здорово. Как вы это оцениваете?

Смотрите, я вам так могу сказать. Может быть, кому-то медленная инфляция и не нравится, но если мы хотим быть сколько-нибудь успешны в этой самой четвертой, пятой, уж я не знаю, какую цифру ей в очередной раз присвоят, промышленной революции и повсеместной автоматизации, то нам нужен дешевый капитал, без него никак. Обратите внимание, та история, которая развивается сейчас глобально, да, и та, что происходит сейчас локально в России и в очень ограниченном количестве развивающихся рынков, в нашем случае это просто с повышением ставок, уже случившемся и ожидаемым, в случае глобальной экономики с ожидаемым повышением ставок, она очень сильно мешает как раз случиться четвертой, неважно, это промышленной революции и повсеместной автоматизации. Потому что для нее гораздо важнее, чтобы капитал был дешевым, то есть нужен дорогой труд и дешевый капитал, заемный в существенной степени. Ну, и готовность экономических агентов принимать высокие риски. Так вот, в условиях низкой инфляции и дешевых, низких ставок этому случиться проще, нежели в условиях высоких ставок и высокой инфляции в моем понимании, причем гораздо проще.

И, наверно, этому случиться проще, если есть нормальный доступ к международным рынкам капитала.

Да, безусловно, но это уже дополнительные, скажем, факторы к этому. Абсолютно верно, в конкретной нашей российской реальности, не нужно ее распространять на всех, потому что китайцы много умудряются делать за счет локального рынка, на самом деле достаточно достойно его развив, не без недостатков, с кучей проблем, но тем не менее они имеют возможность питаться длинными средствами и с локального рынка.

У нас в основном источником длинных денег были внешние рынки. На локальном рынке в последние годы в силу просто необходимости сегмент длинных денег тоже, скажем, образовался, но это не тот масштаб, который нужен российской экономике. Если мы хотим, как власти, например, повышая налоги для сырьевых и ряда околосырьевых компаний, хотят, чтобы деньги… А, да, и угрожая налогом на прибыль, дополнительным налогом на прибыль, хотят, чтобы бизнес вкладывал деньги в экономику и инвестировал, на самом деле для этого лучше бы иметь низкую инфляцию, низкие ставки.

И тут важный момент, когда у нас регулярно пропадает в дискуссии из-за формальных деталей, не у нас с вами, а в принципе экономически в стране. Предсказуемость на длинных горизонтах. Опишу кратко: знать, что после 2024 года будет, надо. Потому что с инвестициями в экономике, которая, даже если она хочет начать быстро расти, стартует из такого вялого состояния, как наша, основная проблема какая? Они не могут быстро окупаться. Подавляющая часть инвестиций окупается не то что годами, пять-семь лет ― это нормальный срок окупаемости инвестиций для нормальных крупных проектов российской экономики сейчас. И кто, мне интересно, сейчас расскажет, да и не сейчас, а хотя бы через месяц, что у нас там будет через пять-семь лет-то?

Никто не расскажет. Но, по крайней мере, мне кажется, прозвучала довольно хорошая новость, что в будущем труд нужен дорогой, да, если капитал дешевый, то труд дорогой. А труд дорогой ― это, в общем, мы с вами в том числе.