Как беднеют россияне, пока власти борются с Западом, как долго рубль будет отыгрывать потери и чем грозит «китаизация» экономики

Тем не менее та геополитическая премия, которая сформировалась, наверно, за последние две-три недели, по-прежнему находится на рынке, она не исчезла. Честно говоря, есть мало шансов на то, что она полностью исчезнет опять-таки в ближайшие две-три недели, потому что все-таки те процессы, которые сейчас идут, я не думаю, что они как-то завершатся полностью в ближайшие недели, скорее всего, это потребует больше времени. Если мы говорим о том, что у нас не происходит какой-то радикальной эскалации, собственно, это условие, которое вы упомянули, и это ровно тот вариант, на который хочется надеяться всем инвесторам, то я полагаю, что эта геополитическая премия сохранится в течение нескольких месяцев и потом уже с течением времени будет постепенно исчезать. И это будет касаться, наверно, в первую очередь обменного курса и потом уже тех российских активов, где эта геополитическая премия возникла.

То есть да, геополитическая премия еще на пару месяцев как такой осадочек, когда, точнее, если ничего более жесткого мы в риторике не услышим. На ваш взгляд, в какой мере нынешние колебания курса сейчас передаются в динамику инфляции, будут передаваться и вообще если говорить об инфляции тоже на ближайшие сроки, что бы вы выделили в качестве важнейших факторов? Я видела оценки аналитиков, например, «ВТБ Капитала», естественно, они обращают внимание прежде всего на цены на продовольствие.

Безусловно, цены на продовольствие являются очень важным фактором, тем более что, скажем так, продовольствие занимает довольно существенную долю потребительской корзины при расчете российской инфляции. Но если говорить про инфляционные процессы и связку с обменным курсом, то, конечно, эффект переноса не слишком большой. Я думаю, что та волатильность, которая сейчас образовалась, конечно, будет иметь определенные последствия для инфляции, то есть можно ожидать определенного ускорения инфляции, но все-таки…

Александр, простите, я вас коротко перебью, извините, пожалуйста. Я хотела вас попросить чуть подробнее напомнить нам, нашим зрителям определение, что такое эффект переноса, проще говоря?

Да, конечно. Эффект переноса ― это, собственно, тот коэффициент, который считается, условно говоря, при определенной девальвации обменного курса, какое это воздействие оказывает на инфляцию. Условно говоря, если при девальвации 10% инфляция ускоряется тоже на 10%, то коэффициент переноса равен единице. В России коэффициент переноса гораздо более низкий, я сейчас навскидку не возьмусь сказать точно, какая оценка была бы сейчас правильная, но, условно говоря, при том движении курса, которое произошло, я бы сказал, что добавка в инфляцию, наверно, будет на уровне 0,2–0,3% всего лишь. Это не слишком большая величина.

Но опять-таки возвращаюсь к инфляции как к такой более глобальной проблеме, потому что инфляция наблюдается не только в России, но и практически по всему миру. Здесь, конечно, есть и долгосрочные факторы, которые воздействуют, в частности, то, что индекс цен производителей вырос гораздо более серьезно, нежели индекс цен потребителей. Естественно, что производители так или иначе будут стараться перенести свои издержки на потребителей и это будет препятствовать тому, чтобы инфляция, потребительская инфляция замедлялась быстро.

Но тем не менее эффект базы, а база, собственно, была сформирована достаточно высокая, эффект базы ― имеется в виду то, что инфляция уже в прошлом году в первом квартале была высокой, вот этот эффект базы, скорее всего, поможет российской инфляции замедлиться. Тем не менее, если пытаться понять, что будет делать регулятор в ближайшее время, конечно, тот факт, что инфляция остается высокой, плюс тот факт, что есть довольно большая волатильность на рынке, я думаю, что это подвигнет российского регулятора к тому, чтобы занимать достаточно консервативную позицию.

Если предположить, что данные по инфляции, которые будут опубликованы в ближайшую среду и в следующую среду, окажутся относительно высокими, то вполне вероятно, что можно ожидать очередного повышения процентной ставки. Другое дело, что есть такой более фундаментальный вопрос ― как долго продлится этот период повышения процентной ставки. Я думаю, что, честно говоря, завершение этого периода при прочих равных уже не за горами.

Я как раз хотела спросить по поводу повышения ставки и характера нынешней инфляции. Вы уже только что сказали, что, очевидно, продовольственная инфляция глобальна, это проблема для всех экономик. В какой мере для России повышение ставки позволяет бороться с продовольственной инфляцией?

Вы знаете, я бы попытался ответить на другой вопрос: насколько вообще повышение процентной ставки позволяет бороться с инфляцией? Потому что бороться конкретно с элементом продовольственной инфляции, конечно, повышением ставки очень сложно. А вот бороться с инфляцией как явлением, конечно же, можно, и то, что сейчас наблюдается, в целом говорит о том, что, скажем так, усилия регулятора, усилия Центрального банка не проходят даром.

Я говорю о том, что если посмотреть на статистику по розничным депозитам в декабре, то наблюдается очень хороший приток средств населения. Это говорит о том, что у населения появляется больше стимулов к тому, чтобы сберегать, и меньше стимулов к тому, чтобы тратить, и это, конечно, дезинфляционный фактор, который, безусловно, будет воздействовать на всю инфляционную картину уже в ближайшем будущем. Поэтому все-таки, когда мы говорим о действиях регулятора, я бы не стал говорить, что регулятор своими действиями воздействует именно на продовольственную инфляцию или еще на какие-то вещи.

Плюс к этому если рассматривать 2022 год, то здесь есть еще одно основание полагать, что с точки зрения инфляционных процессов у России может быть более благоприятная ситуация. Дело в том, что если опять-таки надеяться на лучшее, то эпидемия ковида подходит к концу, потому что опять-таки если смотреть на штамм «омикрон», то, несмотря на такое заметное увеличение количества случаев, все-таки смертность двигается вниз. Все-таки хочется надеяться на то, что ковид все-таки в 2022 году станет обычным сезонным заболеванием. В совокупности с тем, что есть, если опять-таки верить средствам массовой информации, хорошие шансы на признание «Спутника-V» Всемирной организацией здравоохранения, появляются довольно неплохие перспективы для восстановления выездного туризма.

А почему важен выездной туризм? Потому что выездной туризм, вообще говоря, забирает довольно большой объем расходов населения. Если посмотреть на 2019 год, то общий составил, если мне не изменяет память, около двух триллионов рублей. Естественно, что на этом фоне, имеется в виду, что на фоне восстановления выездного туризма можно ожидать, что часть расходов населения все-таки уйдет за рубеж, и, конечно, это тоже будет таким важным дезинфляционным фактором.

Да, то есть эти большие объемы денег перестанут быть таким давлением на внутреннем рынке.

Так оно и есть.

Александр, я хотела чуть-чуть назад вернуться. Мне кажется, это очень важная мысль. Вы уже сказали, что, возможно, не следует думать, что Центральный банк, повышая ставку, воздействует непосредственно на инфляцию. Я так понимаю, в первую очередь это воздействие на то, как ведут себя люди, то есть если вслед за повышением ставки растут ставки по депозитам, то люди пойдут туда. И в этом смысле, я так думаю, 2022 год будет отличаться от прошлого, когда все в основном сберегали за счет покупок квартир, во многом благодаря программе льготной ипотеки.

Я бы сказал так, что если посмотреть на и 2020, и 2021 год, то, конечно, депозиты были таким явным аутсайдером в перечне способов сбережения денег. Сейчас ситуация меняется. Я бы не сказал, что именно вложения в недвижимость занимали умы россиян, здесь можно упомянуть, помимо всего прочего, и инвестиции на фондовом рынке, но сейчас, как я сказал, ставки по депозитам становятся гораздо более привлекательными и, конечно, можно ожидать, что банковский сектор через этот продукт будет забирать значительную долю сбережений и таким образом, скажем так, снижать давление с точки зрения именно расходов.

Да, снижать спрос, то есть все предпочтут все-таки отложить на будущее, а не потратить скорее, пока не подорожало все еще сильнее. Спасибо большое!

А сейчас я предлагаю поговорить уже о долгосрочных последствиях и текущего кризиса, и очень длительной такой нашей линии на усиление изоляции экономики, заняться, возможно, неблагодарным делом, заглядыванием в будущее, но тем не менее будем говорить о сценариях. К нам присоединяется Яков Миркин, заведующий отделом международных рынков капитала Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук. Яков Моисеевич, здравствуйте! Большое спасибо, что вы с нами!

Добрый вечер!

Яков Моисеевич, я вам хочу предложить мысленный эксперимент, поговорить о сценариях, в каком-то смысле противоположных друг другу, просто чтобы представить, в общем-то, цену каких-то решений, цену заявлений. И первый сценарий, возможно, уже традиционный, мы его и с вами обсуждали, и часто говорим об этом в наших эфирах. Это такой скорее негативный, то есть если напряжение сохраняется надолго и возникает какая-то все большая изоляция в виде либо точечных санкций, либо каких-то таких неофициальных решений компаний, что лучше с этой экономикой взаимодействовать минимально. Такой иранский сценарий, как об этом принято говорить.

Мы много говорили о том, что это отсталость из-за недостаточного ввоза технологий и во многих других аспектах, но я заметила, что вы отмечали, что при западных санкциях Россия будет дрейфовать в сторону Китая. Что это означает? Насколько Китай для нас желательный партнер в этом смысле? И будет ли готов Китай, например, к каким-то масштабным инвестициям, как мы видим, не знаю, китайские действия в африканских странах?

На самом деле это уже объективно происходит, потому что Китай ― это вообще торговый партнер номер один, не только США и Европейского союза, но и России. Где-то примерно 18% внешнеторгового оборота. Модель отношений с Китаем устроена точно так же, как с Европейским союзом: в одну сторону идет сырье, в другую сторону идут оборудование, технологии, ширпотреб, но насчет инвестиций не очень.

А почему так происходит, что насчет инвестиций не очень? С китайской стороны, с европейской примерно понятно уже.

На самом деле хорошо известно, что Китай довольно сложный партнер в инвестициях, часто объемы инвестиций Китая за рубежом преувеличиваются. Пока Китай достаточно осторожен с точки зрения объемов, да, входа с инвестициями на территорию России.

Вообще важно пообсуждать и действующую модель, потому что стандартно во всех моделях модернизации России, любых, при так называемом старом режиме, да, до семнадцатого года, от Петра до модернизации России в середине XIX века, до сталинской модернизации, когда в начале этого скачка, который произошел в тридцатые годы, лежали поставки, оборудование, технологии, проектирование из Соединенных Штатов Америки. Соответственно, более ранняя модель модернизации России основывалась точно так же на заимствованиях с Запада.

Сейчас возникает какая-то новая модель, по сути дела, китаизация экономики, она, еще раз повторяю, во многом произошла, и на многих рынках, в том числе ширпотреба, уже и оборудования, Китай начинает занимать доминирующее положение. И здесь, конечно же, возникает очень много вопросов даже не с точки зрения объема вложенных инвестиций, а с точки зрения того, какого рода технологии, какого качества оборудование и так далее, потому что в случае западных так называемых моделей модернизации технологии получали, что называется, из первых рук. И даже сегодня Германия ― торговый партнер номер два, с ней точно так же устроена модель отношений: в одну сторону сырье, в другую сторону, к нам технологии и оборудование. Она была еще до недавнего времени, еще до 2014 года, прежде всего Германия и в целом Европейский союз были основными источниками технического перевооружения в России.

Сейчас, еще раз повторяю, это постепенное превращение в китаизированную модель. Вот здесь вопросы, да, технологий из первых рук, вопросы качества. Мы все помним, что сам Китай в огромной степени зависит от импорта патентов, изобретений, технологий и так далее. Часто он занимается копированием и так далее. Это проблемы, на которые нельзя закрывать глаза, их нужно обсуждать, они называются качество модернизации России, если произойдет китаизация экономики.

И, собственно говоря, есть страна-пример, пока, слава богу, не аналог. Это Иран. Если посмотреть на Иран, то он гораздо более обращен в сторону Китая, у него 25% экспорта ― это Китай, 10% импорта из Китая. Этот поворот, сращивание, поворот на восток, сращивание не только с Китаем, но и с другими восточными странами, конечно же, несут риски, риски вторичности прежде всего, риски качества. И сейчас ответить, будут ли сняты эти риски, если это все начнется, будет ли это модернизация высокого уровня, ответить на эти вопросы, наверно, невозможно. Тем более что эти страны, и Китай, и Южная Корея, и Япония, и, скажем, Малайзия, из которой мы получаем микроэлектронику, эти страны ― это, еще раз повторю, крупные партнеры в торговле с США, с Европейским союзом и, в общем-то, склонны соблюдать те санкции, которые накладываются на Россию или на другие страны и со стороны США, и со стороны Европейского союза и других развитых стран.

То есть, получается, эта модель китаизации, которую вы описываете, ― это более-менее все та же модель отношений с Европой, только качеством хуже, то есть все то же сырье в обмен на технологии, но уже технологии предположительно более низкого уровня, потому что они вторичные, потому что они уже были заимствованы.

Возможно, возможно, да. Конечно, это проблема. Эта проблема требует наблюдения. Это риски, которые могут реализоваться. Невозможно это утверждать со стопроцентной вероятностью, но сам характер отношений, когда Китай во многом является импортером западных технологий по-прежнему и во многом зависим от них, и мы хорошо знаем, что Китай ― это очень крупный копировщик, наверно, было бы счастливым вариантом брать из первых рук, нежели из вторых. В общем-то, сегодня неизвестно, насколько Китай можно считать первыми руками, уже первыми руками, нежели вторыми.

Яков Моисеевич, вы начали с того, что эта модель «сначала ввозим технологии, а потом уже начинаем развитие» у нас практически вековую историю имеет. Я верно понимаю, что в обозримой перспективе не очень видно альтернатив ей? То есть все равно нужен экспорт технологий, которые позволят заниматься…

Импорт.

Да, простите, в смысле европейский или американский экспорт технологий в нашу сторону для того, чтобы заниматься догоняющим развитием.

В любом случае мы по-прежнему импортозависимы. Это хорошо известно, хотя зависимость от импорта чуть ниже, чем была в 2014 году, когда Минпромторг создал список из многих-многих десятков позиций, где мы зависим от импорта, но не в части ширпотреба, это само собой, а в части того, что называется оборудованием, технологиями. Этой зависимости 70, 80%, по отдельным позициям 90, 95 или даже 100%. С тех пор эта зависимость несколько снизилась, но по-прежнему она остается очень крупной. Грубо говоря, от 70 до 100%, может быть, мы пришли к уровню 65–95%, 60–90%. Это зависимость в ключевых точках.

Кроме того, конечно же, хорошо известно, что часто, когда мы говорим о локализации производства, тем не менее сразу возникает вопрос: на каком оборудовании это все создается, является ли это сборкой, какова начинка того орудия, которое создается, каковы исходники, откуда исходники получаются и так далее. То есть да, после тридцати лет такого транзита от пусть и отстающей, но большой универсальной экономики к экономике сырьевой мы имеем множество пустых продуктовых ниш, и, конечно же, восстановление всего этого, речь не идет о закрытости, речь идет, конечно же, о соединении по-прежнему с внешним миром, но речь все-таки идет о возвращении к большой универсальной экономике, где каждому из 145 миллионов человек найдется по талантам место для того, чтобы производить что есть, гораздо сложнее, умнее, чем то, что нам удается в целом, да, делать сегодня.

Этот путь, конечно же, зависит по-прежнему от импорта. Но я хочу сказать, что мы бы могли это сделать по схеме «ласковый теленок двух или трех маток сосет», потому что если бы удалось внутри России воссоздать модель сверхбыстрого роста, а эти практики очень хорошо известны по 15–20 странам, которые совершили экономическое чудо, создать на собственной основе, это на самом деле абсолютно возможно, и успех в отдельных сегментах очень хорошо это показывает, что темпы 5–7% при таких объемах валютных поступлений и при применении тех техник, которые обеспечивают сверхбыстрый рост в странах так называемого экономического чуда, мы могли бы создать на собственной основе.

И я уверен в том, что страна, экономика которой начинает показывать сверхбыстрые темпы роста, даже при санкциях, даже при тех ограничениях, которые существуют, при прочих равных, если мы уберем геополитические риски, которые мы сегодня испытываем, мы обязательно увидим очередь из инвесторов с длинными прямыми инвестициями, которые хотели бы вложиться, на территории России создать локальные производства. Нам хорошо известны проекты, которые очень успешно, например, были сделаны в этой области: производство автомобилей, производство стиральной техники, производство телевизоров, производство холодильников и так далее, и тому подобное.

Все это было успешно локализовано, а дальше можно было бы пытаться развиваться, перенося технологии и оборудование, пытаться развиваться и на собственной основе. Тем более что значительный остаток технологий весьма действенных в России продолжает по-прежнему существовать.

А вот по поводу импорта технологий я еще такой аспект хотела с вами обсудить. В конце концов, импорт технологий ― это не только непосредственно железо или программное обеспечение, это еще и импорт каких-то бизнес-практик, это еще и импорт, в общем-то, так опосредованно институтов, не знаю, сближение стандартов разного рода. В этом смысле насколько мы без этого можем страдать?

И отдельно, я не знаю, может быть, это не совсем связанный вопрос, вы, например, писали, что мы построили модель латиноамериканского общества, что явно не значит европейского общества. Что здесь имеется в виду и влияет ли тоже изоляция на этот импорт как бы институтов в том смысле, как мы себя ведем, как ведут себя компании друг с другом и так далее?

Я говорил скорее о латиноамериканской модели экономики, которую мы успешно сделали.

Все-таки по первой части: на самом деле мы очень успешно копируем стандарты и бизнес-практики, не говоря об общественных институтах, мы очень легко их переносим. Даже стандартизация у нас основана во многом на европейской модели, модели Европейского союза. Когда я говорил вам о латиноамериканской модели экономики, хорошо известно, насколько глобальные инвесторы видят в нас Бразилию, а в Бразилии видят Россию, мы очень коррелируем между собой.

Речь идет об открытых экономиках с огромными вертикальными участиями, с очень большой ролью государства, с очень крупной ролью олигополии, экономиках слабых, которые при этом открытые и которые очень волатильны при действительно несовершенных общественных институтах, которые не основаны на глубоких прямых иностранных инвестициях. Обычно вход иностранных инвесторов в эти экономики короткий, спекулятивный и взрывной, то есть это очень волатильные экономики.

То есть в них не очень хочется задержаться надолго, иными словами?

Да, потому что они рискованные, они вечно находятся в своем собственном карнавале, да, в такой тряске. Могут быть и другие параллели, и внеэкономические, но пока эти огосударствленные пирамиды с крупным олигархатом, при этом открытые, сырьевые и с очень большими дисбалансами в финансах, с короткими иностранными деньгами, которые в них ходят в подавляющей своей части, конечно же, все это очень похоже на ту сырьевую экономику, которая создана в России.

Это все на самом деле меняется, и очень хорошо известно, как это менять даже с несовершенными общественными институтами, каковы техники, которые находятся внутри того, что называется экономической и финансовой политикой.

Вот я как раз об этом и хотела поговорить во второй части нашей с вами беседы. Если мы сначала говорили о таком мрачном сценарии, а что, если помечтать, пофантазировать, понадеяться на сценарий позитивный? Вы уже упомянули, что если бы мы убрали геополитические риски, то есть все возможности для того, чтобы инвесторы буквально выстроились в очередь, если им будет обеспечена соответствующая доходность.

Вот вы уже сейчас начали разговор, простите еще раз, что я вас прервала, о техниках, как это может быть сделано даже при несовершенных, как вы выразились, что мягко и вежливо, общественных институтах. Можете, пожалуйста, об этом поподробнее, что это за техники, чтобы мы все могли это себе представить, что это все реалистично?

Да. Не будем считать, что это сказки и фантазии, потому что в жизни стран бывают неожиданные повороты. Никто в семьдесят седьмом году, например, не мог предположить, что Китай станет нынешней рыночной страной.

Есть 15–20 стран, которые совершили экономическое чудо, часть из них ― это европейские страны, в том числе Германия, Италия, Испания, соответственно, Португалия, отчасти Греция. Известны азиатские экономики чуда, это Япония, это Южная Корея, Сингапур, Малайзия сейчас его совершает. Китай, конечно же, Китай.

Общее в этих экономиках ― это то, что внутри них… Это так называемая экономика развития, экономика роста. Внутри них каждый экономический административный инструмент специально подчинен росту благосостояния, темпам роста и модернизации. Это значит широкий доступ к кредиту с низким процентом при росте так называемой финансеризации экономики, инвестиционного потенциала, притом что одновременно очень низкие темпы инфляции. Это раз.

Во-вторых, очень низкая налоговая нагрузка, сильные налоговые стимулы именно за рост, именно за модернизацию. Курс валюты умеренно ослабленный, который стимулирует рост. Известно, что валютный курс ― это очень сильное средство выхода из экономических кризисов. Максимум, максимально низкое (вот такими смешными словами) административное бремя, когда убираются любые административные барьеры, а мы перегружены сегодня регулятивными издержками. Соответственно, очень разумный протекционизм в том, что относится к таможенной политике, к тарифам и так далее, в том, чтобы стимулировать, рассматривать эти страны не как рынки, куда можно экспортировать продукцию, а как рынки, которые очень выгодны для того, чтобы переносить туда производства. Соответственно, максимум стимулов, любых стимулов для любых иностранных инвестиций от специальных зон до общего режима. У нас прямые иностранные инвестиции находятся скорее в менее выгодном режиме, нежели обычные инвестиции внутри страны.

И в целом когда каждое решение на уровне макро, прежде чем оно принято, перед ним ставится вопрос: это решение ведет к росту благосостояния, качества жизни? Это решение ведет к увеличению темпов роста или, наоборот, оно является его препятствием? Надо сказать, что в России есть участки такого сверхбыстрого роста, где были государством созданы квазирыночные нормальные условия, и эти кусочки отраслей, сегменты…

А что это, например, за кусочки? Простите, что перебиваю, а то сразу интрига у нас возникает, что же это за такие места.

Это доступные кредиты, это низкий процент, пускай он возмещается процентными субсидиями. Это сниженная административная нагрузка, это сниженная налоговая нагрузка. Вот такое, я бы сказал, благотворное участие государства, потому что во всех случаях экономического чуда действительно повышалась роль государства, но ради чего? Ради того, чтобы создать рост, модернизацию и лучшее качество жизни в конечном счете за счет экономической либерализации, когда бизнесу и среднему классу становится легко дышать. Над ним не асфальт.

И дальше это вмешательство государства постепенно уходило, растворялось в том смысле, что экономика переходила во все более рыночные механизмы функционирования. Так было в Японии, было так в Южной Корее, соответственно, так со всеми задержками, наверно, уже сейчас происходит в Китае, который нас перегнал вообще-то не только по продолжительности жизни, но и по ВВП на душу населения, а Малайзия нас перегнала еще и по ВВП на душу населения по паритету покупательной способности. Когда, еще раз повторяю, государство ― это субъект, целью каждого решения которого, крупного решения является качество жизни, рост и модернизация, и когда есть правильное целеполагание, тогда, конечно же, все меняется на самом деле, меняется атмосфера, когда бизнес, который существует в экономической среде… Только расти, мы сделаем все для того, чтобы ты рос, чтобы ты работал и так далее.

Все это сейчас кажется сказкой и фантазией, но я еще раз повторяю: это было бы, вот такая экономика развития, экономика роста, альтернативная, кстати говоря, той экономической политике, которая у нас сегодня проводится. У нее есть примеры, 15–20 стран, уже осуществленные. Вы знаете, мы еще дождемся, когда Вьетнам перегонит по своим параметрам Российскую Федерацию, потому что Вьетнам развивается очень быстрыми темпами.

Что сейчас звучит, конечно, крайне не то чтобы невероятно, но, в общем, болезненно. Яков Моисеевич, я хотела как раз спросить. Вы уже сказали, что, может быть, это кажется сказкой. Мне кажется, как раз важно это подчеркивать, это кажется сказкой, если смотреть грубо из сегодняшнего дня, из сегодняшней российской экономической и, в общем-то, геополитики. Но вообще-то, как вы не раз повторили, ничего сказочного во всех этих мерах нет, ничего невозможного они не требуют, никакого, не знаю, божественного вмешательства. Это все шаги, которые страны уже проходили.

В этом смысле как раз получается, что, к сожалению, если просто убрать геополитические риски и вернуться, скажем, к ситуации, когда мы не грозили никому ответными мерами, то все-таки большая программа еще действий необходима.

Самое главное, что они требуют изменения идеологии, изменения мозгов. Вместо экономики, которая перегружена резервами и является задним двором для выполнения каких-то других задач, перегружена регулятивными издержками, налогами и финансовыми дисбалансами, когда за тридцать лет мы так и не смогли снизить процент, очень бедная финансово экономика, экономика слонов, олигополия и так далее, мы все это знаем. Вдруг начинает меняться, возникает, начинает другая идеология, другое целеполагание, и дальше, еще раз повторяю, это дело просто финансовой инженерии. Во всех случаях, кстати говоря, всегда есть служба или администрация развития.

То есть какая-то группа внутри бюрократической системы, у которой это изменение в мозгах уже произошло, так?

Да, потому что правительство занимается текущей деятельностью, оно не успевает заниматься перспективами. Соответственно, это как в корпорации группа, которая занимается антикризисным менеджментом не текущей деятельности, а выводит корпорацию на режим ускоренного роста. Так и здесь всегда возникала служба, которая наделялась особенными полномочиями, пользовалась особенным доверием и которая начинала настраивать экономическую и финансовую политику на этот ускоренный рост, занимаясь макроэкономическим инжинирингом.

А у нас разве не было попыток создать такую группу? Например, когда разрабатывалась «Стратегия 2020», про нее уже давно забыли, как и про 2020 год, который остался в прошлом, но тем не менее. Были ли у нас полноценные попытки за последние пусть двадцать лет создать такого рода структуру, пусть неформальную даже?

Нет, мы обросли массой экспертных советов, я тоже являюсь членом первого, второго, третьего. Нет, у нас была попытка, она началась с 2014 года, когда по поручению президента разрабатывались две долгосрочные экономические политики, одна из них вокруг группы Бориса Титова как альтернативная, как экономика роста. Но она, к сожалению, легла в корзину. Как раз она и содержала эту технологию сверхбыстрого чуда, была отражением чаяний предпринимательства и среднего класса и сейчас продолжается только как разработки в рамках каких-то отдельных отраслей, сегментов, но тем не менее во взаимодействии с правительством, с его отдельными министерствами.

То есть у нас есть внутри то ли в корзине, то ли в столе, у нас есть набор технических разработок, есть выпущенные книги о том, как это делалось в странах экономического чуда, как справочники для высших чиновников, которые могли бы быть запущены, если бы вдруг произошел, еще раз повторяю, поворот в идеологии, в целеполагании, не на словах, а на деле, когда для высшего чиновника пунктом первым в любом его решении является то, что произойдет с благосостоянием, что произойдет с продолжительностью жизни, как его решение отразится на росте, будет ли благоприятно для технологической модернизации, привлечет ли это длинных инвесторов. Если бы такой поворот в высшем целеполагании, еще раз повторяю, не на словах, а на деле бы случился, мы бы увидели, наверно, несколько иную экономическую и финансовую макрополитику.

Да, очень хочется увидеть все-таки этот поворот в каком-то обозримом будущем. А пока я даже записала за вами, мне очень понравилось выражение, что пока экономика остается задним двором для выполнения каких-то совершенно других задач. Большое спасибо!