«Общий путь рубля — падать и падать». Олег Вьюгин — о будущем валют, американских выборах и дальнейшем повышении налогов для всех

Это «Деньги. Прямая линия», как всегда в это время, в понедельник, в семь вечера выходит наша программа, мы говорим о том, что происходит в экономике и к нам приходят гости. В отличие от обычной программы «Деньги», когда мы пытаемся здесь все сообразить на четверых, и вот сегодня нашим гостем стал Олег Вячеславович Вьюгин, профессор Высшей школы экономики, председатель наблюдательного совета Московской фондовой биржи. Добрый вечер, Олег Вячеславович, спасибо большое, что пришли.

Добрый вечер.

Прямо у нас биржевая новость, наверное, самая первая, самая главная, рубль сегодня пошел опять как-то вниз, 80 рублей за доллар и больше 94 за евро. Все это напоминает какие-то старые наши предновогодние ситуации шести лет назад где-то, когда все было больше и страшнее даже, интенсивнее. Говорят, что основная причина на этот раз это нефть, которая немножечко пошла ниже 37 долларов за баррель. Как вам кажется, это вообще какая-то действительно кратковременная ситуация с нефтью так повлияла или все-таки какой-то такой, скажем так, тренд, который у нас обычно к концу года наблюдается, когда рубль уходит куда-то в пике такое небольшое?

Нефть, да, причем даже не столько цена, сколько сокращение объемов экспорта. Но это даже не главный фактор именно вот в моменте, а главный фактор это бегство от рисков, то есть многие инвесторы, которые брали риск на рубль, то есть они через рубль покупали внутренние облигации, акции российских компаний…

[нрзб. — прим. Дождь]

Можно назвать это этим словом, можно просто назвать инвестициями в российские активы, которые в рублях исчислены, в основном, есть немножко еврооблигаций. А сейчас, перед выборами в Соединенных Штатах, в связи с опять нарастанием пандемии, просто инвесторы бегут. Они бегут, они стараются сконцентрировать свои финансовые ресурсы больше на американском рынке, за счет того, что если там будут какие-то проблемы, они их как бы компенсируют за счет продажи российских активов. И это, безусловно, главный фактор. Два фактора: нефть на втором месте, на первом — бегство от рисков.

То есть эта стабилизация в ближайшее время не произойдет? Это, скорее, такой долгосрочный, наверное, да…

Нет, слово долгосрочный я бы не использовал.

Продолжительный.

В ближайшее время не произойдет, потому что по пандемии вопрос не решен, и когда вдруг всем станет ясно, что слава богу, все заканчивается, это еще не сейчас, говорят, что это там следующей весной. И выборы в Соединенных Штатах, хотя они и будут у нас завтра, но ответ на то, что же все-таки получилось, скорее всего, будет гораздо позже, в январе, а то, может быть, и дольше все затянется.

Вот как раз насчет этого я хотел спросить. Конечно, понятное дело, там есть свои нюансы, Байден или Трамп, что-то хорошо, что-то плохо, у каждого выбора есть свои плюсы и минусы, в том числе, и для российской валюты. Вот вы сказали, что все это отразится позже, то есть, скорее всего, будет какой-то отложенный эффект от этих выборов? Или сразу уже почувствуют игроки на рынке, что надо принимать какое-то направление, и что, скорее всего… То есть будет ли какая-то краткосрочная такая быстрая рыночная реакция и на этом все закончится или сразу пойдет куда-то в такой длинный какой-то маршрут?

Если Байден сразу третьего числа побеждает во Флориде и в Техасе, то скорее всего, будет нормальная смена власти в Соединенных Штатах, и рынки отреагируют мгновенно, уже четвертого числа или там пятого будет эффект. Если же нет, то пока не будут посчитаны голоса, которые по почте, и досрочно в Соединенных Штатах доставлялись, пока 17, по-моему, декабря коллегия выборщиков не проголосует, ситуация будет крайне неопределенной, и она будет довольно жесткой, то есть Трамп будут говорить, что он ничего не признает, он остается у власти, все это мошенничество, обман Демократической партии. Вот эта ситуация будет продолжаться, это значит, что ничего не изменится на рынках, они будут, таким словом теперь пользуются, волатильными.

Вот на фоне всего этого, того, что происходит, стоит ли как бы ожидать теперь все-таки какого-то разгона инфляции? Потому что слабый рубль, он всегда так или иначе приводит к повышению цен, когда все-таки большое количество товаров еще у нас импортируется. И при этом Дмитрий Песков говорит, что все меньше и меньше мы зависим от импорта, и поэтому на рубль, как говорит Владимир Путин, действительно на курс рубля обращать внимание не надо, а фундаментальные показатели у нас все хорошие.

Вообще-то надо, потому что дело ведь не только в импортных товарах, которые дорожают напрямую, а дело в том, что в России до сих пор очень много того, что производится, это российская марка, но за ней стоят комплектующие и составляющие, которые все-таки импортируются. И конечно, если растут издержки, в виде стоимости этих комплектующих, то российская продукция будет дорожать. И Центральному банку на самом деле сейчас, ну, не сейчас, в ближайшее время надо будет очень попытаться точно взвесить спрос и предложение, то есть, с одной стороны, на предложение давят издержки, и могут повышаться стоимость просто оптовых товаров, с другой стороны, спрос слабый, потому что доходы у людей не растут, даже падают, я реальные доходы, конечно, имею в виду, и соответственно, спрос-то слабый. И кто кого, от чего будет инфляция, это будет инфляция предложения или инфляция спроса? Инфляция спроса вряд ли, потому что нет таких денег пока у людей, чтобы создавать, а вот инфляция предложения может быть, поэтому я бы так не сказал, что плевать, какой курс рубля, мы там живем отдельно от остального мира.

Когда вы говорите о том, что Центробанку надо быть внимательнее, вы имеете в виду внешнюю кредитную политику?

Конечно, ему нужно принять решение, что делать со ставкой, например, то есть фактически преуменьшать кредитную экспансию банков или ее, наоборот, стимулировать.

Можно же оставить на том же уровне, как и сейчас.

Можно оставить на том же уровне, но нужно понять, это правильное решение или нет, с точки зрения инфляции.

Как вы думаете, что сейчас целесообразнее было бы сделать банку? И скорее всего, в какую сторону качнется, если у вас есть какое-то предположение на этот счет?

Я бы, во-первых, подождал, и Центральный банк ровно это делает, он хочет подождать результатов выборов в Соединенных Штатах. У них решение следующее на декабрь как раз приходится, там ситуация прояснится, поэтому сейчас надо просто сидеть и внимательно анализировать все факторы, но решение пока не принимать.

То, что происходит сейчас с экономикой Европы, там где-то вводится локдаун большой, где-то маленький, фактически Европа так тоже немножечко оцепенела, мы же продолжаем работать и что-то производить, покупать и прочее. Вот этот локдаун, которые сейчас в Европе, он на рубль может как-нибудь повлиять? То, что там замирает сейчас жизнь, как-то это влияет на рубль или нет?

Нет, это на рубль не влияет практически, это влияет на экономическую ситуацию в этих странах, там же тоже локдаун не прекращает работу предприятий крупных в промышленности, в сельском хозяйстве. Там локдаун тоже касается в основном малого и среднего бизнеса, то, что в сервисе сосредоточено, и собственно говоря, это не так важно для российской экономики, это важно для экономики Европы. И там, кстати, европейские власти вводят локдаун, но и вводят меры финансовой помощи.

Про финансовую помощь у нас очень много споров очень разных. Вот Владимир Путин, что называется, как уже говорят, всех переиграл в очередной раз, когда сначала Кремль сказал, что всё, поддержка закончилась, ничего не будет, и прямо на следующий день Путин выступает и говорит, что еще на три месяца отсрочка налогов и прочее. Это что, это действительно попытка помочь или это какая-то помощь для видимости? Потому что три месяца вот этих, причем не отмены налогов, не прощения налогов, а именно отсрочки, они могут только, по-моему, ситуацию даже усугубить в каком-то случае, так особенно это не поможет. Не кажется вам, что какого-то четкого понимания того, что действительно происходит, может быть, и нет сейчас?

Четкость в чем заключается, что если вы, я имею в виду власть, запрещаете людям ходить на работу и зарабатывать деньги, вы им должны заплатить, потому что иначе это не сработает. Ну как, людям надо жить как бы, а предприятиям, они же не могут просто так платить зарплату, им тоже надо иметь какую-то продукцию. Поэтому выбор между двумя этими крайностями, Россия выбрала серединку, то есть мы вроде бы и не запрещаем, а просто немножко ограничиваем, 30% на удаленке, QR-коды в сфере массового обслуживания населения, но и не даем денег. То, что продлены были вот эти льготы, которые были даны весной, это не от хорошей жизни, просто если сейчас их было бы отменить, то, скорее всего, какое-то количество людей оказалось бы на улице.

Ну так эти три месяца же ничего не решат, по большому счету.

Но политически это важно, если люди оказываются на улице, то, во-первых, это финансовые затраты, раз, и во-вторых, это политический фактор, то есть этим людям надо тогда заплатить, понятно. Поэтому решили пока такую отсрочку сделать. Это, конечно, не решает никаких долгосрочных проблем, это просто чтобы вздохнуть.

А есть вариант, что через три месяца это будет как с карантином, который Собянин продлевал, продлевал, продлевал еще на какое-то время, что здесь опять продлят вот эти на три месяца?

Да, вполне возможно, что придется еще продлевать.

То есть это такой маленький шаг, который позволяет, с одной стороны, ничего сильно не потратить, с другой стороны, набрать политический вес и при необходимости его повторить.

Держать ситуацию под контролем, что ли, так.

Вот эту ситуацию, вот этот первый кризис, с которым столкнулись все весной и летом, вы правильно сказали, что посередине выбрали, но я бы сказал так, что аккуратно достаточно правительство поддержало. Вроде бы не очень много дали денег, не сильно запрещали, при этом в июне-июле появились уже такие радостные сообщения, что экономика сейчас наша быстро восстанавливается, что все очень хорошо, что все будет расти, сейчас уже говорят, что в следующем году все будет хорошеть, все хорошо. Но тут ситуация такая, что вот Счетная палата дала свой прогноз, у них впервые, по-моему, в истории пессимистичнее прогноз, чем у Министерства экономики, и там по данным Счетной палаты рост будет менее 3%, а правительство и Минэкономразвития считают, что будет 3,3%. С какой оценкой вы больше согласны? Все-таки не так все плохо, или наоборот, вот Счетная палата точнее как-то чувствует ситуацию?

Нам не дано предугадать, но с точки зрения качественной Счетная палата скорее ближе как бы к ожидаемому. И причина в том, что российская экономика не похожа ни на американскую, ни на немецкую, даже ни на французскую, у нас массивный сектор крупных предприятий, многие из которых под контролем государства. Ни под какой карантин они не подпадали, они всегда работали, и их производительность и темпы роста, которые они обеспечивают, они крайне низкие из-за низкой производительности, там 1-2%.

Это связано с коронавирусом или это их естественный…

Это не связано с коронавирусом. И есть сектор чистого предпринимательства частного, в основном он сосредоточен в малом и среднем бизнесе, и здесь действительно этот сектор был поражен ограничениями по пандемии. Поэтому если это уйдет и будет снято, например, весной мы расслабимся и поймем, что все, пандемия больше не повторится, вакцина, еще какие-то причины, этот сектор рванет, он начнет быстро расти. Но доля его маленькая, и поэтому на общие темпы роста ВВП это не сильно повлияет. В отличие от Америки, где когда в третьем квартале этого года фактически были сняты все ограничения, американская экономика на 33% сразу выросла. Правда, она во втором квартале упала на 31%, это ко второму кварталу прошлого года.

Ну, рост +2% в итоге.

Но это V-shaped прямо восстановление, потому что там в основном частный сектор. Его застреножили, как коня, который хотел бежать, потом растреножили, они побежали.

А вот если говорить, вы сказали V-shaped, было мнение, что есть W-shaped, это подъем, опять яма. Вот мы прошли эту кризисную яму, которая была, или нас ждет еще что-то очень такое серьезное впереди?

Вот если бы не вторая волна, мы бы ее постепенно прошли. Посмотрим, у нас второй квартал падение ВВП 8%, третий минус 3,8%, то есть мы в третьем не отскочили, вот как Америка или там Германия. Они все отскочили, а мы не отскочили, но была надежда, что в четвертом мы начнем наконец выходить в положительную зону. Но сейчас эта надежда, к сожалению, уходит, потому что снова растет заражение, и все-таки как-никак, но ограничения вводятся.

У нас частично помощь оказывается как бы, но не всей экономике, но вот есть какая-то точечная помощь каким-то отраслям. Как вам кажется, здесь лучше действительно, как пытаются сейчас власти, кому-то отдельно выделять помощь, точечно помогать в больные места, либо помочь всему бизнесу в целом? Может быть, какие-то более широкие программы поддержки, прощения каких-то налогов, аренды и прочего применить, как тут лучше поступить?

Здесь есть две составляющие. Первая, это граждане, домашние хозяйства. Им просто надо помочь, и собственно, это было сделано, деньгами. Если сейчас посмотреть отчеты Минфина, ссылаюсь на них, сам не считал, то социальные выплаты в этом году увеличились по сравнению с предыдущим, вот на дату, на 1,3 триллиона рублей. Минфин туда включает выплаты на детей, выплаты безработным…

Повышенные пособия все.

Да, повышенные пособия по безработице, выплаты наличными для компаний, которые не сокращают численность, то есть довольно существенная часть. Вторая часть помощи, она заключалась, она была косвенная, то есть напрямую денег никому не давали, а прощали, отсрочивали налоги, давали возможность взять дешевый кредит под 2% годовых и даже его потом списать, если вдруг. Это еще скажется на будущем, скажется на доходах бюджета, и это можно будет пересчитать в помощь тогда потом. То есть на самом деле российское правительство старалось помогать, но в меру того, как они понимали ситуацию. К чему это привело, пока мы видим. Здесь некая мудрость была, конечно, потому что если бы мы рассчитывали точно на V-shaped, нужно было много денег бросить во втором квартале, но если мы рассчитываем на W или вот на такое, которое по восстановлению будет, то какой-то резерв надо сохранить. И правительство это сделало.

Ну так резервов у нас огромное количество.

Оно только кажется, что оно огромное. Там ликвидных средств примерно 8-9 триллионов рублей.

Вы сейчас про Фонд национального благосостояния?

Про Фонд национального благосостояния, да. При том, что в доходной части бюджета сейчас большая дыра, на самом деле она есть. И то, что спланировали бюджет на следующий год, он, по моему мнению, под большим вопросом по доходной части.

А в чем сложность может состоять?

Если у вас экономика падает, то налоги тоже падают. А от нефти то, что мы раньше имели, этого нет.

Но тут на помощь приходит слабый рубль, который за счет валютной выручки экспортеров восполняет те потери, которые были от падения той же цены на нефть.

Частично восполняет. Но рубль все-таки это рыночный показатель, и если те факторы, о которых мы говорили, они будут элиминированы, рубль то укрепится когда-нибудь. Хотя общий путь рубля это падать и падать, потому что я вот вспомнил, в 2013 году, знаете, сколько за доллар давали? 35 рублей.

Да, это было до Крыма, собственно говоря, 35 рублей, да.

А сейчас 80.

Я это очень хорошо помню, поскольку я с ужасом ждал, когда все это объявят, и что будет с рублем, потому что понимал, что сколько еще Центробанк будет держать, пока после 18 марта, когда Владимир Путин объявил о решении правительства и государства. Как вы думаете, бюджет как-то будет корректироваться все-таки? Стоит ли ожидать, что с учетом того, что вы сказали, все-таки его будут как-то пересматривать и сокращать? Не как сейчас сокращают, сказали уже, что будут сокращать всего понемножку, грубо говоря, вот так сверху со всего срежут, а стоит ли ожидать, что будут сокращаться как-то более, может быть, точечно какие-то более такие очень затратные статьи?

Возможно. Возможно, что такие сокращения будут, и они уже будут скорее, в принципе, если бюджет принят, и его начали исполнять в течение года, то у Минфина есть один доступный инструмент — это секвестр. Но секвестр, это когда всех понемножку. Чтобы сделать это не секвестром, а выборочным именно таким постатейным подходом, нужно идти в Думу за решением.

Но это же вообще не проблема на самом деле.

Раньше это было проблемой, сейчас это действительно не такая серьезная проблема, там в Кремле решат. Но все-таки торговаться придется.

Если говорить про тот же бюджет и про те же налоги, наконец-то произошло то, о чем все говорили очень давно, изменилась плоская шкала налогов. И вроде бы все, кто оценивал это изменение, говорят, что никакого такого существенного значения вот это повышение до 15% у кого есть определенная сумма дохода, не принесет, вроде бы это все тоже должно задействоваться еще нескоро. Вроде бы те, у кого есть иностранные счета, тоже вздохнули с облегчением, всего пять миллионов рублей заплатил и сколько у тебя там чего лежит, никого это даже не интересует и не спрашивают. То есть фактически, на самом деле произошла какая-то видимая, с одной стороны, ситуация с изменением плоской шкалы, вроде бы как богатые стали как бы платить больше, на самом деле ничего особенно пока не изменилось. Вопрос в том, насколько это была политическая вообще история, и будет ли теперь эта политическая история, станет ли она экономической? Действительно в ситуации когда, как вы говорите, сбор налогов будет все тяжелее и тяжелее происходить, будут ли здесь в каких-то областях эти налоги, скажем так, подкручивать в ту или иную сторону?

Пока это политическая больше история, потому что действительно не очень большие деньги, хотя будет больше, чем Минфин считал, я думаю. То, что там пять миллионов, это синица в небе лучше, чем журавль, потому что там все равно не собрать, это слишком много усилий надо, чтобы там что-то сделать.

Но синицу можно пожирнее было бы сделать хотя бы.

Синица какая есть, жирные синицы не бывают. Это политическая история, но продолжение ее может быть весьма экономическим, то есть один шаг сделан, может быть и второй. И скорее всего…

А когда тогда его ожидать, если учесть, что ситуация такая, что действительно налоги платить особо нечем людям?

В следующем году. Но дело в том, что по российскому законодательству и по процессу бюджетному налоговому, налоги можно поднимать, скажем, в следующем году, только решение надо было принять летом. То есть, если мы хотим в 2022 году повысить ставку, то нужно будет летом 2021 года принять решение, поэтому в 2021 году мы вполне можем с определенной вероятностью увидеть решение о дальнейших шагах, ставках по налогу на личные доходы.

А чего это коснется в первую очередь? Это коснется, не знаю, землевладения, налога на землю, какие-то имущественные налоги, или с прибылью как-то, вот в какую сторону? Здесь же тоже очень много, скажем так, направлений, где бы можно было более четче или менее болезненно для населения увеличить этот сбор.

Имущественные налоги в России есть, и они действуют, они нормальные. Они корректируются, кстати, со временем, особенно то, что касается недвижимости, квартир, там ставки потихоньку растут.

Кадастровая оценка и рыночная, там все очень сложно.

Коснуться может, скажем, налогов на прирост капитала, такой вариант возможен. Это тоже касается достаточно состоятельных людей в России, которые зарабатывают на том, что у них есть уже капитал, стоимость которого растет от инвестирования, могут попытаться там. И личные доходы, безусловно, этот вариант тоже может быть. Но, конечно, я думаю, правительство будет очень аккуратно здесь действовать, потому что это тоже политика, только она затрагивает не масс-сектор, а как бы такой, богатых людей, относительно богатых. Слово «богатые» не очень правильное здесь, людей со средним и более высоким доходом. А это тоже политика.

Если мы говорим в том числе и о том, что будут брать налоги на доходы и на средний класс, который у нас, дай бог, только, может быть, зарождается, и даже не знаю, успел ли он зародиться, не погиб ли он сейчас во время этой пандемии, хотя опять же как считать? Если 19 500, то мы вполне себе государство со средним классом.

Не приведет ли это к тому, что все-таки ситуация тяжелая для компаний и прочих, не будет ли опять все уходить в серую зону? Долгое-долгое время выходили из этой серой зоны, обеляли зарплаты, все очень гордились этим, что все хорошо, и в Пенсионный фонд уходят деньги, все перечисляется, все замечательно, а вот в этой ситуации опять будет сокращение, условно, зарплат до прожиточного минимума и в конверте как-то что-то где-то выдаваться. Не приведет ли это к тому, что у нас опять станет серая экономика?

А кто у нас средний класс? Давайте на вопрос этот ответим. Это, во-первых, люди, работающие в государственных компаниях, крупных, удачливых. Их можно перечислять, там десятки. Это чиновники, но не все, есть линейные чиновники на низких должностях. Да, это не средний класс, но, вообще говоря, чиновники, начиная с крупных директоров, руководителей департаментов…. Я не хочу сказать, что они супербогатые люди, но мы же знаем декларации. Это средний класс.

Да, не все они богатые, скажем.

Не все. Это средний класс. Так при чем здесь политика? Ты работаешь в государстве на государство, так тебя могут попросить и больше заплатить.

Есть еще, наверно, какой-то средний класс в частном секторе, но это точно не малые и не средние предприятия, там люди не зарабатывают таких доходов, чтобы можно было сказать, что это очень богатые люди. И есть еще, действительно, какие-то люди на стыке, может быть, таких серых зон, которые достаточно состоятельные, сидят на каком-то импорте, экспорте. Вот еще такой есть средний класс.

Поэтому в экономике, которая по структуре очень похожа на советскую, средний класс не играет большой роли.

А то, что сейчас происходит с тем малым и средним бизнесом, про который фактически сказали, что помогали до определенного времени, дальше как сами, выживете, не выживете. Сильнейшие выживут и будут жить дальше. Вместо того чтобы помочь, может быть, всем.

Не убьет ли его это совсем? Не получится ли, что как-то у нас промежуточные, у нас есть бедные, условно говоря, богатые, все говорят о большой разнице, эта связь между ними, те, что находились посередине, пусть их было немного, действительно, но они не то что не будут расти, они вообще погибнут? Не приведет ли это вообще к тому, что будет еще больший какой-то такой разрыв между двумя полюсами нашего общества?

Это во многом социально-политическая проблема, потому что, в принципе, малый бизнес, особенно который работает в сфере обслуживания, или мелкие компании, которые занимаются производством средств производства или промышленной продукции. Такие компании тоже есть. В принципе, да, если будет очень жесткое сокращение спроса и не будет помощи государства, они могут разориться и уйти, станут неплатежеспособными, это проблема всех стран сейчас, которые в пандемию попали.

Но дело в том, что этот бизнес легко восстанавливается. Когда появляется спрос, то появляется и предложение. Людям надо стричься, например, и, конечно, будут парикмахерские, куда они денутся? Закроются, потом снова откроются.

Или же парикмахеры будут ходить по домам, получается, деньги как раз без налогов будут уходить прямо в карманы.

Поэтому это социально-политическое, то есть выбор заключается в том, каким путем мы пойдем: пусть они все закроются, не все, конечно, уйдут в никуда, а потом они оттуда же и вернутся. Но вопрос… Людям-то плохо в этой ситуации. Европейская демократия говорит: нет, мы таким людям должны помочь, потому что мы же это сделали, мы им не дали работать. А российская демократия говорит, что немножко поможем, но вообще-то это ваше дело. Это логика, на самом деле реально помогают, но не сильно. Это вопрос выбора, я бы сказал даже, морального.

А почему так произошло? То есть нет понимания серьезности проблемы, нет ощущения того, что если, грубо говоря, спрос отскочил, после падения в марте резкий такой скачок, значит, у нас все так быстро восстановится? Никто не чувствует вот эту глубину, эти тектонические сдвиги, которые происходят от того же локдауна. Вроде бы сейчас кажется, что не очень, а на самом деле ты понимаешь, что вынимаешь звено из цепи и там все начинает ехать, проблемы начинаются вообще по всей линии.

Мне кажется, для российских властей главное ― это сохранить определенную политическую стабильность, и этим диктуются все экономические решения. Скажем, вообще не помогать, вообще не задействовать систему финансовой помощи опасно. Задействовать слишком много ― не будет денег на будущее. Вообще это не в стиле нынешней российской действительности, у нас все-таки капитализм, в отличие от европейского, жесткий.

Пещерный, как иногда говорят, говорили.

Да, можно разные слова использовать. В этой логике мы и действуем.

Очень важный вопрос вы тоже упомянули. Это спрос и расходы. Когда падают доходы, соответственно, падают и расходы россиян. Все мы стали меньше тратить, у нас фактически рекордное снижение на 12%, почти на 13% во втором квартале. И даже с учетом инфляции все это на минимуме тринадцати лет.

При этом во всех прогнозах правительство говорит, что вот сейчас спрос, спрос, спрос. Население при этом, очевидно, начинает тратить меньше, больше экономит и вообще деньги пытается как-то по возможности сберечь, если только не вкладывается в какую-то безумную ипотеку.

Тут нет ли такого момента, что недопонимание со стороны властей или, может быть, неправильное ожидание того, что россияне сейчас бросятся быстро тратить деньги и таким образом все это оживят и запустят?

Во-первых, тратам все-таки препятствует то, что люди не понимают будущее. Это, наверно, все-таки самый главный фактор. То есть непонятно, как сейчас себя вести: тратить последние деньги или, наоборот, увеличивать сбережения, потому что мне непонятно, что будет через два-три месяца. И этот фактор неопределенности, я думаю, играет большую роль, чем все остальное.

Снимутся все эти проблемы неопределенности ― люди начнут тратить. Там, конечно, не будет безумного скачка, потому что у людей нет таких запасов, большинство семей проходили весеннюю пандемию на том, что тратили свои последние сбережения, но тогда, когда неопределенность уйдет, у правительства будет выбор. Можно пойти на так называемое фискальное стимулирование, то есть попытаться через бюджет 2021 года, который можно скорректировать, увеличить траты, которые подтолкнут доходы семей и, соответственно, подтолкнут спрос, и перезапустится экономика. Она не будет расти очень высокими темпами, я скорее, как я говорил, ближе к Счетной палате с точки зрения прогноза, но она будет все-таки не умирать, не будет падать вниз.

То есть от фактора неопределенности никуда не денешься.

С одной стороны, у нас всегда в России есть фактор неопределенности. У нас в стране, наверно, как ни в какой другой стране мира, никто не рассчитывает так сильно на завтрашний день, все, наоборот, всегда привыкли жить сегодняшним днем, нам даже ставят в упрек, что никто не думает далеко, все думают, что сейчас.

Здесь же, в такой ситуации, эта неопределенность становится еще больше. Может ли что-нибудь правительство сделать с точки зрения экономической, чтобы как-то снизить хотя бы этот градус неопределенности, чтобы дать немножко людям со своей стороны хотя бы какую-нибудь надежду или заверения какие-то?

То есть вы уже не про пандемию?

Про экономическую ситуацию.

Правительство ничего сделать не может, потому что правительство не принимает политических решений. Правительство ― это технический орган при Кремле, и там принимают такие решения, которые согласованы в Кремле, а Кремль ― это политический орган, а не экономический. И в этом проблема российской экономики, что у нас явный центр принятия решений лежит не в правительстве, где есть специалисты, которые могли бы и с помощью экспертизы извне принять какие-то там разумные решения. Но они в основном исполняют решения, которые им спускаются сверху. Я утрирую, но это так.

Обратной связи нет вообще? Не прислушиваются, не спрашивают?

Обратная связь есть, но эта обратная связь не та связь, которая принимает информацию, ее перерабатывает и готовит решение. Там машинка по-другому работает.

Снизу кричат, не может услышать, да?

Да, потому что немножко думают о другом.

На фоне этого, на фоне того, что падают ставки, падают расходы, происходит очень интересная история, о которой мы говорили в наших других программах. Огромное количество частных инвесторов, простых российских инвесторов приходит сейчас на фондовый рынок в том числе через банки, через предложения, через создание индивидуальных счетов. При этом сказать, что так резко вдруг финансовая грамотность в России выросла, нельзя. Никакого такого заметного сдвига не произошло. И понятное дело, что люди как-то пытаются, реагируют, может быть, на какую-то рекламу.

Как вам кажется, какие здесь вообще для участников, для владельцев этих счетов, для этих частных инвесторов есть риски? Поскольку мое личное впечатление: кажется, что не все люди до конца понимают, во что они начинают играть, реклама упрощена до «скачай, нажми, получи бесплатную акцию». Все напоминает букмекерскую контору отчасти, да, первая ставка бесплатно, а дальше смотри…

Нет ли здесь такой опасности, что просто последние деньги, которые люди могли бы потратить, они потратят немножко на такую серьезную, очень сложную вещь, как фондовый рынок?

Фондовый рынок ― это, конечно, не букмекерская контора. Собственно говоря, технологически действительно был большой рывок сделан в России финансовыми институтами, которые сделали легкодоступные системы для того, чтобы человек мог самостоятельно даже покупать и продавать финансовые инструменты, облигации и акции прежде всего.

В цивилизованном обществе, финансовом обществе финансовая грамотность не такая высокая. Если мы возьмем американские домашние хозяйства, то 50% имеют акции и другие финансовые инструменты. Сказать, что эти 50% домашних хозяйств ― финансово грамотные люди, я не берусь. Я даже имел практику когда-то, я пересекался с людьми, которые просто приходили ко мне советоваться, американцами. Они не сильно понимают в этом.

Ситуация в другом: тот, кто оказывает им эту посредническую услугу, ― это либо инвестфонд (у нас он паевой фонд называется), либо это доверительное управление, либо это финансовый консалтинг, инвестиционный консалтинг, который сейчас разрешен в России, ― должен понимать свою ответственность, а Центральный банк должен им показать, что они за это отвечают. То есть за то, что они предлагают людям покупать те или иные финансовые инструменты, они должны нести ответственность. Этой культуры у нас…

А есть ли какие-то инструменты, есть ли какие-то законы, гарантии, которые предоставляются?

В принципе, формально да, законы есть, которые определяют меру ответственности посредников, хотя она, конечно, и это нормально, относительно невелика, потому что все-таки в инвестиционном процессе решение принимают люди вместе с этими компаниями. Поэтому риск есть, я все время это говорил, что есть большой риск разочарования. Мы вроде бы достигли великой цели, теперь российский граждан стал инвестором на фондовом рынке, что, в принципе, для экономики хорошо. Но если мы это сделаем очень плохо, этот выход, это будет фальстарт, то будет большое разочарование.

И люди перестанут это делать.

Они просто перестанут.

А в условиях того, что уходят большие институциональные инвесторы или серьезные инвесторы западные, может ли этот частный инвестор как-то компенсировать, во-первых, этот уход, и второе ― все-таки не создаст ли это осложнений для работы самого рынка, не будет ли слишком много этих?..

Нет, сейчас технически, с точки зрения софта и железа рынки готовы к гораздо большим объемам и количеству участников, это не проблема. Но частный инвестор в России сейчас, этот новый, который в эти семь миллионов включается, конечно, по сравнению с инвестиционными фондами, особенно зарубежными, или российскими крупными банками, они не соперники, они не партнеры, они гораздо слабее, безусловно. И в этом тоже проблема, потому что крупные инвестиционные фонды могут играть рынком, не то что манипулировать, но грамотно принимать решения, которые могут сильно влиять на состояние рынка.

И главное, чтобы наши инвестиционные советники и прочие брокеры, которые берут клиенты, доверительные управляющие, чтобы они очень грамотно объясняли людям, что не надо продавать, когда все упало, и не надо покупать, когда все выросло до небес. Это же типичная ошибка частного инвестора, потому что он чувствует: все падает, надо продать! Даже с убытком! Все растет ― вот, это же выросло, надо купить.

Это самая большая ошибка, которую нельзя совершать.

Хватит ли? Правда же, огромное количество этой рекламы, вы, наверно, с ней сталкивались. Как вы вообще оцениваете, скажем, язык и степень этой рекламы, не является ли она каким-то, скажем так, недобросовестным, может быть, с какой-то стороны, обещанием какого-то легкого успеха?

Те, кто организует эту рекламу, конечно, хорошую юридическую экспертизу делают, чтобы их не поймали за руку.

Безусловно.

Поэтому они рекламируют часто саму технологию: мы же технологию только прорекламировали, решение за вами. Плюс мы там еще вам можем предоставить какую-нибудь льготу от себя. Льготу, если она реально предоставлена, имеет право каждый предоставлять.

Поэтому, конечно, людей вовлекают посредники, банки и брокеры, людей активно вовлекают в этот бизнес, они просто на этом зарабатывают. Но еще раз говорю, надо знать меру.

А есть ли достаточное количество этих, как вы говорите, посредников, брокеров у нас для того, чтобы этому возросшему количеству просто помочь, им всем?

Абсолютно достаточно, более чем, да.

Всего хватит. Что ж, будем надеяться, что с этим ничего страшного не произойдет, во всяком случае, не будет у нас биржевых крахов и трагических ситуаций, как это было в какие-то старые российские годы, когда люди, потерпев крах на бирже, чуть ли не с жизнью расставались.

Еще последний такой любопытный вопрос, который у нас к вам остался, ― это вопрос санкций, которые нас, видимо, ждут еще какие-то новые, но тем не менее два человека, это министр финансов Антон Силуанов и глава ВТБ Андрей Костин, заявили каналу «Россия 1», что, в принципе, ничего страшного нет, что санкции ― это, наоборот, хорошо. Силуанов сказал, что, с одной стороны, санкции ― это хорошо, с другой, они стимулируют, продвигают нас к развитию нашей собственной экономики, и Москва вообще ответит такими же методами. Андрей Костин сказал, что Россия готова вообще к любым санкциям вплоть до отключения банковских систем.

Не слишком ли это самоуверенно на фоне того, что как только что-то плохое у нас происходит, все сразу говорят: «Это же санкции, санкции», а при этом мы говорим, что нам санкции нипочем, мы сейчас вообще еще что-то запретим в ответ? Причем все происходит же так, что вот эти продуктовые антисанкции, которые были приняты, в общественном сознании получилось так, что это Европа нам запретила поставлять сыры. Я уже часто слышу, что нам же запретили, они же нам не дают сыры наши! Когда это мы отказались.

Нет ли тут такой тоже опасности того, что мы, пытаясь как-то противостоять, еще и уши отморозим назло маме?

Скорее да, скорее про уши. Конечно, что бы там ни делали, мы-то все равно выживем, правда, на каком уровне? Исключить российскую экономику из такого взаимодействия с развитыми странами по инвестиционному сотрудничеству, по торговому, по технологическому ― это, конечно, нанести большой ущерб стране, это факт. Можно сколько угодно хвалиться своими ракетами или еще чем-то, но, ребята, давайте честно признаемся: у нас большая часть технологий заимствована.

Собственно говоря, если мы и будем эти технологии воссоздавать в России самостоятельно, то есть будем тратить на это ресурсы, ведь нельзя создать технологию, не затратив ничего, мы должны затратить труд, деньги и так далее. Значит, получается так, что вместо того, чтобы просто взять готовое и расти, мы будем топтаться на месте, тратить ресурсы, чтобы сделать велосипед. Это огромный вычет из экономики, это должны наши политики хорошо понимать.

Поэтому все эти слова о том, что мы ничего не боимся, конечно, мы ничего не боимся, нас от SWIFT отключат, ну и что? Внутри России мы все равно рассчитываться будем. В валюте, если нужно. И будем даже по экспорту как-то рассчитываться, это будут левые пути, но зачем это нужно? Это же в ущерб экономике.

Называют это возможностью для развития экономики, что странно прозвучало.

Да. Китай действительно, коммунистическая партия там съезд проводила, Китай взял курс на создание самодостаточной китайской экономики, то есть независимой от Соединенных Штатов и их технологий в первую очередь. Но этот курс на 15 лет. Китай говорит: да, за 15 лет, спокойно, не суетясь, не вступая ни в какие драки с Соединенными Штатами, с другими странами, максимально дружелюбно, мы потихонечку будем создавать свой велосипед.

Маленькими шагами к большой цели.

Это путь. А вот так сказать, что да нам все нипочем, да мы сейчас эти Соединенные Штаты вообще ни во что не будем ставить, ― это глупо. Тем более что сейчас у Соединенных Штатов Китай главный соперник, а Россия ― главное, чтобы она не мешалась.

Даже обидно, может быть, им становится.

Если мы будем мешаться, мы еще получим.

Как вам кажется, понятное дело, что любые санкции ― это плохо, но вот санкции, которые последние были приняты, в том числе из-за Алексея Навального, они больше точечные и больше политические, чем экономические, насколько они могут повредить? И что нам вообще сейчас хуже ― экономические?.. И стоит ли нам ждать сейчас каких-то, если новый президент или что-то еще, обещает Евросоюз тоже, будут ли эти санкции больше политические или больше экономические и насколько политические санкции могут так же сильно повлиять на экономику?

Я думаю, что экономических санкций особых не будет. Это уже никому не нужно, потому что, в принципе, экономические санкции наносят какой-то ущерб, но серьезные санкции никто вводить не собирается, потому что это уже серьезное политическое противостояние, а этого никто не хочет.

Политические могут быть, то есть это такие сигналы, которые посылают российской элите, так скажем, политическому классу, что вы шаг за шагом исключаетесь вообще из всех мировых процессов. Собственно говоря, это главная угроза, мне кажется, для России ― исключение из мировых процессов, которые определяют будущее земного шара, грубо говоря. То есть вот такое игнорирование России на многих форумах, которые в мире происходят. Да, конечно, Россия в ООН останется и в других таких организациях, в МВФ останется, в Мировом банке, но от этого ни плюсов, ни минусов. Можно будет вето накладывать в ООН на какие-то политические решения.

Мне кажется, что главное исключение российских политиков, российских интеллектуалов, если они еще в России остались, из мирового тренда, ― это самый большой ущерб, который может быть нанесен, и это не имеет отношения к каким-то массивным санкциям. Поэтому их, скорее всего, не будет, а будет, если Россия останется в том же статусе, какой есть, такое отталкивание от себя.

Выдавливание.

Да, выдавливание из этих процессов.

Что ж, наверно, первые результаты и возможные направления этого выдавливания или каких-то новых готовящихся санкций мы уже узнаем в ближайшие дни, так как, напоминаю, буквально завтра-послезавтра пройдут, они уже идут, но пройдет основная часть выборов президента США. За этим мы тоже будем следить и обсуждать, в том числе и итоги президентских выборов в Америке, как они отразятся и на нашей экономике в том числе, будем делать это с нашими гостями.

Сегодня гостем программы «Деньги. Прямая линия» был Олег Вячеславович Вьюгин, профессор Высшей школы экономики и председатель наблюдательного совета Московской фондовой биржи. Большое спасибо, что вы к нам пришли! Будем ждать вас еще. И вас, уважаемые телезрители, всегда ждем на телеканале Дождь. Оставайтесь с нами, будет интересно! Обязательно увидимся.