Почему нерабочие дни не спасут ни экономику, ни жизни людей, а только ускорят рост цен? Ректор РЭШ Рубен Ениколопов о ковидной экономической политике

Видимо, надеются, что тот уровень вакцинации, который у нас есть, плюс эти меры, они просуммируются, и в итоге будет все хорошо, потому что, в принципе, в июне-июле, когда пошла последняя серьезная волна, все-таки жесткими достаточно мерами закрытия волну сбили. Но тогда было жестче, с одной стороны.

С другой стороны, тогда были совсем вакцинационные цифры какие-то печальные. Сейчас они по сравнению с развитыми странами тоже достаточно маленькие.

Да и со многими развивающимися.

Да, по сравнению со многими странами есть к чему стремиться, но по сравнению с июнем-июлем существенно больше. И вот что победит, с одной стороны. С другой стороны, на самом деле, конечно, и эпидемиологическая ситуация общая, и сезонность, и то, что дети до последнего ходили в школы, ― это тоже играет на стороне вируса, а не на нашей стороне. Что победит? Посмотрим. Мне кажется, что вакцинация все-таки не достигла такого уровня, чтобы спасти нас от того, чтобы не применять более жесткие меры.

По всей видимости, все-таки 30% населения с небольшим ― это не самый высокий результат. Я здесь еще хотела не только про вирус спросить, но и, как следствие, про экономику. Мы в течение 2020 года получили за счет не самых жестких мер, по большей части, кроме короткого периода весной, результат с небольшим по сравнению с другими странами падением экономики, большим падением доходов, но вроде не катастрофическим по официальным цифрам, и при этом все это обошлось сравнительно, что называется, малой кровью в смысле государственной помощи.

Видимо, это тоже, мы так же надеемся, что мы опять будем помогать по минимуму, потому что иначе эти меры сложно назвать, которые сейчас предлагаются, и опять получим то же самое?

Видимо, надежда в этом. Во-первых, можно разложить итоги прошедшего года на три вещи: ВВП, доходы населения и, в общем-то, смертность. У нас ВВП упал действительно, как по мировым, все-таки для экономики нашего уровня развития, на самом деле меньше, чем ожидали, если посмотреть на прогнозы прошлого года о том, на сколько думали, что упадет, но упало меньше. Во многом из-за отскока на самом деле цен на ресурсы. И то, что вся мировая экономика стала выходить быстрее, чем до этого думали.

Что, собственно, нам и помогло.

Да, конечно же, мы очень сильно завязаны. На самом деле сейчас все страны завязаны на мировую экономику, поэтому тот факт, что все выходят из кризиса быстрее, чем думали, нам помог.

С доходами населения на самом деле, если верить, действительно, статистике, то вначале они падали достаточно существенно, точно гораздо больше, чем в развитых странах, где масштабная помощь вообще привела к тому, что доходы росли, несмотря на падение ВПП. Опять же, если верить официальным цифрам за последний квартал, эта ситуация исправилась, мы хотя бы вернулись к допандемийному.

Правда, там, видимо, сыграли свою роль разовые выплаты.

Простите, в Америке тоже сыграли роль именно выплаты.

Да, другое дело, что они у нас носят другой характер и совершенно другие масштабы, но что есть, то есть.

Да, чем богаты, как говорится. Но, конечно, во-первых, надо понимать, что мы заплатили по третьему параметру, если смотреть на количество смертей, то мы явно выделяемся среди развитых стран, и не в лучшую сторону, и очень сильно выделяемся. Поэтому здесь скорее можно говорить о том, что при балансе выбора между экономикой и человеческими жизнями у нас был выбран несколько другой путь, чем в развитых странах, и объяснение маленького падения ВВП такое и есть.

Ценой человеческих жизней.

Да.

Говоря жутким прямым языком. Избыточная смертность, которую мы сейчас видим в статистических показателях, пугает, это уже приближается к миллиону и, видимо, приблизится к миллиону по итогам года.

А вот, кстати, я помню, в начале пандемии, когда мы еще не видели показателей смертности, много говорили о том, что вообще-то смертность ― это большой удар по экономике долгосрочно, потому что это потеря человеческого капитала. Насколько это в нашем случае актуально?

Это, безусловно, актуально, несмотря на то, что особенность смертности у нас такая, что она скошена в сторону людей пожилых, уже за пределами трудоспособного возраста, поэтому если мы говорим о людях трудоспособного возраста, это не те цифры, которые, в общем, на самом деле страшные цифры, которые есть, если смотреть просто по избыточной смертности.

То есть, с одной стороны, это переоценивается, с другой стороны, на самом деле, недооценивается роль того, что когда люди болеют и не умирают, это все равно… Во-первых, у очень многих это то, что называется «долгий ковид», это снижение производительности на долгое время, даже у тех, у кого, собственно говоря, короткий ковид, но это все равно людей на несколько недель выбивает из рабочей силы. А если это еще накладывается, например, на то, что это молодые люди, это обучение и так далее, это на самом деле долгосрочные потери в человеческом капитале. Я уже не говорю по опыту, что мы, конечно, преподаем онлайн и так далее, но все мы прекрасно понимаем, что качество образования онлайн падает, и поэтому на самом деле достаточно сильный удар был по тем, кто обучался в этот момент, и это тоже долгая история о падении человеческого капитала, связанная с образованием.

Поэтому, конечно же, на самом деле экономический эффект от ковида длинный и будет на много лет вперед еще растянут.

То есть фактически, когда мы говорим про выбор между экономикой и жизнями людей, якобы что мы сделали выбор в пользу экономики, это такая ложная дихотомия. В конечном счете это не выбор в пользу экономики.

В конечном счете да. Там дальше, понимаете, можно еще более циничный взгляд ― посмотреть с точки зрения Пенсионного фонда России.

Да, это популярно сейчас, к сожалению, циничный взгляд.

Он правдивый. Как вы на него ни глядите, это некая объективная правда, так же как, не знаю, про курение, так же и ковид, что, в принципе, если смотреть просто на расходы именно пенсионной части, они на самом деле тоже, это картина циничная, если не смотреть картину целиком, потому что медицинские расходы, увеличение медицинских расходов может более чем скомпенсировать все возможные…

Экономию, извиняюсь, ужасно звучит.

Да, язык не поворачивается это сказать, но, в принципе, да, что расходы Пенсионного фонда упадут, но у нас просто по другим направлениям, которые связаны уже непосредственно либо с лечением людей, которые заболели ковидом, либо с падением производства из-за потери человеческого капитала, просто трудовых ресурсов, это может более чем скомпенсировать все возможные экономии Пенсионного фонда. Поэтому на самом деле рассчитать полный эффект достаточно сложно.

То есть можно прийти сейчас к такому заключению о том, что выбор, который делается сейчас, ― это выбор в пользу экономики как бы, причем в моменте, очень краткосрочно.

Да, то есть это однозначно, можно понимать какой-то эффект на текущее состояние экономики. Если мы посмотрим еще и на рост экономики, на развитие в последующие годы, выбор уже не такой очевидный.

Я вот еще что хотела вас спросить. Мы с вами не так давно об этом говорили в другом месте, почему бы не порекламировать себя, пользуясь случаем, нас обоих и еще Константина Сонина в подкасте «Экономика на слух», послушайте, пожалуйста, какие экономические идеи правят миром. Вам будет очень интересно.

Так вот, мы говорили много о данных и о том, как с ними плохо в России. Когда весь мир что-то предпринимал, он после этого старался смотреть, к какому эффекту это приводило. Не всегда это можно посмотреть, но в некоторых случаях можно. Вы как, в общем, исследователь, который имеет, возможно, чуть больший доступ к данным, хорошо бы это представить, чем мы, среднестатистические, у нас вообще какие-то проводились попытки оценить? Например, мы вводили нерабочие дни тогда-то, что потом произошло с заболеваемостью или, не знаю, с количеством передвижений?

У меня как исследователя никакого дополнительного доступа к данным нету.

Если уж даже в Моссовете! То есть уж если нет у вас…

Да. Они есть, но они есть у людей, которые работают, собственно говоря, в правительстве и так далее.

Но они хотя бы есть, эти данные, они собираются, вероятно.

Какие-то данные ― да, какие-то ― нет. Здесь на самом деле, конечно же, сейчас даже в России скорость сбора данных сильно выросла по сравнению с тем, что было десять лет назад, это, конечно, несравнимо, потому что видно, экономическая активность благодаря цифровизации налоговой, касс, мы, конечно же, сейчас гораздо больше, быстрее можем отслеживать то, когда проседает экономическая активность, просто по тому, что у нас НДС меньше платят. ФНС все об этом знает, ученые не знают.

ФНС в онлайн-режиме, напомним, если кто-то вдруг забыл.

Да. Поэтому там они все знают в живом режиме, как, что, дальше более глубокий анализ. Насколько я знаю, он достаточно ограниченный. Это связано с тем, что на самом деле просто у них возможностей нет очень детально смотреть, потому что дальше, конечно же, можно по тому, как меняются расходы, понимать, какие слои населения, например, больше страдают, какие регионы и так далее, и так далее.

То есть какой-то простой статистикой, которая сравнивает среднее падение в одном регионе и в другом, могут, более детальные аналитические исследования мне, например, просто неизвестны. И, скорее всего, я сомневаюсь, что они есть, потому что они почти всегда во всем мире не работают на внутренних ресурсах.

То есть, как правило, нужно кого-то пригласить, дать доступ к данным.

Да, это всегда работа между академическими учеными и людьми, которые работают уже, собственно говоря, либо непосредственно в государственных органах, либо рядом с ними, но круг людей, вовлеченных в анализ, конечно, гораздо шире, поэтому там можно глубже закапываться. Когда оперативные данные вот сейчас быстро-быстро, очень глубоко не успеваешь погрузиться.

А у нас, получается, никого не зовут исследовать данные? Или зовут какой-то очень узкий круг исследователей?

Мне это неизвестно.

Вот как.

Смотрите, конечно же, внутри какого-нибудь Центрального банка у них достаточно мощная аналитическая экспертиза есть.

Центральный банк локдауны не вводит, к сожалению или к счастью.

Да, тут, наверно, к счастью. Но, в принципе, действительно, глубокий аналитический анализ, особенно по тому, что на самом деле самые интересные исследования, которые были, и в Америке очень много было, например, в США появилось вот сейчас, во время ковида, опять же по тому, кто страдает, какие группы населения и так далее. Это на самом деле соединение данных от государственных органов, административных данных с очень детальными данными от частных компаний, например, по утратам на карточках и так далее. То есть если взять и соединить данные «Сбербанка» с данными ФНС и Центрального банка, там, конечно, картина могла бы быть потрясающей. Но понятное дело, что никто это, грубо говоря, если это делается, то внутри правительства.

Хочется подчеркнуть, что это же не исследование ради исследовательской радости, что тоже, в общем, неплохо, но это исследование ради того, чтобы потом принимать какие-то более точные, адекватные меры, понимать, где и когда вводить, где QR-коды, где локдауны, а где, может, ничего не вводить. То есть этого не происходит, видимо, в каком-то хотя бы разрезе, и получаются такие действия то ли вслепую, то ли как-то по накатанной. Умеем вводить нерабочие дни, нормально.

Нет, конечно же, опять же уровень… От желаемого это далеко, но если посмотреть то, что делалось десять лет назад, это действительно было вслепую, практически все краткосрочные такие действия правительства, никто не успевал отслеживать, статистика всегда с гигантской задержкой шла. Сейчас все-таки давайте просто среднее брать, условно эту пресловутую избыточную смертность. Понятное дело, что правительство может отслеживать на уровне недель, потому что ЗАГСы все работают, данные есть, с нами делятся попозже, но у них эти данные очень быстро есть. Это уже абсолютно другое временное измерение, чем было десять лет назад.

Поэтому цифровизация не стоит на месте, какая-то польза есть. Но все-таки, действительно, глубоких каких-то исследований, которые могли бы показать более детальную картину, какие меры лучше, какие меры хуже и так далее, насколько я знаю…

Раз уж вы не знаете, видимо, скорее всего, действительно нет. Но будем надеяться, что, может быть.

Тайна за семью печатями, которую нам, простым смертным, не докладывают.

Да, или так. Или остается надеяться, что так. Мы уже упомянули здесь Центральный банк всуе, теперь хочется упомянуть его чуть подробнее. В пятницу, когда Эльвира Набиуллина выступала после заседания совета директоров, где была сильно повышена ключевая ставка, она среди прочего, объясняя и это решение, и то, как Центральный банк сейчас смотрит на инфляцию, сказала вещь, которая, как я понимаю, была для многих неожиданной, для меня, честно говоря, тоже.

Сказала она о том, что те нерабочие дни и прочие ограничения на работу контактных предприятий могут привести к ускорению инфляции, потому что по тому, что видит Центральный банк, спрос не так сильно проседает в такие моменты, а вот предложение становится ограниченным, и это таким образом способствует инфляции. По-моему, это очень сильно непохоже на опыт всех других стран. По крайней мере, это непохоже… У нас нет такой уж поддержки спроса в виде каких-то государственных мер. Как вам такая картина? Почему у нас может быть такая специфика?

Честно сказать, я опять верю Центральному банку, потому что они действительно видят много. Видимо, это действительно так. Единственное мое объяснение этому, которое у меня есть, что у нас же на самом деле гуляют за счет заведения, когда у нас объявляют нерабочие дни, зарплату-то платят. Поэтому если…

Бюджетникам платят. Мы же не знаем, что происходит в частном бизнесе.

В принципе, смотря в каком, да, крупный какой-то бизнес и так далее, который должен быть белым, чистым и пушистым и отчитываться перед государством, они тоже обязаны это делать. Тот сектор уже самозанятых, малого бизнеса, среднего бизнеса, где у них нет возможности платить просто так, они должны зарабатывать, там, конечно, все по-другому. Но учитывая еще на самом деле структуру все-таки экноомики России, где крупные государственные предприятия во многом доминируют, то, видимо, по факту то, что мы наблюдаем, ― это то, что действительно в достаточной мере продолжают поддерживать зарплаты трудящихся.

Зарплаты приходят на карточку по-прежнему.

Прибыль сокращается у предприятий, но это более долгосрочное. Прибыль предприятий прямо сразу в инфляцию не транслируется, она, может, подрывает инвестиционную активность, долгосрочный рост и так далее, но это совершенно другая история, все-таки не инфляционная. Инфляция гораздо больше зависит все-таки от потребления, причем потребления более бедных слоев населения, у которых нет сбережений, сбережения не являются буфером. Если у достаточно богатых людей, сколько они заработали сейчас, особенно какой-то локдаун на три дня или на неделю, понятное дело, что у них есть возможность, практически все это уходит в сбережения. Они не сильно меняют свое потребление, все уходит в сбережения.

У более бедных слоев населения ― они непосредственно сколько получают, столько и тратят, и поэтому для них тот факт, что они не оказывают инфляционного давления, видимо, означает, что все-таки гуляем действительно в основном за счет заведения, во всяком случае, на коротких промежутках, когда речь все-таки не идет о закрытии, банкротстве предприятий и так далее. Гуляют за счет заведений, и это все отражается на прибыли компаний в гораздо большей степени, чем на доходах населения.

То есть таким образом очень большое присутствие государства в нашей экономике приводит к тому, что у нас такого рода локдауны, по крайней мере, краткосрочные, могут увеличивать инфляцию, так получается?

Не только именно государственный, крупный бизнес и так далее, тот, который вынужден, хочет, не хочет, а подчиняться приказам партии и правительства, а не пытаться как-то это сгладить.

А вот, кстати, тоже, может быть, наивный вопрос, но, видимо, ответ на него тоже связан со структурой нашей экономики. Почему нерабочие дни, а не удаленка, например?

Хороший вопрос на самом деле, потому что действительно не совсем понятно. Очевидно, что, во-первых, не все предприятия и фирмы могут уйти на удаленку.

То есть, видимо, у нас довольно велика доля тех, кто не может сесть за компьютеры дома.

Да. И это, в принципе, понятно. Производство нельзя удалить, на удаленку вынести, хотя существенную часть можно, весь обслуживающий, административный персонал можно.

Но можно же сделать какие-то исключения, как сейчас они, собственно, и есть, для какого-нибудь «Росатома», например, или «Роскосмоса», не знаю.

Да. В итоге на самом деле, видимо, если начинать серьезно делать исключения, то там количество исключений будет такое, что уже непонятно.

На кого же все это действует, да?

Будет одно большое исключение. Но, в принципе, действительно, мне не совсем понятны какие-то вот эти полумеры. Почему нельзя сказать, что все должны уйти на удаленку, за исключением тех, кто, собственно говоря, не может это физически сделать?

Ну да.

Вполне возможно, что просто опыт предыдущий, так же делали, такие запреты тоже были, видимо, означает, что все пытаются доказать, что никак не могу работать на удаленке, вот никак не могу.

Ну да, может быть, конечно, я рассуждала, что, возможно, это еще связано с тем, что не у всех… Не в силу даже специфики компании, а в силу того, что у людей не у всех есть возможность работать из дома. Люди живут в плохих жилищных условиях, они просто не смогут себе такого позволить.

Другое дело, что было бы очень удобно отправить их на удаленку, это же можно вообще не ставить никакие вопросы о компенсации: вы работать будете.

Вопросы о компенсации и сейчас не особенно ставятся. Сказали, что нерабочие дни, значит, нерабочие дни. Сказали, с сохранением зарплаты, значит, с сохранением зарплаты. Кто будет платить? Вот ваша компания и будет платить. Да, потом мы можем пытаться им компенсировать, особенно если они маленькие или средненькие, а крупные пускай сами платят. В основном все решается нагрузкой на бизнес.

Да, и она по-прежнему получается вся на бизнесе: то есть это ваши проблемы.

Не вся все-таки, в этот раз какие-то компенсации есть, достаточно большие относительно предыдущих.

Есть, например, кредиты, то есть не помощь, а кредит с процентами, пусть и низкими.

Получается, все-таки выплаты действительно…

Есть выплаты, МРОТ и так далее.

Опять же если верить партии и правительству, те цифры, которые были озвучены, все-таки достаточно значительны. Это больше на самом деле, чем было до этого. Помощь именно череззарплатная, во всяком случае, объявленная, она больше, чем было. Кредиты, особенно с новыми процентными ставками, когда кредит дается практически беспроцентный, это уже неплохо, нормально, это существенно дешевле, чем платить реальный кредит.

Поэтому все-таки компенсируется, хорошо, ладно, половина компенсируется. Вторая половина…

Это в лучшем случае, да. Если говорить, например, про малый бизнес, у нас первый вице-премьер Андрей Белоусов говорил, что два миллиона людей будут охвачены поддержкой, а там их, в общем, пятнадцать.

Больше, да. Понимаете, все-таки нас гораздо больше, но по всей стране не введен локдаун, поэтому это все-таки не два к пятнадцати, а по-другому. И малый бизнес, если честно, мы все понимаем, что очень существенная часть малого бизнеса, в общем-то, тихо-тихо, но продолжает работать, потому что куда им деваться, собственно говоря?

Или они вообще в серой зоне начинают работать.

Нет, именно это и происходит. Конечно же, малый и средний бизнес, очень много тех, которым это сложно. Рестораны ― там все понятно, можно отследить. Там, где нельзя отследить, конечно, все уходят в серую зону, потому что да, где-то там компенсируют половину, но вторую половину вам, во-первых, никто не компенсирует, и это не те заработки, где люди вообще могут себе это позволить, там жира такого накопленного нет, поэтому для них, в принципе, это вопрос выживания. Они не заработают деньги, будут меньше есть.

Вот они научились выживать, видимо, просто все это время. Другое дело, что это выживание, наверно, не очень хорошо сказывается на экономике в целом, но, по крайней мере, не переводит их в ранг безработных и несчастных людей.

Еще один вечный вопрос, тоже наивный, который задается каждый раз. Неужели же нет средств на помощь в полном объеме? Компенсации все хотя бы бизнесу, уж ладно там, не будем смотреть на все эти западные чеки по тысяче с лишним долларов.

Очевидно, что это сознательный выбор, на что тратить деньги, на что не тратить деньги. И был сделан выбор такой, что государство не влезает в долг, например, чтобы оплатить текущий кризис, например, потому что оно ожидает, что он будет еще долго.

То есть это сознательный выбор, что в целом мы могли бы, но не стали. Это не выбор в духе «мы не можем, денег нет».

Очевидно, мы можем.

Вот!

Просто достаточно посмотреть на государственный долг России, который достаточно маленький относительно других стран. Сейчас он вырос, да, безусловно, но относительно среднего по миру он в разы отличается от среднего, больше чем в два раза меньше среднего по миру, не говоря уж о странам, которые действительно с высоким уровнем закредитованности.

Поэтому, конечно, и Россия на самом деле воспринимается как хороший заемщик сейчас, потому что вообще-то макроэкономическая ситуация пока достаточно, опять же на фоне, может, не на фоне развитых стран, но на фоне развивающихся стран мы, конечно, выглядим неким таким островком стабильности практически, потому что у нас, в принципе, инфляция… Это не Турция, у нас инфляция, мы можем жаловаться, но она контролируема. Государственный долг достаточно низкий, резервы большие. В принципе, за последние несколько лет все-таки действительно репутация аккуратных таких с макроэкономической точки зрения решений, что мы безрассудные решения не делаем, репутация есть, поэтому теперь мы хороший заемщик.

Какая получается парадоксальная ситуация, прямо хочется как-то на этом заострить внимание, что, с одной стороны, действительно, макроэкономическая стабильность, подтвержденная независимым международным взглядом, рынками, куда уж независимее, с другой стороны, избыточная смертность до миллиона человек.

Финансисты достаточно циничные люди. Это не благотворительность, пардон, когда дают деньги в долг государству, единственное, что инвестора интересует, вернут или не вернут. Сколько там людей выжило, в этой стране, их не волнует. Это другой аспект.

Да. То есть стабильность в одном, но совершеннейшая нестабильность, если не катастрофа, в другом.

Да, когда я говорил, я говорил о макроэкономической стабильности, только о макроэкономической стабильности. Смертность тут ни при чем. Она потом может на экономическом росте долгосрочно, но это еще нескоро.

Это еще нескоро, да, а пока вот. Да, сознательный выбор такой.

Вопрос тоже такой немножко коронавирусный, который всегда обсуждают в связи с вакцинацией. Постоянно мы говорим о том, что люди не вакцинируются, потому что не доверяют государству. Могут быть другие соображения, но этот аргумент очень часто высказывается.

Я тут посмотрела перед нашей программой сегодня результаты недавнего опроса «Левада-центра», который иноагент, который опрашивает регулярно людей в России на предмет доверия разным институтам, от президента Госдумы и правительства до армии и ФСБ, и не только государственным институтам, но и общественным, церкви, благотворительным организациям, СМИ.

Опрос, проведенный в 2021 году, то это то, что, видимо, учитывает в себя уже и пандемический опыт, и опыт 2021 года, показывает, что практически у всех поголовно, что государственных, что общественных институтов, доверие падает. Такое ощущение, что люди никому не доверяют, лучше вообще ни с кем не связываться. В смысле, не доверяют никому дальше какого-то своего ближайшего круга, не доверяют никому вовне.

Как вообще экономике работать в такой ситуации? Есть ощущение, что очень сложно.

Да, безусловно.

А в чем это выражается? Давайте приведем конкретный пример. Потому что всем кажется, что одно дело ― доверие к государству или вакцинация, а другое дело ― инфляция, ВВП и вообще наши зарплаты.

Нет, на самом деле есть масса научных исследований, которые показывают связь между доверием в среднем в стране и экономическим ростом, потому что когда у вас нет доверия, вам приходится, если вы хотите… Вся экономика построена на том, чтобы вы совершали какие-то сделки друг с другом, взаимодействовали. Если я не доверяю своему контрагенту почему-то, то мне приходится придумывать какие-то дополнительные трюки для того, чтобы мы все-таки заключили сделку.

Гарантии, авансы.

Да, либо кто-то должен стоять рядом с дубинкой и проверять, что вы это сделаете. Масса тратится усилий дополнительных на то, чтобы гарантировать, что наши договоренности воплотятся в жизнь. То, что красивым словом «транзакционные издержки» называют экономисты, на самом деле это потери, это снижение эффективности. Если мы посмотрим, сколько мы тратим на это усилий на самом деле в стране, то это, конечно, очень существенная доля уже ВВП. И это все потери, связанные с тем, что у вас достаточно низкий уровень доверия.

Если это на таком взаимодействии между различными покупателями и продавцами, контрагентами, на самом деле даже внутри организаций, опять же есть научные исследования, которые показывают, что если у вас высокий уровень доверия, то у вас фирма больше, потому что вы в принципе большему количеству людей можете доверять, соответственно, можете делегировать больше. Кому вы больше делегируете…

Появляются возможности открыть какой-то свой бизнес.

Да. Как только у вас маленькое доверие, я не могу сильно вырастить свою фирму, потому что вообще никому не доверяю, не могу нанять новых сотрудников, не пользуются они моим доверием и расположением. И надо опять же придумывать специальную систему мониторинга, мотивации, как некоторые.

Искать через друзей.

Искусственным интеллектом пытаться, потом увольнять половину.

Это если денег много, а если нет, то будешь через друзей кого-то искать.

Да, да, но это все равно потери. Это потери на то, чтобы преодолеть эту ― опять же красивые слова ― асимметрию информации. Я не знаю, как вы себя поведете, вы не знаете, как я себя поведу, но если я вам не доверяю, то на самом деле очень много сделок просто даже не совершается, и это уже гигантские потери на самом деле, упущенная выгода, это наиболее важно. Если транзакционные издержки мы все-таки решаем какими-то методами, гарантиями и так далее, это еще слава богу, мы немножко потеряли, но совершили сделку. А в огромном количестве случаев из-за этого не происходит сделок. И вместо того, чтобы думать о том, как развиваться, какие новые технологии, какие новые рынки и так далее, половина времени уходит на то, чтобы думать, как все-таки сделать так, чтобы договор, который мы с вами заключили, был соблюден.

А еще нанять службу безопасности, чтобы она проверяла каждого контрагента, потому что мало ли.

Конечно.

Потому что я не доверяю полиции, которая вообще-то должна за этим следить. Я доверяю своей службе безопасности. Скорее всего, оттуда же пришедшей.

Но моя.

Да. Но она ближе к телу.

И тоже вечный вопрос: есть ли опыт у стран взращивания этого доверия? Как? Понятно, что теряется оно быстро, что растет оно медленно, но как это делать вообще?

Вот тут таких однозначных рецептов мне не известно, потому что действительно доверие во многом напрямую завязано с репутацией, доверие, как вы и сказали, долго строится, как и любая репутация, и очень быстро теряется. Какие-то вещи, на самом деле технологии в каком-то смысле помогают решить проблему недоверия, потому что появляется много институтов, и технологических в том числе, для того, чтобы решить эту проблему. У нас появляются, условно, большие маркетплейсы, которые гарантируют качество и то, что если вам что-то не понравится, вы сможете это вернуть. Они, по сути, становятся теми, кто заменяет доверие какими-то рейтингами, гарантиями от крупных маркетплейсов и так далее.

Технологии помогают. А дальше я уже, попробовав это сколько-то раз, начинаю верить, потому что есть некий большой-большой агент в виде маркетплейса, который следит за тем, чтобы по обоим сторонам на самом деле рынка, и продавцы, и покупатели, условно говоря, вели себя хорошо.

Да, и вот тут возникают всякие бизнесы, не знаю, продажи через социальные сети чего-нибудь, которые идут в те же маркетплейсы, вот так бизнес появляется там, где есть чуть больше доверия, сразу же.

Да, да. Поэтому хорошая новость заключается в том, что технологии сейчас помогают снизить, во всяком случае, проблему, связанную с низким доверием. Плохая новость заключается в том, что все-таки на самом деле это, конечно, все заплатки, которые не лечат основную проблему действительно низкого обобщенного такого доверия к институтам, не к своим близким, близкому кругу общения, а к каким-то незнакомцам. Это все равно на самом деле, конечно же, очень плохо отражается на общем росте экономики, и вот это взращивается годами.

Скорее всего, то есть годами мы будем жить в экономике, где доверие очень низкое, но есть заплатки, лучше смотреть на них, видимо.

Еще про технологии. Вы уже сказали про хорошую новость про технологии, как маркетплейсы улучшают хоть как-то какую-то маленькую бизнес-среду в каком-то маленьком пузыре своем технологическом. Много было разговоров и в официальной риторике, что эта вся цифровизация, которая приводит к созданию «Госуслуг.ру», всех этих МФЦ, в общем, некоторого электронного взаимодействия с государством, как-то должна это взаимодействие, его качество улучшить и сделать его с чуть более человеческим лицом. Вроде бы да, действительно, особенно сейчас, в пандемию, многие пользовались этими сервисами.

С другой стороны, случилось электронное голосование, которое, даже если не давать ему никаких оценочных суждений, вызвало огромное количество вопросов, на которые ответов не нашли, в общем, никто не пытался на них ответить. Такой вот был черный ящик, что вышло, то вышло. Как думаете, это может сказаться вообще долгосрочно, как-то на подкорке у людей откладывается как негативный фон, что электронно с государством ― бог его знает? Это могло сыграть свою роль?

Я думаю, что сыграло какую-то роль. Я не думаю, что очень большую, потому что на самом деле в большинстве все-таки то, что мы говорим про взаимодействие с государством цифровое, оно не требует какого-то дикого доверия. Мне от государства-то надо получить какую-то услугу, я подал, получил. Оплатить штраф там, когда государству что-то от меня надо.

Поэтому в этом плане большинство взаимодействий с государством через электронные каналы, с моей точки зрения, я действительно не вижу, где там доверие к государству. Можно говорить об этом тогда, когда начинают запрашивать у меня уже достаточно сенситивные данные.

Когда данные начинают просить, да.

Но большинство этих данных, прошу прощения, они собирают без моего ведома, меня никто не спрашивает, они все и так знают про мои налоги, про мои штрафы. И что такого я могу передать? Я не замечал, что у меня спрашивают такого, что они и так без меня не знают. Биометрию, да, я поостерегусь передавать свою.

Да, даже Наталья Касперская не так давно предупреждала о том, что не стоит передавать биометрию «Госуслугам».

Я тут согласен с Натальей Касперской, что где возникает доверие, вопрос доверия появляется, когда у вас просят какие-то данные, которых у государства нет и которые на самом деле важны. Биометрия, конечно, очень важна, все более и более важна, это ваше все, по сути, в цифровую эпоху становится. Если украсть вашу биометрию, то вы теряете доступ к своим банковским… Это все равно, что раньше было потерять паспорт, это ужас, я все потерял. Сейчас лучше потерять паспорт, чем биометрию.

Но больше на самом деле… И это все-таки пока что нас не то чтобы принуждают, это так, предлагают: хотите поделиться биометрией?

Да, к счастью.

Да, пока, во всяком случае.

Ну да, то есть такие взаимодействия вроде как и не требуют большого доверия. И они часто безальтернативны.

С государством вообще практически всегда взаимоотношения безальтернативные, других выборов у нас тоже для вас нет.

Ну да, тоже верно. Тут хотя бы была альтернатива, голосовать можно было бумажкой, да, я в этом смысле.

Да, но с биометрией то же самое. Вы можете то же самое, проводить какие-то транзакции, которые так, может быть, вы могли бы провести электронно, если бы вы сдали биометрию, а так надо будет идти. Вот это уже выбор. Я бы, честно сказать, да, пока что, во всяком случае, советовал людям осторожно к этому относиться, потому что, конечно, вопрос даже уже… Понимаете, все-таки все вопросы о манипуляциях на выборах потенциально ― это вопросы собственно к государству. А вопрос безопасности данных ― может, государство тоже будет за то, чтобы наши данные были в безопасности, вопроса тут сразу два.

Во-первых, само государство может этими данными как-то воспользоваться так, как вы не хотите, и вас уже никто не спросит, вы биометрию так легко не поменяете свою потом, чтобы сказать: «Ой, нет, простите, я передумал». И второе ― насколько мы верим в то, что государство может полностью защитить эти данные от действий третьих лиц, от мошенников и так далее.

А мы верим мало, судя по тому, что мы постоянно видим: какие-то базы такие-то, базы сякие-то поступили в продажу.

Да. А тут тоже доверие, опять же мы привыкли и не к такому, это, конечно, не то, что двадцать лет назад. Все проводки Центрального банка вы сейчас не получите.

На Горбушке.

Да. А раньше было точно известно, что можно получить все данные. Сейчас, конечно, такого масштаба нет, с одной стороны. С другой стороны, количество данных, которые о вас известны, тоже выросло многократно, и поэтому даже более редкие угрозы, это происходит гораздо реже, но зато каждая из них несет в себе гораздо больший урон. И поэтому вопрос кибербезопасности на самом деле сейчас становится важным, раньше это был какой-то удел крупных корпораций ― думать о своей кибербезопасности, сейчас это вопрос любого нормального человека, потому что мы все больше и больше оцифровываемся и поэтому все больше и больше таких сенситивных данных, они хранятся онлайн, и вопрос безопасности этих данных выходит на первый план.

Мало времени у нас с вами остается, но вопрос, который уже не про кибер-, а про просто безопасность, который я не могу вам не задать. Посмотрела перед эфиром ваш фейсбук и увидела, что вы перепостили сообщение Новой лиги университетов в поддержку ректора Шанинки Сергея Зуева и вообще Шанинки, потому что сейчас продолжается расследование уголовного дела в отношении Сергея Зуева, который обвиняется в мошенничестве, и в Шанинке проверки, которые якобы с этим не связаны, но, в общем, проверки.

В этом смысле у вас есть ощущение, что экономические и социальные исследования, которыми вы, в общем-то, занимаетесь, становятся объектом какого-то особенно пристального внимания?

Они, конечно, всегда…

Всегда были?

Они, во-первых, всегда были. Во-вторых, условно говоря, по-моему, на следующий день после ареста Сергея Зуева были обыски, по-моему, в лазерной лаборатории в Новосибирске, поэтому не одни мы такие с социально-экономическими работами.

И естественные тоже.

Да, естественные науки тоже под тем же дамокловым мечом ходят. Поэтому тот факт, что у нас любая проблема переквалифицируется в уголовное дело, это и с наукой связано, и с коммерческими спорами, как мы все знаем, связано. У нас вообще очень много проблем решается методом возбуждения уголовных дел. Безусловно, это увеличивает риски работы везде. А дальше, конечно же, внутри наук есть, можно понять, какие. Если вы изучаете средневековые сонеты, у вас меньше рисков, хотя тоже они есть.

Или если вы энтомолог.

Да, или вы энтомолог, тоже.

При всем уважении и к тем, и к другим.

Там надо постараться и проявить фантазию, чтобы объяснить, чем это страшно вредно для общества. А когда вы занимаетесь технологиями, например, лазерами и так далее, то это, конечно, вещь, которая очень быстро имеет связь с реальностью, отражение, поэтому она становится как бы чувствительной.

К политическим и социальным наукам это тоже относится. К экономистам, может быть, честно сказать, я надеюсь, в меньшей степени, то есть там более какие-то осязаемые вещи практически.

Да, с цифрами ничего не поделаешь.

Да, цифры ― они и есть цифры, что с ними сделаешь? Но, в принципе, конечно, это общая тенденция, про которую много говорят и которая абсолютно нездоровая, криминализации всего и вся. Даже если какие-то вещи… Я не могу комментировать, что происходит в Шанинке конкретно, просто потому, что я не знаю.

И ни у кого причем этих данных нет.

У кого-то.

В смысле в открытом доступе, да.

В открытом доступе нет, да. Когда оказывается, что любого на самом деле… Когда у вас начинают претензии идти к тому, что научное исследование, его научная ценность оспаривается какими-то экспертами, простите, так наука работает. Доказать, что это не вклад в науку, достаточно сложно, так же как и доказать, что это большой вклад в науку, потому что всегда какие-то доводы за и против есть. Если сказать: «Я не ценю ваш научный вклад, вот вам за это уголовное дело, это немного странно».

Какая-то, да, научная диктатура.

Нет, я понимаю, там есть случаи, когда это, в принципе, очевидно. Есть, например, такая вещь, как плагиат. Если вы сделали за большие миллионы исследование, а в нем плагиат, то тут и я соглашусь, что вообще-то это повод разобраться. Опять же я не понимаю, почему должно быть уголовное дело, это нормальное гражданское дело и так далее, по оказанию услуг, я вам заплатил за одно, а вы мне дали некачественную услугу. Простите, все-таки мы не о медицинских услугах, где ущерб здоровью, а о социальных науках, где все-таки, наверно, не так много людей пострадало, непосредственно здоровью их был нанесен ущерб от того, что научные исследования какие-то были лучше или хуже по качеству.

Поэтому вот это абсолютно больная тема, но она общая, это никак не связано с науками, мы то же самое наблюдаем везде. С медиками у нас такие же сейчас проблемы, с бизнесменами.

Да в любой сфере.

Это просто общий стиль решения проблем через дубинку.

И тут хочется на всякий случай для наших зрителей напомнить начало нашего разговора, где мы говорили о том, как много есть данных у государства, которые с пользой дела могли бы исследовать как раз те самые экономисты и социологи, политические исследователи и использовать в том числе для этого самого государства. Наверно, все-таки лучше не решать с ними проблемы через дубинку.