Почему высокая инфляция с нами надолго, как в России нарисуют перепись населения и в чем опасность продуктовых карточек

А сейчас к нам присоединяется Олег Буклемишев, директор Центра исследований экономической политики МГУ, с которым мы обсудим и перепись, и в том числе другие последние экономические новости. Олег Витальевич, я, наверно, начну тоже с переписи в продолжение, раз уж мы с вами разговариваем в начале последней ее недели, когда еще можно успеть. Скажите, как вы относитесь в этом году к переписи, приняли ли вы сами участие и действительно ли тот факт, что многие люди отказываются и больший процент, судя по всему, чем в 2010-м, может оказать некоторое долгосрочное негативное влияние?

Я не думаю, что это окажет какое-то негативное влияние. Я сам переписался, переписал свою семью, переписал родителей, поэтому в данном случае я принял достаточно активное участие. То, что говорила Наталья Васильевна Зубаревич про данные переписи, мне как экономисту тоже близко, моему сердцу, потому что всякая экономическая политика и вообще политика должна основываться на объективных данных о гражданах как единицах и смысле существования нашего государства.

Я вот о чем сейчас подумал, пока слушал этот сюжет. Наше государство хочет казаться платформой, такой платформой универсальной для выполнения различных функций общественных, да, для предоставления общественных благ. Сегодня данные ― это новая нефть, как это часто говорят, и обычно платформы, сегодняшние платформы, что Google, что Microsoft, что другие, обмениваются с вами данными: вы даете им данные, они дают вам какое-то благо: либо социальную сеть, либо бесплатный e-mail, который на самом деле хорошего качества, с высокой очисткой от всякого спама, и так далее.

И поэтому это благо мне бесплатно, потому что я отдал данные.

То есть здесь идет обмен услугами. Если бы наше государство действительно предоставляло человеку какой-то объем услуг в обмен на это участие в переписи, наверно, если бы так преподносилась эта история, она, наверно, имела бы шанс быть успешной. И более того, есть же даже оценки, что несколько сотен долларов стоит тот пакет, который предоставляется якобы бесплатно цифровыми платформами нам всем.

Поэтому объем этой услуги, которую человек бесплатно оказывает государству, наверно, должен быть оценен по достоинству, не какой-то там лотерейкой по гиперссылке и не чем-то, что человек может получить в десятке других мест. Наверно, стоило бы подумать о том… Тем более сейчас пандемия, господа, выплатите хоть маленький универсальный доходик каждому. Я думаю, что участие в переписи могло бы стать хорошим поводом для того, чтобы каждому домашнему хозяйству России дать какой-то такой бонус, не такой большой, в общем, стоил бы нашему бюджету не так много. Но перепись была бы гораздо успешнее, а государство получило бы ценные и точные данные, без которых действительно нельзя, без них в современном мире никак, никуда.

Ну да, а тут вместо какого-то осязаемого конкретного сразу встречного выигрыша граждане получают обещание чего-то в будущем: детские сады лучше построят.

Пропаганда, знаете, такое ощущение, я участвовал в первый раз в переписи еще в советское время, у меня ощущение, что это все оттуда пришло, весь этот блок пропаганды, что приходят переписчики, да. Но тогда люди боялись, помните? Вы-то не помните, а люди боялись, что воры войдут в квартиру вместе с переписчиками.

Знаете, эти страхи до сих пор тоже остались с тех времен.

Сейчас другие страхи. Сейчас, например, та же самая электронная ― я уверен, что какие-нибудь мошенники сейчас что-нибудь рассылают под видом переписи и так далее. Люди сейчас боятся всего, что их касается, что входит в их жизнь и как-то отличается от рутины, и это, наверно, оправданное чувство, и с этим нужно как-то бороться не теми методами, которыми борются в этот раз.

Уже мы упомянули с вами, что была бы возможность, если бы вдруг так решили сделать, во время переписи какой-то небольшой такой, пандемический заодно, пакет помощи всем раздать. Я читала ваши основные пункты альтернативной экономической политики, как вы бы ее видели во время пандемии, там много всего интересного, что я хотела бы с вами обсудить, но начну, наверно, с такого большого и любопытного, мне кажется, очень актуального блока по поводу возможного укрепления рубля, что если бы мы на время приостановили бюджетное правило, мы могли бы тем самым предотвратить некоторое искусственное, как я понимаю, на ваш взгляд, занижение курса из-за бюджетного правила.

Можете, пожалуйста, рассказать поподробнее сначала про эту вашу идею? Потом я ее хотела с вами обсудить.

Это не только моя идея, ее высказывает достаточно много экономистов. Давайте так: бюджетное правило ― это целый комплекс разных условий, валютная часть ― это лишь небольшой кусочек этого бюджетного правила.

Да, давайте на всякий случай в общих чертах вспомним.

Бюджетное правило ― это, собственно, фиксация цены на нефть, при которой рассчитываются бюджетные доходы, которые относятся потом к нефтегазу. Эти нефтегазовые доходы не могут быть потрачены, они должны зачисляться в Фонд национального благосостояния. Бюджет не может быть дефицитным более чем на какую-то величину, если цена на нефть превышает эту самую базовую цену, зафиксированную.

Ну да, получается, идея в том, чтобы жить по средствам.

Не просто жить по средствам. Тут жить по средствам как бы с приметой, прицелом на далекое будущее, вот в чем основная суть бюджетного правила и фиксация цены на нефть в сорок долларов за баррель плюс двухпроцентная индексация каждый год. Это, в принципе, обеспечивает некоторое продвижение этой достаточно низкой, кстати сказать, отметочки. Чуть-чуть она подорожала, до 43 долларов за баррель, сегодня мы, как известно, имеем 80.

Что делает вторая часть бюджетного правила, которая посвящена валюте? Она делает то, что мы продаем, по сути, рубли, покупаем эту самую валюту с рынка, тем самым удорожаем валюту как будто бы… Прошу прощения, сбрасываем эту полученную валюту, ровно наоборот, извините, зарапортовался. Мы сбрасываем, покупаем на рубли эту самую валюту и делаем так, что рубль дешевле, как будто бы цена на нефть была те самые 43 доллара за баррель.

То есть если бы этого не происходило, курс доллара был бы намного ниже в рублях.

Курс доллара был бы намного ниже. Он, конечно, не был бы ниже, чем в 2014 году, когда у нас произошло все, что связано с Крымом, и отток капитала, который, наверно, назад в этой связи не вернется. Но тем не менее курс рубля был бы гораздо крепче, чем мы его видим сейчас, это абсолютно точно.

И ваша идея в том, что можно было бы временно приостановить вот эту часть бюджетного правила, так?

Да, мне кажется это вполне естественным. Нет сейчас такой… Для чего это делается? Это делается для того, чтобы рубль чрезмерно не укреплялся и не было так называемой голландской болезни, когда у нас все цены в стране повышаются, как будто бы мы богаче, чем мы есть на самом деле. Мы действительно сейчас богаче, но мы вместо этого богатства перераспределяем его внутри страны, то есть у нас экспортеры, которые зарабатывают валюту, оказываются относительно богаче, а все остальные, кто валюту не зарабатывает, оказываются относительно беднее. То есть это ровно то, что называется перераспределением, это перераспределительные последствия политики, они таковы.

Вот их сегодня вполне можно было бы приостановить для того, чтобы как-то стабилизировать, во-первых, инфляционную обстановку. Я напомню, что инфляция уже превысила 8% в годовом выражении, и это вдвое больше, чем показатель, который зафиксирован Центральным банком в качестве таргета, и это уже очень много.

Про это сейчас обязательно поговорим. Кстати, я хотела опять зафиксировать момент, когда вы сказали сейчас про перераспределительную политику нашу. То есть, строго говоря, получается, что наша перераспределительная политика устроена таким образом, что она от людей перераспределяет, а не к людям, вот что удивительно.

Да, в данном случае у нас перераспределяются от обладателей, от тех, кто валюту зарабатывает, к тем, кто эту валюту тратит, а у нас в импорте, как известно, от 30 до 40% розничного оборота обеспечиваются импортом, вот вам, пожалуйста, все те, кто теряет. И чем вы больше тратите на импорт, находясь внутри страны, тем больше вы, естественно, оказываетесь обездоленным в результате этой части политики бюджетного правила.

И про эту идею, и про инфляцию как раз сейчас вместе хотела с вами поговорить. Нынешняя картина инфляции ― в какой мере она вызвана, скажем так, внешними факторами, объективными мировыми, да, что это проблема, например, и дефицита автомобилей, отдельных видов электротехники, да уже не отдельных, в общем, большинства видов новой электротехники, которая имеет в себе чипы, и в какой мере это действительно наша внутренняя проблема, которая, возможно, как-то накладывается на мировые?

Вы понимаете, поскольку Россия все-таки пока еще часть мировой экономики, то я бы не отделял себя от… Даже то бюджетное правило, которое мы имеем, ― это, по сути, связка России с мировой экономикой. Это немножко такая искривленная связка, но тоже связка. И если брать нашу курсовую политику, да, наверно, курсовая политика примерно наполовину эту самую инфляционную прибавку нам обеспечивает.

Ничего себе! Это довольно много.

Да, это довольно много, и понятно почему. Потому что вместо того, чтобы иметь… Я думаю, что процентов на двадцать у нас сейчас рубль слабее, чем он мог бы быть при немножко другой валютной политике. И все, пожалуйста. А тем более вы еще можете регулировать и курс, и инфляцию путем изменения времени продажи, когда вы эту валюту продаете. Можно ее перенести, как это неоднократно Центральный банк делал, сдвигал сроки продажи валюты. Понимаете, триллион рублей в квартал ― это, в общем-то, большая сумма для денежно-кредитной политики, это гораздо больше, чем проходит по всем каналам рефинансирования Центрального банка и принятия им депозитов.

Поэтому это сейчас главный фактор денежно-кредитной политики, главный денежный фактор российской экономики.

Да, то есть, получается, не ключевая ставка, а, собственно, проблемы курса.

Ключевая ставка косвенно. Но по объемам понятно, что валютный курс сейчас играет гораздо большую роль, чем те процентные инструменты, который Центральный банк имеет в своем распоряжении.

Тогда задам, возможно, наивный вопрос. Это не делается из интересов экспортеров или по каким-то еще соображениям? Почему этого не сделать?

Не только интересы экспортеров, есть еще интересы бюджета, который, естественно, наполняется быстрее при высокой цене на нефть. У вас рублей поступает в бюджет больше.

Учитывая, что у нас бюджет с профицитом заверстан…

Это совсем уже загадка. Понимаете, тут появилась какая-то странная идея, она, в общем, не нова и в бюджете прописывается тоже уже не в первый раз, идея про энергопереход. В принципе, мысль-то правильная, что энергопереход ― это штука, которая уже видна, которая уже обозначена и, строго говоря, начала проникать в мозги тех, кто в России определяет экономическую политику и вообще политику. Вот это очень важная вещь, которую хочется подчеркнуть.

Но вывод, который делается из энергоперехода, ровно такой же, какой делался все годы до этого.

Копить.

Что нужно еще больше накапливать денег в Фонд национального благосостояния. И это удивительная штука. Как говорят экономисты? Они говорят так, что у нас временные шоки финансируются, а к постоянным шокам надо приспосабливаться. Временный шок ― это, действительно, падение цены на нефть, его можно профинансировать, мы можем какое-то время продержаться, как мы продержались, допустим, в 2008–2009 годах, пока цена на нефть падала. Тогда Резервный фонд позволил профинансировать многие внутренние расходы.

Но энергопереход не относится к временным шокам.

Да, это надолго.

Переход ― это шок постоянный, а вот постоянный шок нельзя профинансировать, его нельзя накоплением сбить. Его нужно финансировать совершенно иначе, нужно показывать, как вы приспосабливаете бюджете, а вот этого приспособления… Вернее, оно в бюджете тоже показано на длинном горизонте.

А как именно?

Есть такой документ, который называется долгосрочный бюджетный прогноз до 2036 года, и там просто на три с половиной процентных пункта от ВВП на 2036 год у нас снижаются нефтегазовые доходы. Как основана эта цифра и, самое главное, кому достанется меньше ― вот это и есть самая главная загадка, ответ на которую я пока получить не могу, но мне очень интересно его получить.

Да, здесь же как-то хочется думать не только о приспособлении бюджета, но и о приспособлении всей экономики в целом.

Да, что такое приспособление бюджета? Приспособление бюджета ― кто меньше получит денег и насколько. Вот это и есть важный вопрос.

Потому что сейчас получается, что наш ответ на переход на более чистые технологии во всем мире ― это накопить на возможный временный шок, который может стать последствием такой реформы энергетики и не только, вообще промышленности во всем мире.

Именно так.

А как мог бы выглядеть, скажем так, механизм приспособления к энергопереходу здорового человека в нашем случае?

Механизм приспособления, во-первых, должен был начаться, на мой взгляд, гораздо раньше, потому что мы, как обычно, шли, знаете, заболевание онкологическое, мы сначала не верим, потом отрицаем, да, а стадия принятия наступает самой последней. Такое ощущение, что мы уже находимся в какой-то такой постпанической стадии принятия.

Или в депрессии, там еще есть стадия.

Или в депрессии, что с этим надо что-то делать, а что делать, совершенно непонятно, потому что корпорации российские, надо отдать им должное, давно это поняли, многие из них уже, особенно те, которые связаны с иностранными инвесторами, с иностранными рынками, они уже вовсю разрабатывают внутренние корпоративные программы, как им идти в сторону энергоперехода. Насколько мне известно, эта политика ведется достаточно давно.

А государство пока проводит политику такого обвинения в заговоре всемирном. Мне кажется, что мы недалеко от него ушли, хотя энергопереход официально признан как некая идеология: да, мы признаем, что есть климатические проблемы, что энергопереход необходим. Но при этом сразу вторым ходом начинается какая-то торговля: давайте мы здесь поторгуемся. Такое ощущение, что энергопереход придуман только для того, чтобы нас с вами уязвить и какие-то дополнительные соки из нас выкачать. Осознание, что это всемирная проблема, проблема климата, ее до сих пор в речах российских деятелей не слышно.

А заодно сейчас энергопереход становится таким замечательным оправданием, почему мы все время копим и не решаемся ничего тратить лишний раз. У нас же энергопереход!

Это дополнительный аргумент, чтобы проводить ту же самую политику, которая проводилась. У этой политики есть одно большое достоинство ― она простая. Она простая как правда, мы это делаем, нам не нужно заботиться о том, как инвестировать государственные средства, какие общественные сектора нам необходимо развивать, как решать проблему с политикой федерализма, о чем Наталья Васильевна все время с болью говорит. Это все не нужно делать, мы просто отправляем деньги, кассируем их и отправляем, причем с большими лагами, в Фонд национального благосостояния. Будущие поколения пускай над этим думают, вот так.

Что-нибудь придумают.

Возвращаемся в день сегодняшний от будущих поколений. Хочу вернуться к инфляции и той ситуации, о которой я уже упомянула, что мы оказываемся, в общем, реально в некотором дефиците, чего давно не было, что есть вещи, которые невозможно купить просто физически, да, начиная, не знаю, с каких-то излишеств. Уже сейчас есть сообщения, что россияне не смогут купить новый айфон на Новый год, потому что их нет. То же самое касается автомобилей. Тут я увидела свежие данные Ассоциации европейского бизнеса о рынке автомобилей, на 18% по сравнению с октябрем прошлого года у нас упала продажа автомобилей. Отчасти это, видимо, да, падение спроса, но отчасти это просто невозможность купить то, что ты хочешь.

Как вы думаете, насколько это сказывается у нас на инфляции? И вообще в целом насколько с нами надолго та высокая инфляция, которая вдвое выше нашей официальной цели, как долго это может продолжаться?

Вы задаете очень сложный вопрос. На эту тему уже написаны тонны научной литературы. Есть такая позиция, что демографический перелом происходит во всем мире и тот период, когда… Приход Китая в мировую экономику, приход всей Восточной Европы, которая, по сути, стала частью мировой фабрики и добавила миллионы пар рабочих рук на всемирную фабрику, всемирный рынок труда.

На сегодняшний день происходит ровно обратный процесс. На сегодняшний день люди начинают стареть, этой прибавки уже больше не будет, особенно быстро стареет Китай, который, как известно, проводил долгие годы ту политику, которую мы знаем под названием «политика одного ребенка». И все это приводит к тому, что рабочих рук становится меньше, а производство примерно то же самое. И рабочие начинают чувствовать себя по отношению к капиталу если не более сильными, то, по крайней мере, они уже требуют более высоких заработков, и это видно на примере, например, российской стройки, да, когда там по официальным только данным на 60%, даже больше, поднялись заработки в строительном секторе и так далее. И вот это один из факторов, который разгоняет всемирную инфляцию, возможно, даже больше, чем факторы, связанные с простоями портов, всякими неувязками в международных цепочках создания стоимости.

То есть увеличиваются издержки на труд.

Увеличиваются и, судя по всему, будут дальше увеличиваться издержки на труд, что создает такую систему, уже навес будущего роста цен вполне может быть, потому что если вы посмотрите на американскую денежно-кредитную политику, она вся построена на этой игре между инфляцией и безработицей.

Да, потому что у них двойная цель, это у нас цель у Центробанка только инфляция.

Но это же действительно дилемма, да, что если у вас есть свободные руки на рынке, то вам есть с кем разговаривать по поводу будущего найма на работу без сильного повышения зарплат. А тут оказывается, что во всемирном масштабе рабочих рук становится меньше. И пока мы не вошли ни в роботизацию, ни в искусственный интеллект, это, судя по всему, грозит быть проблемой, эта проблема может стать все более острой.

Возвращаюсь к центральным банкам. У меня такое ощущение, что центральные банки к этому не были готовы. И то, что они сегодня все провозглашают, что это временная проблема, что она сейчас вот-вот рассосется, что мы вернемся к своей излюбленной политике таргетирования нулевой инфляции, когда она и так сама нулевая, мы никак инфляцию поднять не можем даже до 2%, они продолжают в это верить. А мне кажется, что этот момент уже прошел.

Это мы с вами при этом говорим про сторону предложения. А если говорить про спрос? Я правильно понимаю, что сейчас спрос таков отчасти, это мы больше здесь про развитые страны, хотя, может быть, отчасти это и нас касается, что люди, отчасти вынужденно накопив что-то, потому что они не тратили, опасались, у них такая покупательная способность, что производитель, видя свои растущие издержки, может себе позволить это перенести в конечную цену?

Во-первых, это действительно так. Были действительно выданы значительные деньги в развитых в первую очередь странах людям, люди лишь часть этих денег сберегли, а остальную часть они понесли на рынок. Неслучайно в Соединенных Штатах ценовая вспышка началась с цен на подержанные автомобили, то есть те люди, которые раньше себе не могли позволить, пошли и купили этот самый желаемый дорогой потребительский товар для людей, которые находятся ниже среднего класса. Эти люди наконец позволили себе пусть старенький, пусть подержанный, но автомобиль.

Это произошло в массовом порядке, наверно, со многими категориями потребителей развитых стран, что, естественно, могло и запустить эту самую цепочку, потому что деньги, которые входили в экономику путем количественного смягчения, раздавались финансовым структурам, они гуляли по финансовому сектору и не находили очень часто… До товарной ценности они иногда дотекали, а до низового потребительского звена они практически не доходили, а сейчас дошли, и вот это низовое потребительское звено передало импульс тем дефицитам, которые у населения были. Слава богу, это другие дефициты. Вы говорите, что как в советское время. В советское время не хватало…

Нет, я не говорила, кстати, про советское время умышленно, я просто говорила, что мы в ситуации дефицита.

В советское время не хватало огурцов и колбасы, а тут не хватает айфонов. Я думаю, проживут без новых айфонов те, кто их хочет получить.

А в целом, не говоря только про айфоны, если мы эту картинку, которую мы только что описывали о развитых экономиках, посмотрим на нашу экономику, в этом смысле у нас спрос… Вряд ли можно сказать, что он повысился, учитывая статистику реальных доходов, да, что они подросли, в общем, благодаря разовым выплатам, при этом не так уж сильно. Как у нас изменился спрос за вот эти два года пандемии? И предложение, соответственно.

Предложение ― понятно, что предложение… Опять же у нас отсекли достаточно большой сектор спроса, который шел на зарубежный туризм. Страна в год порядка 25 миллиардов долларов тратила на зарубежные поездки. Все, эти деньги остались внутри, вот вам дополнительный спрос, который возник из-за того, что предложения не было, не появилось предложение на рынке по объективным показателям. Такого большого явления, наверно, больше не было с этой точки зрения.

Что касается доходов, известно, что у нас в последние годы доходы населения стагнировали, большая часть доходов у нас все-таки приходится на верхушку, которой тратить ничего не надо, которая как раз и расходовала на все эти роскошества типа зарубежного туризма и так далее. Но для внутренней экономики это, как правило, не приносило никакого… Внутренняя экономика, возможно, получила от этого перераспределения спроса на внутренний туризм, на какие-то другие развлечения, которые, кстати, опять же периодически сейчас отсекаются благодаря вновь и вновь возникающим локдауном, в секторе услуг опять возникает ступор и предложение не может быть предложено, спрос, соответственно, не может быть удовлетворен, опять куда-то перераспределяется, что опять же ведет к росту цен где-то там в другом месте, а не там, где этот спрос мог бы быть нормально удовлетворен.

То есть, возвращаясь к вопросу про нашу высокую инфляцию, судя по всему, она все-таки с нами надолго? Эти 8%.

Не хочется пророчить, да, но, понимаете, повышением процентной ставки мы можем с ней какое-то время побороться. Скорее всего, эффекты будут, но эти эффекты не будут такими уж большими, как это представляется, поскольку с помощью нашей маленькой процентной ставочки, малой и открытой экономики мы боремся с мировыми процессами и с процессами, которые протекают внутри страны, протекают совершенно не так, как прогнозировалось раньше.

А сейчас иногда, отчасти в связи с мировой экономикой, но я бы и про нашу здесь поговорила, звучит слово «стагфляция». Имею в виду, что если у нас будет и дальше наш вялый рост, не дай бог, спад и высокая инфляция, насколько это будет, скажем так, вредоносным, разрушительным для экономики? Может ли это у нас привести при всей специфике нашего рынка труда, который обычно отвечает на кризисные безработицы совершенно другими механизмами, к каким-то вот таким ощутимым ухудшениям?

Стагнация-то у нас и так есть, непонятно, как из нее выбираться, то есть «стаг-» у нас присутствует. Если к этому прибавится еще высокая инфляция, которую мы никак не можем победить, да, у нас будет стагфляция. Хотя в мировом масштабе я в это не верю, потому что стагфляция семидесятых годов прошлого века, то есть пятидесятилетней давности, была совершенно иным процессом, который основывался на профсоюзах, на периодических индексациях заработных плат и так далее. То есть часть инфляции порождалась вот этим негибким механизмом рынка труда, а не какими-то такими монетарными вещами.

В глобальном масштабе стагфляции, скорее всего, не будет, вернее, пока мировая экономика не устаканится. Сейчас же в чем положительный смысл инфляции? Она дает возможность перераспределить, да, потребители ориентируются на другие товары, фирмы ориентируются, начинают предложение свое корректировать. Оно позволяет скорректировать относительные цены гораздо лучше, чем когда инфляция низкая.

И вот сейчас, когда мир действительно наблюдает, а как дальше жить, как эта будущая цифра, как эти будущие пандемические угрозы и энергопереход тот же самый, как это все скажется, это момент структурной перестройки, а в структурную перестройку не может быть такого ровного ценового плато, обязательно что-то такое будет так или иначе вспыхивать. И это нормально.

А в России высокая инфляция помогала этому перераспределению, установлению более понятных относительных цен?

Ровно наоборот, хотелось бы сказать, потому что я хочу обратить внимание вот на что. В 2020 году, в конце, была принята такая незаметная поправочка в закон о торговой деятельности, которая позволила вводить эти механизмы корректировки цен. И тем самым мы вошли опять в совершенно советскую политику контроля цен. А что это означает? Это означает, что когда вы начинаете ограничивать цены, вы не повышаете предложения на рынке, предложение у вас никак не увеличивается, поскольку ценовой сигнал о том, что нужно потребителю больше, не доходит до производителя.

Это означает, что вы, наверно, делаете на какое-то короткое время инфляционную ситуацию более приемлемой оптически, но, по сути, у вас в экономике ничего не меняется, поскольку предложение не сможет реагировать на спрос. И вот эта поправочка, с моей точки зрения, самая плохая мера, которая была предпринята в экономической политике последних лет.

Причем не просто поправочка, она же фактически была применена, пусть ненадолого, мы все помним, подсолнечное масло и сахар.

Она применялась раньше неформально, эти все нефтяные, про бензин разговоры, потом договоренности с торговыми сетями, все это так тихонечко шло. Но сейчас это абсолютно практика, которую можно одним рычагом без всяких предварительных условий включить.

Да, и в законе прописано, и уже есть опыт. То есть это такой долгосрочный плохой сигнал производителю.

Очень плохой сигнал, хуже этого сложно что-нибудь придумать именно в экономической политике.

То есть у нас в этом смысле высокая инфляция и раньше не помогала этому механизму принятия более здоровых решений.

Опять же, если говорить о природе инфляции, цены ― это сигналы, это не только умноженное на что-то, они дают нам расход из нашего кармана, это еще и сигнал. Это сигнал для потребителя, растущая цена, что нужно уменьшить потребление, и для производителя сигнал: вот оно, вот здесь я получу большую рентабельность, если я предложу рынку что-то больше или что-то новое в этой самой сфере.

И это гораздо важнее, мне кажется, чем то, что у нас рассчитывается в кармане в таких масштабах экономики в целом, хотя, конечно, люди страдают.

То есть, получается, у нас цены эту как раз самую важную свою информативную функцию не выполняют.

Мы все-таки еще живем в рыночной экономике, но как только вы начинаете своим ломом лезть в ценовой механизм, у вас все цены плывут, относительные цены плывут, самое главное, потом объемы, инвестиции ― все это искажается. В этой искаженной экономике, она у нас была менее искаженная, сейчас стала более искаженная, поскольку у нас не только монополии и не только контроль, но и такое прямое ценовое вмешательство государства.

А если возвращаться к этой идее, отчасти чем были обоснованы эти несчастные меры по ограничению цен на подсолнечное масло и сахар, что, мол, мы таким образом защищаем наименее обеспеченных потребителей, которые сильнее всего страдают от инфляции. На той неделе была информация о том, что Минэкономразвития якобы вернулось к идее прямой продовольственной помощи. Все очень не хотят называть это словами «продуктовые карточки», но тем не менее. Как думаете, насколько это реалистично и насколько это действительно действенный механизм в том, что мы пытаемся наиболее страдающим от роста цен таким образом помочь?

Тут есть разные точки зрения на этот счет. Есть достаточно эффективно работающая американская практика талонов на продовольствие или чего-то там еще, но как вам сказать? Я просто боюсь, да, что опять будет придуман какой-то бюрократический монстр. Это довольно тонкая экономическая мера, которую надо вовремя включать и, когда нужно, выключить.

То есть она не может быть постоянной?

Включить ее можно, но потом как выбираться из этих пайков, карточек? Лучше, наверно, платить нормальные социальные пособия, которые позволят человеку… У нас обычно говорят, что потратят все это на водку. Есть такой обратный эффект у любой политики. Если человеку плохо, если хотите ему помогать, да, конечно, хорошо, если вы поможете ему теми продуктами, которые подорожали. Причем опять же эту политику надо определять не на федеральном уровне, а на региональном, в разных регионах разные ценовые ситуации, в разных регионах разные дефициты, а у нас в последнее время тенденция такая, что мы с единой меркой подходим ко всему. То есть эту политику, по идее, надо спускать на уровне регионов. А что творится в региональной экономической политике ― это уже другая сфера.

Да, тогда на уровне регионов еще какие-то деньги надо на это спустить.

Совершенно верно, надо будет спустить деньги и чтобы эти деньги действительно дошли до тех, кто нуждается. Возможно, с точки зрения федерации будет проще опять же выплатить, как по переписи, какие-то деньги для того, чтобы люди эти деньги получили и тот, кто действительно нуждается в покупке дополнительных объемов подсолнечного масла, мог бы себе это позволить.

А почему такая программа не может быть постоянной? Например, если у вас такой-то уровень дохода, то вы можете получать талоны на какие-то необходимые продукты питания. Мы не можем себе этого позволить?

Наверно, мы можем себе это позволить, но это как-то странно, да. Все-таки продукты обладают достаточно вариабельными циклическими ценами. Сейчас цена высокая, вы даете людям поддержку в виде подсолнечного масла. Потом цена упала, вы где будете эту цену измерять? Будете измерять на мировом рынке, на внутреннем рынке? Я говорю, что это очень сложная политика отслеживания всего вот этого. Заплатить деньги гораздо проще. У нас и так, мне кажется, государственный аппарат не справляется даже с той экономической политикой, которая есть, у него на столе лежит. А тут сложность этой меры достаточно высока.

Либо просто тогда нужно бедных сажать на содержание. Но опять же в мире сейчас больше всего обсуждается в социальной политике тема универсального базового дохода, когда вы платите одинаковую сумму всем и не спрашиваете, кто нуждается, а кто не нуждается. И эта политика даже высокопродвинутыми органами власти считается эффективной ровно потому, что им не нужно, действительно, ходить и замерять, какой у вас дым идет из трубы, жиже он или гуще, и вообще смотреть на то, что вы делаете, сколько вы зарабатываете.

Футуристический вопрос. Вы считаете, что это когда-нибудь возможно в России? Базовый доход для всех.

Думаю, что да. Почему нет? И есть разные эксперименты, которые проводились в разных странах мира. Я не вижу в этом такой большой проблемы. Проблема, мне кажется, заключается в другом, что очень часто базовый универсальный доход путают с другой политикой, очень важной, политикой по преодолению этой технологической безработицы и занятию чем-то людей, выплатой дохода людей, которые не могут себя найти на рынке труда. Это другая тема, она очень часто накладывается на базовый универсальный доход. А базовый универсальный доход как социальная политика ― почему нет? Почему не пуститься на это? Тем более что государство тратит опять же огромные деньги на все эти замеры, на переписи, на сбор справок, даже если справки вы сами сейчас подгружаете в личный кабинет, все равно это такая бюрократическая процедура.

Требует какого-то бюрократического аппарата, который эти справки будет проверять.

Чем проще в каком-то смысле, тем лучше. Это, с другой стороне, может позволить сократить сам бюрократический аппарат и сократить его полномочия, потому что ― то, с чего мы начали ― проникновение в личные данные, проникновение в сам даже внешний образ человека людей сейчас беспокоит едва ли не больше, чем какие-то экономические проблемы.

А с точки зрения финансирования это все вообще можно себе позволить?

Понимаете, это просто другая политика, да. Можно себе позволить много чего, вопрос в том, что мы ставим в качестве приоритета. Мы ставим в качестве приоритета, чтобы людям всем жилось более-менее неплохо, или мы ставим в качестве приоритета какие-то другие цели. Если так заново, на чистом столе, посидеть и подумать про это, то вполне может быть, что базовый универсальный доход окажется в списке приоритетов гораздо выше, чем он представляется на сегодняшний день, если у нас действительно приоритетом является социальное государство, как записано в Конституции.

А сегодня вы бы как охарактеризовали, какие у нас приоритеты в экономической политике?

Это видно по тому, на что тратится, по крайней мере, федеральный бюджет. Он, в общем-то, в последние годы очень сильно не изменился. Я был дико удивлен, когда посмотрел, что пропорции расходования средств из консолидированного бюджета, то есть бюджет федерации, плюс регионы, плюс муниципалитеты, за пять последних лет, несмотря на пандемию, там увеличивалось чуть-чуть здравоохранение, упало назад, увеличилась оборона, упала назад, все примерно там же. Национальная экономика увеличилась, упала назад. Мы примерно там же, где находились пять лет назад. Ничего не изменится, единственное, растет обслуживание долга. Причем опять же в основном долга регионального, поскольку с федеральным долгом у нас проблем никаких нет.

Все-таки оборону и безопасность нельзя считать приоритетами экономической политики, а если мы говорим именно об экономической?

Ну как? Поскольку они записаны в бюджет, они являются важнейшими бюджетополучателями, да, это тоже вопрос экономической политики, сколько вы на это можете себе позволить потратить, сколько вы хотите на это тратить, да. И есть ли другие, более важные ценности. Вот это очень важно, поскольку это опять вопрос перераспределения, да. Экономическая политика ― это вообще про перераспределение.

Вопросы, которые арифметически не решаются, ― это вопросы ценностей. Вам что важнее: вот это или вот это? И как только вы этот вопрос решите на политическом уровне, реально на политическом уровне, не то что кто-то записывает это в каком-то документе или стратегии, а реально в ходе политического диалога всех представленных сил и интересов, вот тогда, возможно, будет совершенно другая структура консолидированного бюджета у нас в стране.

Да, мы с вами начинали с того, что перераспределение у нас не в сторону людей пока получается.

Перераспределение ― я не думаю, что кто-то в этом смысле хотел обидеть людей, просто так оно исторически сложилось, так просто, и для того, кто рисует бюджет, это тоже, в общем, такая выгодная политика, которая позволяет наполнить мешки даже тогда, когда ситуация не очень хороша. Когда хороша, тут уж вообще все течет к нам.

Что ж, на этом мы закончим, наверно, на сегодня и будем надеяться, что перераспределение все-таки будет идти в разные стороны и в том числе охватывать людей.